Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 8

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы (7) здесь:
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411

 Отправлено: 27.12.18 18:32. Заголовок: jude Вот где то мне ..

jude Вот где то мне попадалось что был понижен возраст рукоположения с тридцати (это епископат Тридентский круто загнул) до двадцати пяти лет. Но когда это изменение произошло не знаю. И каким постановлением.

 Отправлено: 27.12.18 18:50. Заголовок: Эускера, вот неожида..

Эускера, вот неожиданно нашлось:

цитата:

The Council of Trent of 1563 AD established the age requirements for Deacon at 23 years and Priest at 25 years, and the Concordat of Bologna of 1516 AD established the age for a Bishop at 27 years.

Тридентский собор в 1563 г. установил возраст для священников - 25 лет. (с) Tim Dowley, Introduction to the History of Christianity, University of Manchester, Fortress Press (2013), Chapter 6, “Catholicism of Countenances”, p.9.

Ну, Франция, как всегда была против. Там - 24 года.

 Отправлено: 27.12.18 18:57. Заголовок: jude пишет: Тридент..

jude пишет:

цитата:

Тридентский собор в 1563 г. установил возраст для священников - 25 лет.

jude пишет:
[quote]` Для диаконов 25 лет и 30 для священников. Во всех изданиях соборных правил триденсткого собора именно так. 25 диакон, 40 диаконисса и 30 священник. Правило 14.

 Отправлено: 27.12.18 18:59. Заголовок: Тут или прелести пер..

Тут или прелести перевода или не точное толкование. Порывшись могу предъявить постановления Тридентского собора. Рукоположение в 25 диакон в 30 священник.

 Отправлено: 27.12.18 19:15. Заголовок: jude пишет: Если я п..

jude пишет:

цитата:

Если я правильно помню, Ришелье на момент рукоположения не хватало всего одного года до минимального возраста священника. Поэтому и потребовалось вмешательство Папы. Будущему епископу было то ли 23, то ли 22 года.

Если верить Черкасову, то "17 апреля 1607 г., в день Пасхи, магистр канонического права Арман Жан дю Плесси де Ришелье был посвящен кардиналом Живри в сан епископа на год и три месяца раньше допустимого возраста".
Ришелье 1585 года рождения, значит ему было полных 22 года на тот момент.

А как быть с такими прецедентами? Франсуа де Жуайез уже в двадцать лет получил кардинальскую шапку. Луи де Ногаре де Ла Валетт тоже что-то рано стал кардиналом. Место архиепископа в Тулузе он получил в 20 лет. То есть Ла Валетт был даже моложе Ришелье.

 Отправлено: 27.12.18 19:27. Заголовок: Эускера, twenty-five..

Эускера,

цитата:

[The Council of Trent (Sess. xxiii, cap. 12) fixed the age of twenty-two for Subdeaconship, twenty-three for Deaconship, and twenty-five for the Priesthood, The first day of the year prescribed suffices for the reception of the Order. Trent (Sess. vii, c. 1, de reform.) confirmed the Lateran age of thirty full years for the episcopate. The age for cardinals (even cardinal-deacons) was fixed by the Council (Sess. xxiv, de reform, cap. 1) at thirty years complete. Sixtus V, however, made the twenty-second year inchoate age sufficient for cardinal-deacons, provided that within a year he can be, and is, ordained deacon, under penalty of loss of active and passive vote in all consistories, and even in the conclave for the election of a pope.

И цитата из XXIII сессии, глава 12:

цитата:

No one shall for the future be promoted to the order of subdeaconship before his twenty-second year; to that of deaconship before his twenty-third; to that of priesthood before his twenty-fifth. Nevertheless, bishops are to know, that not all who have attained to that age must needs be admitted to these orders, but those only who are worthy, and whose approved life is an old age. Regulars likewise shall not be ordained under the above age, nor without a diligent examination by the bishop; all privileges soever in this regard being entirely set aside.

На русском цитату привести, к сожалению, не могу - 23 сессия в русском переводе не оцифрована. Ищу на латыни.

 Отправлено: 27.12.18 19:32. Заголовок: Найден канон рукопол..

Найден канон рукоположения католических священников в 25 лет. Каноническое право канон 1031. Ну это надо смотреть. Но это же новая кодификация КП. Вот смотрите хронологию кодификаций: 1580 г., затем аж 1918, потом 1983 (ну эта не в счет. Это для восточных каннонических христианских территорий). Так что вопрос был или нет этот параграф в предыдущем КП от 1580 года. И почему если он был он противоречит постановлению Тридентского собора. Такого в принципе быть не может.
http://www-wikipediya.ru/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 Отправлено: 27.12.18 19:38. Заголовок: jude О госпидя! поче..

jude О госпидя! почему восточная и западная церковь по разному указывают разный возраст в одном и том же постановлении? Я прочитала.

 Отправлено: 27.12.18 19:41. Заголовок: Эускера пишет: поче..

Эускера пишет:

цитата:

почему восточная и западная церковь по разному указывают разный возраст в одном и том же постановлении? Я прочитала.

И что получилось? В европейских изданиях 25, в русских - 30?

 Отправлено: 27.12.18 19:44. Заголовок: jude С учетом предос..

jude С учетом предоставленной информации и найденного канона выходит что рукоположение в священники было в 25 лет в западной церкви, а во Франции конкордатом годочек сбросили в 1614 и там с 24-х лет. Так?
А в восточной церкви тот же канон трактуют с тридцати лет. Так? С ума сойти. От комментариев воздержусь. Ибо богословие наука тонкая, а сказать хочется нарушив этикет запрещающий затрагивать религиозные вопросы. Ибо как можно конкретный текст с конкретными цифрами толковать по разному?

 Отправлено: 27.12.18 19:46. Заголовок: jude ага)) :sm15:..

jude ага)) В западном переводе 25 лет, в русскоязычном тридцать. И вооот такенные обоснуи и толкования.

 Отправлено: 27.12.18 20:05. Заголовок: Эускера пишет: С уч..

Эускера пишет:

цитата:

С учетом предоставленной информации и найденного канона выходит что рукоположение в священники было в 25 лет в западной церкви, а во Франции конкордатом годочек сбросили в 1614 и там с 24-х лет. Так?

Получается, что так. :) Найти бы еще текст этой сессии на латыни и посмотреть, что там...
И возвращаясь к ситуации в романе - священник вполне мог быть сильно моложе 30 лет.

 Отправлено: 27.12.18 20:11. Заголовок: jude пишет: Получае..

jude пишет:

цитата:

Получается, что так. :) Найти бы еще текст этой сессии на латыни и посмотреть, что там... И возвращаясь к ситуации в романе - священник вполне мог быть сильно моложе 30 лет.

jude пишет:
[quote]` Совершенно верно. От 24 лет. Мои восторги

 Отправлено: 27.12.18 20:28. Заголовок: Видимо, всякая церко..

Видимо, всякая церковь трактует, как ей выгодно. (Я могу написать, я человек неверующий ). А, вообще-то, это вполне вероятная ошибка при переписывании одного и того же текста. Наверное, указы и толкования рассылались по разным епархиям, и, соответственно, до нас дошла какая-то с ошибкой. Это же не священный текст, чтоб его переписывать, предварительно попостясь.

 Отправлено: 27.12.18 20:45. Заголовок: jude, Эускера, шикар..

jude, Эускера, шикарные раскопки! Преклоняюсь.

Только мне всё-таки интересно, на каких основаниях отдельные представители дворянства получали высокое положение в церковной иерархии в куда более "зелёном" возрасте, чем 24 года?

 Отправлено: 27.12.18 20:48. Заголовок: Орхидея Думаю конкор..

Орхидея Думаю конкордатом дающим право королю личное назначать на энное конкретное число мест в конкретных монастырях, епископствах и диоцезах.

 Отправлено: 27.12.18 21:17. Заголовок: Эускера, я таки нашл..

Эускера, я таки нашла оригинал (стр. 130) Для священника (пресвитера) - устанавливается возраст в 25 лет - vigesimum quintum aetatis.

 Отправлено: 27.12.18 21:34. Заголовок: Орхидея пишет: согл..

Орхидея пишет:

цитата:

согласна со всеми вашими возражениями. Они мне и самой приходили в голову. Поэтому всё, высказанное мною выше по этому вопросу, высказано на правах гипотезы.

Орхидея, как мне нравится эта гипотеза! Хоть и сама понимаю, что это, скорее, версия для фанфика...

 Отправлено: 27.12.18 21:37. Заголовок: jude Притча про цел..

jude

Притча про целибат.

Молодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы.
Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось?
— Celebrate*, — простонал отец-настоятель, — слово было: «celebrate» а не «celibate»**!

Комментарий:
Celebrate* - Праздновать.
celibate** - Целибат.

 Отправлено: 27.12.18 21:40. Заголовок: Но знаете в чем прел..

Но знаете в чем прелесть? В православных переводах правила 14 Тридентского собора обоснуй вписан: мол поскольку Христос был крещен и начал проповедывать с тридцати лет, то не подобает рукополагаться на пастырское служение ранее. Так что это не ошибка, это осознанное допущение.

 Отправлено: 27.12.18 22:00. Заголовок: Эускера, к слову в 1..

Эускера, к слову в 14 правиле Трулльского собора (7 в.) указан именно этот возраст: дьяконы - 25 лет, священники - 30.

цитата:

Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется.

Сейчас подумала, интересно, что Арамису накануне рукоположения исполнилось всего 20 лет.

 Отправлено: 27.12.18 22:03. Заголовок: jude Именно это прав..

jude Именно это правило, именно в православной танскрипции собор Трулльский. Да, так указывается во всех источниках Греко-Византийского церковного права на русском языке. До чего же точная наука теология!

 Отправлено: 27.12.18 22:08. Заголовок: jude о! Трулльский э..

jude о! Трулльский это собор 7-го века. А мы о соборе Триденском 16-го века. Но честно сказать, в правилах собора 16-го века кои мной добросовестно читаны не обнаружила этого правила! Ах вот оно что! Так это правило Трулльского собора? Не Триденского?

 Отправлено: 27.12.18 22:12. Заголовок: Эускера, но ведь Тру..

Эускера, но ведь Трулльский и Тридентский собор - это два разных собора. Трулльский был в Константинополе в 691 г. Он же - Пято-шестой Вселенский собор. А Тридентский - это 16 в., Трент, Италия. Или я где-то ошибаюсь?

 Отправлено: 27.12.18 22:15. Заголовок: Эускера пишет: Так ..

Эускера пишет:

цитата:

Так это правило Трулльского собора? Не Триденского?

Скорее всего, да. Потому что в Тридентском еще указывается сессия, а не только правило. О возрасте клириков - сессия 23, 12. На русском я ее не нашла.

 Отправлено: 27.12.18 22:16. Заголовок: jude Совершенно верн..

jude Совершенно верно! Трулльский собор признается только православной церковью и не признается католической! Это разные правила разных соборов и разных церквей.

 Отправлено: 27.12.18 22:22. Заголовок: Стелла пишет: Сказ..

Стелла пишет:

цитата:

Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины.

- только, если сказано прямой речью от автора, чего мы в тексте не наблюдаем.

jude пишет:

цитата:

Франция не приняла решения Тридентского собора. Во Франции были очень популярны идеи галликанизма - невмешательства Папы во внутренние дела французской Церкви. А вот король и Парижский парламент такое право получили.

- я ежели мы в истории, то для города Лилль Папа Римский гораздо авторитетнее французского короля, испанский наместник несогласным сие с радостью объяснит.

 Отправлено: 27.12.18 22:29. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

- я ежели мы в истории, то для города Лилль Папа Римский гораздо авторитетнее французского короля, испанский наместник несогласным сие с радостью объяснит.

В испанских Нидерландах преобладает протестантсткая форма вероисповедания ЕМНП.

 Отправлено: 27.12.18 22:32. Заголовок: Serpentina пишет: ..

Serpentina пишет:

цитата:

в любой спецслужбе есть свои мастера грязных дел

- ну так-то современные реалии, даже мордоворотов явно уголовного вида нанимают и используют. Они просто больше и к тому же подразделяются на конкурирующие организации, тут даже исчезновение человека можно организовать.
Ришелье ведь всю комбинацию затеял, чтобы даже намёков на себя не оставить. Миледи можно убрать в Бастилию или отправить на Гревскую площадь, но инициатором должен быть не её покровитель, который в данном случае умывает руки: "я так обманулся в вас...". Лояльность остальных агентов не падает, бонусом идёт гасконец, который обязан кардиналу патентом и тем, что никуда от него не денется.

 Отправлено: 27.12.18 22:32. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

- я ежели мы в истории, то для города Лилль Папа Римский гораздо авторитетнее французского короля, испанский наместник несогласным сие с радостью объяснит.

Тогда надо смотреть, как в Испании обстояло дело с церковными и светскими судами. Положение о деградации и передаче клирика светским властям действовало не только во Франции. Это каноническое правило. Та же инквизиция, не сумев навставить грешника на путь истинный, передавала его светским властям, которые его и казнили или отправляли на галеры или в колонии.

А если мы в рамках романа, то автор сказал, что священник был клеймен и приговорен к каторге. Это тоже могла сделать только светская власть. Значит, у Дюма он подлежит светскому суду.