Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 8

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы (7) здесь:
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411

 Отправлено: 20.12.18 02:34. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос говорил, что "честь - это уважение, которое человек воздает себе и другим".

Мне кажется, что это нефункциональное определение в нашем контексте, потому что из него невозможно понять, когда честь задета. И, что важнее, если мы исходим из того общества, в котором существуют мушкетёры и их автор, то честь женщины – вещь, определяемая совсем иначе, чем честь мужчины. Миледи – бесчестная женщина уже потому, что она сама распоряжается своим телом. Независимо от того, хотим ли мы принимать такие установки, в глазах Дюма именно это не позволяет говорить о ее чести, мне кажется. А в современных нам категориях все немного иначе…

 Отправлено: 20.12.18 08:27. Заголовок: NN , я согласна с ва..

NN , я согласна с вами, что честь мужчины и честь женщины определялись по разному. А клеймо налагало несмываемое пятно на эту самую честь, потому как ставилось за определенные "заслуги". Потому и вызвало такую бурную реакцию у тех, кто его смог увидеть неподготовленным к зрелищу. А вот Фельтона готовили - долго и обстоятельно. Потому замес подсознательного влечения и манипулирование личностью и дал блестящий результат: бедному пуританину все представилось в виде попрания чести безгрешного существа.

 Отправлено: 20.12.18 11:15. Заголовок: NN пишет: Миледи – ..

NN пишет:

цитата:

Миледи – бесчестная женщина уже потому, что она сама распоряжается своим телом.

- пока сие в рамках общественной морали (ночью и без свидетелей), то она вполне достойная женщина, как госпожа де Шеврез или прихожанки д`Эрбле. В глазах графа она дама бесчестная, поскольку за него она вышла будучи уже не девой, возможно поэтому-то он её и повесил.

 Отправлено: 20.12.18 11:48. Заголовок: Feuerwerkers-Leut , ..

Feuerwerkers-Leut , если бы ее недевственность была причиной казни - тогда бы он ее вздернул сразу же, на следующий день.
А он говорил "Однажды, когда графиня была с мужем на охоте".
А у мадам Шевретты ее похождения служили "почти к славе семьи".

 Отправлено: 20.12.18 13:07. Заголовок: Стелла пишет: тогда..

Стелла пишет:

цитата:

тогда бы он ее вздернул сразу же, на следующий день.

- вы о конфирмации брака? Так в этом деле женщины чаще обманывают доверчивых мужей, а вот после обнаружения клейма глаза открылись, и последовал гнев обманутого ревнивца. Даже как-то жалко становится миледи: всех своих мужчин она выбирала под влиянием тяжких обстоятельств из сингулярного списка.
Священник или монастырь, граф или проблемы, лорд Винтер или нищета, Фельтон или ссылка. История с Д`Артаньяном - без комментариев. Единственная взаимная любовь с де Вардом, так и то не осуществилась (только в фанфиках немногочисленных).

 Отправлено: 20.12.18 16:29. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

пока сие в рамках общественной морали (ночью и без свидетелей), то она вполне достойная женщина, как госпожа де Шеврез или прихожанки д`Эрбле.

Мне кажется, Вы смешиваете два разных фактора: действие, влекущее за собой потерю чести (для женщины автоматом любая связь вне брака), и то, становится ли об этом известно. Поэтому извне (с т.з. общества) утрата чести допустима только, когда об этом становится известно, но изнутри человек может лишиться чести и так, что об этом никто не знает (как в случае с браком для Атоса).

Просто в наше время понятия иные, в особенности - для женщин, и нам трудно поставить миледи в вину то, что является неотъемлемым правом :)

 Отправлено: 20.12.18 16:46. Заголовок: NN пишет: Поэтому из..

NN пишет:

цитата:

Поэтому извне (с т.з. общества) утрата чести допустима только, когда об этом становится известно, но изнутри человек может лишиться чести и так, что об этом никто не знает (как в случае с браком для Атоса).

Собственно, и по сей день есть женщины, для которых утрата чести в результате насилия равноценна смертному приговору. И, даже если об этом обществу неизвестно, женщина уходит из жизни.

 Отправлено: 20.12.18 17:42. Заголовок: Стелла, кажется подо..

Стелла, кажется подобная печальная история и произошла с Карин Петерсон, исполнительнице роли Дианы де Меридор, и миледи...

 Отправлено: 20.12.18 18:11. Заголовок: NN пишет: изнутри ..

NN пишет:

цитата:

изнутри человек может лишиться чести

- честь вне социального контекста рассматривать бессмысленно, если "изнутри" - то это достоинство, его утрата психологическая травма = ощущаю себя виновным.

Повторюсь, для миледи, у которой нет родственников, принадлежность к благородному сословию - основа жизни, существование людей, которые могут выдать её тайну - смертельная угроза (письмо Винтеру доказывает, что сведения стали распространяться), возможно, но маловероятно, если бы ей дали письменные гарантии, она бы от мести к Д`Артаньяну отказалась - доверять таким людям ей жизненный опыт не велит.

 Отправлено: 20.12.18 18:49. Заголовок: Атос хотел ей дать э..

Атос хотел ей дать этот последний шанс в "Красной голубятне", но жажда мести пересилила в ней все страхи и опасения. И тут слова:

цитата:

- M. d'Artagnan m'a cruellement offensée, dit Milady d'une voix sourde, M. d'Artagnan mourra. - En vérité, cela est-il possible qu'on vous offense madame ? dit en riant Athos ; il vous a offensée, et il mourra ? - Il mourra, reprit Milady ; elle d'abord, lui ensuite.

"- Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, - сказала Миледи сдавленным голосом,- д'Артаньян умрет.
- На самом деле, мадам, разве возможно вас оскорбить? - рассмеялся Атос, - он вас оскорбил, и он умрет?
- Он умрет, - повторила Миледи, - сначала она, потом он."

Только из одной предосторожности не следует оставлять в живых человека, который грозится убить твоих близких. Атос тогда ограничился только изъятием бумаги, оставил все же ей шанс остановиться. Но ее уже понесло, тормоза отказали. Она играла в неженскую игру, и проиграла. В любой войне, в которой женщины воюют на равных с мужчинами, они получают свою пулю.
Скрытый текст

Вспомнила историю, которой уже лет двадцать. У нас женщины воюют в боевых частях на равных с парнями. И вот однажды, одна из девушек получила ранение в лицо, изуродовавшее ее. (а она собиралась идти в модели и у нее были для этого данные). После этого какое-то время в боевые части девушек не брали, но они добились, что идут в танкисты и в летчики на штурмовики.

 Отправлено: 20.12.18 21:50. Заголовок: Стелла пишет: В люб..

 Отправлено: 20.12.18 22:44. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

Повторюсь, для миледи, у которой нет родственников, принадлежность к благородному сословию - основа жизни, существование людей, которые могут выдать её тайну - смертельная угроза (письмо Винтеру доказывает, что сведения стали распространяться), возможно, но маловероятно, если бы ей дали письменные гарантии, она бы от мести к Д`Артаньяну отказалась - доверять таким людям ей жизненный опыт не велит.

Да, но причем тут честь?

Рассматривать любое социальное понятие вне его социального контекста нелепо, но достоинство это все же нечто иное. Та же Лукреция в римской истории утратила честь, но не достоинство - и все это изнутри.

 Отправлено: 20.12.18 23:06. Заголовок: Viksa Vita , а что в..

Viksa Vita , а что в моем высказывании вы видите сексистского? Что женщины воюют на равных с мужчинами и на равных с ними получают ранения? Что пуля или снаряд не выбирают, в кого попасть, вы видите ущемлении прав женщин? Или вас обуяла чрезмерная подозрительность? "Что занадто - то не здраво", говорит известная пословица.

 Отправлено: 21.12.18 00:04. Заголовок: Стелла пишет: а что..

Стелла пишет:

цитата:

а что в моем высказывании вы видите сексистского?

я сейчас открою в болтологии тему "Сексизм и шовинизм" и, если интересно, объясню.

 Отправлено: 21.12.18 03:05. Заголовок: У понятия чести я бы..

У понятия чести я бы выделила два аспекта: честь, как самоуважение, внутреннее достоинство (именно в этом значении оно фигурирует в определении Атоса) и честь, как репутация, доброе имя. Оба аспекта определенно взаимосвязаны, потому что самоуважение помогает создать и сохранить доброе имя, но для общественного мнения значение имеет только второй. Что там с внутренним достоинством, никто из любителей позлословить интересоваться уже не будет.
Клеймо на плече миледи серьёзно подмачивает её репутацию в глазах тех, кто о клейме знает, но вот наличия определенного самоуважения ничуть не отрицает. Любой человек, если его самооценка не стремится к нулю, оскорбиться вполне способен. Так что слова о том, что миледи якобы нельзя оскорбить, на мой взгляд - просто злые слова врага врагу, выражение презрения. И потом, чтобы человек чувствовал себя оскорбленным, не обязательно задевать его честь, можно задеть самолюбие (что где-то рядом, но не честь).
Если говорить конкретно о женской чести, под которой обычно подоразумеваются целомудрие девушек и супружеская верность замужних дам, то, в общем-то, нет ничего предосудительного в том, что молодая красивая вдова сама решает кого одаривать своим расположением, а кого и в свою постель приглашать. Она достаточно свободна для этого. К тому же в эпоху, в которую происходит действие, любовная связь с участием незамужней девицы осужалась куда сильнее, чем супружеская измена. На измену смотрели в разы более просто, иметь любовников на стороне даже было в тренде. 
 

 Отправлено: 21.12.18 03:26. Заголовок: 1. Я пишу о вере в б..

1. Я пишу о вере в благородство, а не о благородстве, это разные вещи. Миледи вполне могла верить по молодости и наивности (вспомним канон: "сквозь присущую ее возрасту наивность просвечивал неженский ум...и т.д."), что есть в мире великодушные мужчины, настоящая любовь и прочая романтика. Брак с Атосом избавил ее от иллюзий .
2. Канон говорит устами Атоса, что он и миледи смогли выжить лишь потому, что их считали мертвыми. Стало быть, после попытки повешения Миледи графу пришлось бежать в Париж, чтобы затеряться в толпе мушкетеров под кличкой. С чего бы это, если он все сделал по закону? И в разговоре с д'Артаньяном он признает, что это было "всего лишь убийство".
Канон он такой, коварный

 Отправлено: 21.12.18 03:32. Заголовок: Вообще-то Миледи был..

Вообще-то Миледи была заклеймлена незаконно - без решения суда. Действия лилльского палача - обыкновенное самоуправство, порожденное местью и обидой за брата.

 Отправлено: 21.12.18 03:38. Заголовок: Вообще в этой истори..

В этой истории лорд Винтер настолько заинтересованное лицо, что поневоле начинаешь сомневаться в каждом его слове . И особенно подозрительно желание отправить невестку в изгнание под чужим именем. Он не хотел скандала, видите ли, память брата была для него священна (с). Но именно из уважения к памяти брата логично было бы добиваться смертной казни для его отравительницы, нет? Однако хотя лорд Винтер твердо убежден, что его брат умер не своей смертью, никаких официальных обвинений против Миледи он не выдвигает.

 Отправлено: 21.12.18 12:14. Заголовок: Serpentina пишет: В..

Serpentina пишет:

цитата:

В этой истории лорд Винтер настолько заинтересованное лицо, что поневоле начинаешь сомневаться в каждом его слове . И особенно подозрительно желание отправить невестку в изгнание под чужим именем. Он не хотел скандала, видите ли, память брата была для него священна (с). Но именно из уважения к памяти брата логично было бы добиваться смертной казни для его отравительницы, нет? Однако хотя лорд Винтер твердо убежден, что его брат умер не своей смертью, никаких официальных обвинений против Миледи он не выдвигает.

Да нет, тут, как раз все логично - судя по весьма дружескому общению Винтера с Миледи в начале романа, у него были всего лишь смутные подозрения относительно смерти брата, которые превратились в уверенность только после получения письма от мушкетеров. И как только Миледи сломала Фельтона и тем самым убедила Винтера, что письмо не гнусный поклеп, и она действительно способна на многое, Винтер и начал требовать смертной казни.
Я Вам больше скажу - есть у меня недоказуемое ощущение, что та жестокость с которой Винтер отнесся к ребенку Миледи после ее смерти это как раз доказательство того, что Анна в этой семье пользовалась и любовью и уважением. Но разрыв между ожиданием и реальностью оказался слишком велик. Это та же история, что произошла с Атосом.

 Отправлено: 21.12.18 14:15. Заголовок: Nataly , а помните, ..

Nataly , а помните, что миледи вначале считала Винтера недалеким волокитой и игроком, не способным ни на что, кроме ссоры. И, только столкнувшись с ним уже в границах замка, поняла, насколько серьезным врагом он может быть, когда у него в руках есть орудие против нее. Наличие клейма пробудило в нем все неясные подозрения и заставило пересмотреть свое отношение к облику морале сестрицы.

 Отправлено: 21.12.18 18:14. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос тогда ограничился только изъятием бумаги, оставил все же ей шанс остановиться.

- просто голубь мира, сперва "поручите кому-нибудь убить герцога Бекингема - мне это безразлично", а потом коллективное письмо Винтеру.
Serpentina пишет:

цитата:

Но именно из уважения к памяти брата логично было бы добиваться смертной казни для его отравительницы, нет?

да сей джентльмен оригинальных взглядов, в суд готво пойти против ребёнка или покойницы.
Nataly пишет:

цитата:

Да нет, тут, как раз все логично - судя по весьма дружескому общению Винтера с Миледи в начале романа

- от которого она веер изломала?

цитата:

И как только Миледи сломала Фельтона и тем самым убедила Винтера, что письмо не гнусный поклеп, и она действительно способна на многое, Винтер и начал требовать смертной казни.

- то есть про брата он и сам не верил, на всякий случай посадил её за решётку.
Эх,надо было Анне его в Булони дождаться и сдать властям, надо.

 Отправлено: 21.12.18 19:21. Заголовок: Эх,надо было Анне ег..

цитата:

Эх,надо было Анне его в Булони дождаться и сдать властям, надо.

Чем не тема для фика?
"Если бы, да кабы, да во рту росли грибы..." Но имеем то, что имеем, а именно - Канон, где господин Дюма расставил все фигуры на своей доске.

 Отправлено: 21.12.18 19:55. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

от которого она веер изломала?

Речь не про Миледи, про Винтера. До поры до времени он был очень дружески к ней настроен.
Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

то есть про брата он и сам не верил, на всякий случай посадил её за решётку.

Ну почему же на всякий случай. Логика событий такая: Винтер знает о странных обстоятельствах смерти брата, но объяснения им найти не может - вдова ведет себя безукоризненно и страдает абсолютно достоверно, так что подозрения приходится отложить на самую дальнюю полку. Потом Винтер получает письмо от мушкетеров (и письмо это, кстати, посылает человек, однажды спасший ему жизнь, вряд ли обстоятельства той дуэли можно было забыть) и начинает сопоставлять. Встретив Миледи, он крайне осторожно начинает проверять свои подозрения, и мадам полностью выдает себя своей реакцией на упоминание клейма. Обратите внимание - она сразу говорит об оскорблении, то есть прекрасно понимает о чем идет речь. И Винтер понимает, что факты письма подтверждаются. И еще раз внимание на дальнейшие события - Винтер просто хочет убрать ее с глаз долой, скандал ему не нужен и смерти ее он, по большому счету, не хочет. Он надеется уладить дело максимально безболезненно. Но увы.

 Отправлено: 21.12.18 21:04. Заголовок: Feuerwerkers-Leut &..

Feuerwerkers-Leut

цитата:

"Мордаунт был лишен наследства" - кстати Джон Френсис, и не потому что брак был недействительным, а потому что удалось доказать рождение не от лорда Винтера

А это откуда следует?

цитата:

Ибо все что произошло в браке пока он считался законным - законно, в случае расторжения неприятности ждут леди Винтер а не её сына, который не виноват ни в чём.

А где написано, что брак был расторгнут?
В XVII веке ребенок рожденный в незаконно заключенном или недействительном браке браке - незаконнорожденный. Мордаунт объявлен незконнорожденным (по его собственным упрекам Карлу Первому). После бетюнских событий брат английского мужа миледи знал, что она не имела права выйти замуж ( и знал, где может получить доказательства). Отсюда я делаю вывод, что несколькими годами спустя он инициировал процесс объявления Мордаунта незаконнорожденным, так как его мать не имела права выходить замуж за его брата.

 Отправлено: 21.12.18 21:27. Заголовок: LS пишет: В XVII ве..

LS пишет:

цитата:

В XVII веке ребенок рожденный в незаконно заключенном или недействительном браке браке - незаконнорожденный.

На форуме ранее:
"Мнимый он же предполагаемый: когда при наличии препятствий хотя бы одна из сторон не знала о препятствиях и добросовестно считала брак законным. Аннулированным (несуществующим) брак считается после решения церковного суда. Дети рожденные в законных и предполагаемых браках законные дети своих отцов."

"и знал, где может получить доказательства" - а вот с этим сложнее, ибо при живой миледи её можно привезти и показать: вот беглая монахиня, вот свидетель подтверждает. А так была похожа на одну монахиню, которая... В общем, если судья в духе и расположен к Винтеру суд может поверить, если законник суров, сердит и любит детей: вполне может сказать, что таких бродяг, за 2 фунта готовых присягнуть на что угодно полон Лондон, выпишет штраф и отправит оплачивать издержки.

 Отправлено: 21.12.18 22:08. Заголовок: Откуда убеждение, чт..

Откуда убеждение, что Винтер был дружески настроен? Из сцены, свидетелем которой стал д'Артаньян, видно, что обмен "любезностями" между ними был обычным делом. Может, тогда еще Винтер не переходил некую грань, но дружелюбием там и не пахнет.

 Отправлено: 21.12.18 22:13. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

Эх,надо было Анне его в Булони дождаться и сдать властям, надо

Я больше скажу: от критиков и читателей как-то ускользнуло то обстоятельство, что Миледи, выполнив указание Ришелье и организовав устранение Бэкингема, спасла сотни, а то и тысячи жизней: английский флот не прибыл под Ла-Рошель. А ее оппоненты вели переговоры с врагом в военное время и пытались сорвать операцию спецслужб

 Отправлено: 21.12.18 23:33. Заголовок: Serpentina пишет: О..

Serpentina пишет:

цитата:

Откуда убеждение, что Винтер был дружески настроен?

Оттуда, что он потащил к ней знакомиться д'Артаньяна. Согласитесь, к неприятелю своего спасителя не потащишь с просьбой ценить его и жаловать.

 Отправлено: 21.12.18 23:41. Заголовок: Serpentina пишет: Я..

Serpentina пишет:

цитата:

Я больше скажу: от критиков и читателей как-то ускользнуло то обстоятельство, что Миледи, выполнив указание Ришелье и организовав устранение Бэкингема, спасла сотни, а то и тысячи жизней: английский флот не прибыл под Ла-Рошель. А ее оппоненты вели переговоры с врагом в военное время и пытались сорвать операцию спецслужб

Это вполне логичный аргумент и он был бы неопровержим, если бы не два больших но.
Во-первых, меньше всего Миледи думала о пользе Франции. Она думала о том как бы сделать гадость Бэкингему и то, что его смерть сорвала военную операцию, это, что называется, случайно получилось.
Во-вторых, никакой работой спецслужб здесь и не пахнет - кардинал отправил ее на убой, в успех миссии, судя по его словам, не верил абсолютно и даже наградил ее убийц.
Так что, извините, не получается сделать из Анны Жанну:)

 Отправлено: 21.12.18 23:51. Заголовок: Nataly пишет: своег..

Nataly пишет:

цитата:

своего спасителя не потащишь с просьбой ценить его и жаловать.

- Представляю: "Вот, любезная сестрица, наглый голодранец, который чуть меня не убил. Тебе такие всегда нравились." Впрочем в амплуа недалёкого шалопая это вписывается.