Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 8

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы (7) здесь:
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411

 Отправлено: 26.12.18 08:26. Заголовок: LS пишет: девица, у..

LS пишет:

цитата:

девица, укравшая пару серебряных тазов из церкви , получила ровно столько, сколько было установлено законом этих самых времён?

Эээ... Но ведь она их не крала. "Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали".
Да, можно говорить, что Миледи подтолкнула своего любовника и т.д., но это лишь разговоры, а не факты. Ибо брат священника, пылающий жаждой мести лилльский палач, выследив, где укрывается Миледи, почему-то не сообщил об этом властям, а "связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата". А ведь такой поступок - не детские игры, а должностное преступление. Зачем лилльский палач на него пошел, если можно было действовать в правовых рамках? Он мог сообщить, где прячется Миледи, ее взяли бы, снова отправили в тюрьму, судили, приговорили к клеймлению, и палач был удовлетворен. Но нет, почему-то палач предпочел сам превратиться в нарушителя закона. И тут напрашивается ответ: палач знал, что в краже виновен один человек - его брат, а Миледи суд не признает виновной.
Так что клеймо Миледи поставили незаконно. Ей просто крупно не повезло с братом ее первого любовника

 Отправлено: 26.12.18 08:34. Заголовок: LS , Эускера, а у ме..

LS , Эускера, а у меня вопрос. Могли ли осудить женщину, монахиню, только за то, что она вдохновила своего напарника на кражу? Достаточно ли было бы его слов, что идея добыть деньги принадлежит ей?
Понятно, что безумно влюбленный, брат палача никогда бы не выдал свою подельницу, и именно поэтому палач взял на себя роль Правосудия. Но были ли у него для этого основания? Или, правовое поле остается в рамках романа и в любом случае - Анна-Шарлотта виновна

 Отправлено: 26.12.18 09:14. Заголовок: Стелла пишет: LS , ..

Стелла пишет:

цитата:

LS , Эускера, а у меня вопрос. Могли ли осудить женщину, монахиню, только за то, что она вдохновила своего напарника на кражу? Достаточно ли было бы его слов, что идея добыть деньги принадлежит ей? Понятно, что безумно влюбленный, брат палача никогда бы не выдал свою подельницу, и именно поэтому палач взял на себя роль Правосудия. Но были ли у него для этого основания? Или, правовое поле остается в рамках романа и в любом случае - Анна-Шарлотта виновна

Для этого мне вообще надо выяснить: подлежали ли клирики юрисдикции светского суда? Насколько мне известно, даже за убийство клириков судил церковный суд, а там не было смертных приговоров, пыток в следственной процедуре, тюрем и каторги. В церковных судах накладывали епитимьи которые в католицизме довольно мягкие (молитвы и поклоны) и ссылали в отдаленные монастыри. Клириков имеющих должности отстраняли от пастырского служения, но не лишали духовного звания. В данном случае с точки зрения закона того времени это дело подлежало бы рассмотрению епископального территориального суда. Священник виновен в краже, блудодеянии и побеге. Он же организатор. С учетом реального возраста фигурантов ему не менее тридцати лет, так что обвинение монашки в подстрекательстве звучит немного забавно. Ибо священник не только мягко говоря, очень взрослый мужчина, он ещё и духовный отец и исповедник этой юной девушки принявшей духовный обет. Так что ей можно вменить бегство из монастыря и блудодеяние.
Но в рамках романа работает логика и юрисдикция автора. Который юриспруденцией вообще не морочается.

 Отправлено: 26.12.18 10:23. Заголовок: То есть, от логики а..

То есть, от логики автора в поле романа не уйти. Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины.
Все остальное - от Лукавого, в роли которого выступает уже читатель, строя свои умозаключения и предположения.

 Отправлено: 26.12.18 10:33. Заголовок: Стелла пишет: Понят..

Стелла пишет:

цитата:

Понятно, что безумно влюбленный, брат палача никогда бы не выдал свою подельницу, и именно поэтому палач взял на себя роль Правосудия. Но были ли у него для этого основания? Или, правовое поле остается в рамках романа и в любом случае - Анна-Шарлотта виновна

Усомнюсь. Светский суд по уголовным делам предполагал процедуру пытки: а именно три процедуры. Безумная любовь сильная мотивация, но мне известно только два случая когда обвиняемые выдержали все три пыточные процедуры в практике средневекового уголовного суда. Физическая боль не менее сильная мотивация. Если о светском суде, то рецепция римского права кодифицированная и доказуемая исключает категорически участие родственника в судебной процедуре и следственном процессе дознания. Могу предъявить шикарнейшее постановление от 1395 года об аннулировании дела об обвинении в краже и ведовстве женщины на том основании что судья женат на её племяннице, а "никто не может быть судьей в своем деле". Это как раз одно из двух дел когда обвиняемая выдержала не только три, а четыре процедуры пытки и не признала себя виновной. Мотивацией обвинения были высокие родственные отношения: покойный брат подсудимой завещал ей ценные вещи (вероятно золото и драгоценности, скорей всего фамильные). Племянницу и её мужа судью задушила жаба о том что придется расстаться с цацками. И судья повесил на тетку жены обвинение в краже и ведовстве. Адвокат красиво развалил дело на том основании что подсудимая и судья в родстве. Апелляционный парламентский суд подтвердил аннуляцию. Так что никак, господа, никак. Никакой палач как судебный служащий не может участвовать в деле своих родственников. Само дело это из истории французского правосудия, если что. Только в заданной автором условности. Как некий драматический акт для эффекта и поддержания интереса читателей.

 Отправлено: 26.12.18 10:36. Заголовок: Стелла пишет: То ес..

Стелла пишет:

цитата:

То есть, от логики автора в поле романа не уйти. Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины. Все остальное - от Лукавого, в роли которого выступает уже читатель, строя свои умозаключения и предположения.

Совершенно верно. Автор имеет право на условность. Именно таков принцип схоластики: некие догматы признаются неоспоримыми и логически не доказуемыми и любые умозаключения и логические выводы возможны только в рамках этих догматов. "Диссертации догматические и умозаключительные".

 Отправлено: 26.12.18 10:41. Заголовок: Стелла пишет: То ес..

Стелла пишет:

цитата:

То есть, от логики автора в поле романа не уйти. Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины. Все остальное - от Лукавого, в роли которого выступает уже читатель, строя свои умозаключения и предположения.

Прелесть умозаключений следующих из догматов, что и мораль следует из авторской логики парадоксальная. Ибо мораль первична, а юриспруденция вторична. Не юриспруденция определяет мораль, это общественная мораль кодифицирует и систематизирует уже выработанную обществом систему нравственных ориентиров. Как следствие: если юриспруденция смоделированная автором условна и отличается от принятой в обществе, то и мораль приведшая к этой юриспруденции условна и отличается от общепринятой и работает на логику романа и законы жанра.

 Отправлено: 26.12.18 10:48. Заголовок: Эускера , спасибо!. ..

Эускера , спасибо!. Это именно то, что мне и хотелось знать.

 Отправлено: 27.12.18 00:43. Заголовок: Эускера мораль перв..

Эускера

цитата:

мораль первична, а юриспруденция вторична.

А это смотря кто какой теории происхождения права придерживается. :)))

цитата:

С учетом реального возраста фигурантов ему не менее тридцати лет,

Это был молодой человек, гораздо моложе тридцати лет.

Стелла,

цитата:

Могли ли осудить женщину, монахиню, только за то, что она вдохновила своего напарника на кражу?

Такие понятия как подстрекательство к преступлению, соучастие, недоносительство были не только известны в те времена и но и более широко применялись, чем сейчас.

Эускера
К вопросу о степени участия беглой монахини в краже: ее не вернули в монастырь, а отправили в тюрьму. То есть, по каким-то признакам (нам не известным) было ясно, что она соучастница кражи, а не, скажем, похищена оборотнем в рясе.
Скрытый текст

Палач утверждает, что она подбила на преступление его брата, то есть, была не соучастником а заказчиком. Это могло бы быть наветом, но у нас есть пример д'Артаньяна, которого подбивали убить де Варда, и Фельтона, который таки убил Бекингема.

И то, что она избежала приговора суда, заслуга ее ловкости, а не невиновности.

 Отправлено: 27.12.18 00:56. Заголовок: LS пишет: Такие пон..

LS пишет:

цитата:

Такие понятия как подстрекательство к преступлению, соучастие, недоносительство были не только известны в те времена и но и более широко применялись, чем сейчас. Беглую монахиню не вернули в монастырь, а отправили в тюрьму. Рискну предположить , как соучастницу кражи. И то, что она избежала приговора суда, заслуга ее ловкости, а не невиновности.

Все зависит от того, подлежали или нет духовные лица светскому суду или оставались в юрисдикции церковного суда. Пока что все протоколы по преступлениям совершенным клириками относят их к церковному суду, а светские судьи по ошибке осудившие клирика наказываются. Поэтому мне интересно: когда клирики за совершение уголовного преступления были выведены из юрисдикции церковного суда? Вопрос абсолютно отвлеченный. Халкидонский собор насколько помню запрещает рассматривать внутрицерковные тяжбы вне церковной юрисдикции по территориальному принципу. Но это внутрицерковные. Меня интересуют уголовные преступления.

 Отправлено: 27.12.18 01:01. Заголовок: Эускера Все зависит..

Эускера

цитата:

Все зависит от того, подлежали или нет духовные лица светскому суду или оставались в юрисдикции церковного суда.

Если я парвильно помню, то в дуэте Дюма-Маке Огюст Маке был не просто профессиональным историком, но и автором труда по истории тюрем. Ему видней. :)

 Отправлено: 27.12.18 01:11. Заголовок: LS пишет: Это был м..

LS пишет:

цитата:

Это был молодой человек, гораздо моложе тридцати лет.

В романе да. Если рассматривать как условную юридическую задачу вне романа, то священнику от тридцати лет и больше.
" Дерусь я когда бываю вынужден, и всегда с большой неохотой." В данном случае мне безразлична степень вновности или нет персонажа, мне интересна юридическая задача.
LS пишет:

цитата:

Палач утверждает, что она подбила на преступление его брата, то есть, была не соучастником а заказчиком. Это могло бы быть наветом, но у нас есть пример д'Артаньяна, которого подбивали убить де Варда, и Фельтона, который таки убил Бекингема.

Собственно уже ответила: я не рассматриваю степень вины или невиновности условной литературной героини и поэтому вообще не касаюсь вопроса насколько она виновна или невиновна в подстрекательстве. Ситуация вымышленная, в рамках романа, поэтому действия персонажа определяются той степенью вины которую отмерил ей автор.
Мне интересно как рассматривалось бы это дело при проекции ситуацию на реальность. В рамках законодательства и судебной систем времени и места определенного романом.

 Отправлено: 27.12.18 01:13. Заголовок: LS пишет: Если я па..

LS пишет:

цитата:

Если я парвильно помню, то в дуэте Дюма-Маке Огюст Маке был не просто профессиональным историком, но и автором труда по истории тюрем. Ему видней. :)

Все дело в том, что подследственные церковного суда не содержались в светских тюрьмах. Церковный суд это обособленная юрисдикция.

 Отправлено: 27.12.18 01:17. Заголовок: Вернувшись к единств..

Вернувшись к единственному известному регламентирующему церковную судебную практику документу: Халкидонскому собору. Все внутрицерковные тяжбы решаются церковным судом по территориальному принципу. Данное дело внутрицерковное или нет?

 Отправлено: 27.12.18 01:38. Заголовок: Serpentina пишет: В ..

Serpentina пишет:

цитата:

В чем странность разговора? И что в нем наводит на мысли о каком-то скрытом конфликте между Миледи и Рошфором, из-за которого Рошфор хотел бы от нее избавиться?

Рошфор сначала просит её написать письменный доклад о выполнении поручения. Миледи отказывается, обоснованно полагая, что подобный доклад легко может стать оружием против неё. О выполнении задания, мол, нетрудно передать и устно. Несколько раз делается акцент на хорошей памяти Рошфора, причём не только на словах, граф её также демонстрирует, в точности повторив всё, что ему велела сообщить кардиналу миледи. И после этого он начинает уверерять, что может забыть название Армантьера и настаивает, чтобы ему это название записали. Миледи ничего компрометирующего в наименовании населенного пункта не углядела и написала, а потом Рошфор эту записку благополучно потерял аккурат под носом у мушкетёров. И пощание тоже интересное:
"- Засвидетельствуйте моё почтение кардиналу.
- А вы моё почтение сатане."

Это те странности, которые я вижу в тексте. Дальше начинается сфера домыслов. Ришелье непритворно поразился смерти миледи, значит убрать её руками мушкетёров он, похоже, всё-таки не планировал, хотя кардинала как раз стоило бы заподозрить. Ришелье предоставил Рошфору письменное разрешение действовать по своему усмотрению, и граф почему-то роет миледи яму, хотя нет никаких указаний, из каких побуждений граф мог бы это делать.
Я не бурусь ничего утвержать с уверенностью, но выглялит подозрительно.

Ну, и про само название главы. Если обратить внимание на губительную для миледи роль Рошфора (случайную или умышленную), то это название начинает играть новыми красками.

 Отправлено: 27.12.18 05:32. Заголовок: Относительно письмен..

Относительно письменного донесения - да, миледи уклоняется от его написания, но у меня создалось впечатление, что Рошфор предложил его написать исключительно для проформы.
— Что приказал вам кардинал относительно меня?

— Получить ваши донесения, письменные или словесные, и вернуться на почтовых; а когда он будет осведомлен обо всем, что вы сделали, он решит, как вам дальше поступить.
То есть в принципе кардиналу достаточно и устного отчета, и потому Рошфор не настаивает на письменном.

— Я ведь вам рассказала то, что случилось. У вас хорошая память: повторите все, что я вам говорила, а бумага может потеряться.

— Вы правы. Только бы мне знать, где потом найти вас, чтобы не рыскать напрасно по окрестностям…

Бумажка с Армантьером, как мне представляется, появилась в тексте как "рояль в кустах", чтобы избавить мушкетеров и читателей от долгих поисков. Это образчик тех самых незримых нитей, на которых висят судьбы людей и народов: даже если предположить, что Рошфор потерял ее умышленно, каков был шанс, что этот клочок дойдет до мушкетеров? На уровне статистической погрешности. Но он попадает в руки друзей, и это знак, что провидение отвернулось от Миледи.

Далее. Вы упускаете, что Рошфор оставил миледи:
1) свою карету, которую легко починить: без кареты вынужден будет скакать до Ла-Рошели, что его отнюдь не радует;
2) своего надежного лакея;
3) все наличные: 500 пистолей.

Имея тысячу пистолей, можно выйти из любого положения. Выкладывайте все, что у вас в карманах.

— Извольте.

Как-то не похоже на коварный умысел, не так ли? Что касается прощальных фраз, то мне видится профессиональная ирония: сотрудники спецслужб люди весьма циничные и склонные к сарказму. И в названии главы нет намеков: и Миледи, и Рошфора в тексте сравнивали с демонами.

— Ну что же! — воскликнул юноша, швыряя шляпу на кровать. — Этот человек, должно быть, сущий дьявол.

Ну и относительно того, кому выгодна смерть Миледи. Даже если допустить, что у Ришелье имелись какие-то тайные, не продемонстрированные читателю мотивы устранить свою самую толковую сотрудницу (да, я настаиваю, что как агент Миледи великолепна ), зачем ему столь громоздкая операция с участием представителя враждебной стороны? (Не забываем, идет война, и лорд Винтер - враг). Ее можно было упрятать в Бастилию быстро и безболезненно, особенно учитывая ее английское подданство. И даже если вдруг почему-то в Бастилию упрятать Миледи никак невозможно, в любой спецслужбе есть свои мастера грязных дел, "чистильщики", работающие быстро и без следов. Но я в злокозненные умыслы кардинала категорически не верю.

 Отправлено: 27.12.18 14:30. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, согласно каноническому праву, клирик после деградации может передаваться светским властям -
для последующего суда. Деградация в католической церкви - лишение занимаемой должности, бенефициев и прочих привилегий (но при этом человек остается духовным лицом).

Более того, во Франции в начале 16 в. были реформированы церковные суды. Теперь они могли решать только религиозные вопросы. Все остальное (в том числе и кража) попадало в сферу светского суда. Власти также могли задержать клирика до выяснения обстоятельств.

Источники: здесь и здесь

Имхо, суд над лжебратом миледи - не ошибка и не вольность Дюма. Подозрительную парочку с церковной утварью задержали. Сообщили в монастырь. Церковный суд подверг обоих деградации. А дальше ими занимались уже светские власти.

 Отправлено: 27.12.18 14:55. Заголовок: Эускера пишет: Если..

Эускера пишет:

цитата:

Если рассматривать как условную юридическую задачу вне романа, то священнику от тридцати лет и больше.

А почему не меньше 30? Рукоположение совершали минимум в 24 года. Или он не мог быть священником в женском монастыре до 30 лет?

 Отправлено: 27.12.18 15:04. Заголовок: Serpentina, я соглас..

Serpentina, я согласна со всеми вашими возражениями. Они мне и самой приходили в голову. Поэтому всё, высказанное мною выше по этому вопросу, высказано на правах гипотезы.

 Отправлено: 27.12.18 16:29. Заголовок: jude пишет: А почем..

jude пишет:

цитата:

А почему не меньше 30? Рукоположение совершали минимум в 24 года. Или он не мог быть священником в женском монастыре до 30 лет?

" Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить". 14-е правило Тридентского вселенского собора.
Полностью:
Правило 14. «Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется».
Сообщенная вами информация очень интересна. С учетом что после Триденского собора следующий вселенский собор состоялся через 205 лет, то тем более интересно: какое папское бреве кодифицировало вне соборных постановлений такую инновацию?

 Отправлено: 27.12.18 16:35. Заголовок: jude Спасибо за инфо..

jude Спасибо за информацию! Это как раз то что я искала)

 Отправлено: 27.12.18 16:40. Заголовок: jude пишет: Имхо, с..

jude пишет:

цитата:

Имхо, суд над лжебратом миледи - не ошибка и не вольность Дюма. Подозрительную парочку с церковной утварью задержали. Сообщили в монастырь. Церковный суд подверг обоих деградации. А дальше ими занимались уже светские власти.

Спасибо! Значит с 16-го века из юрисдикции церковных судов выведены уголовные преступления совершенные клириками. Сложился пазл.

 Отправлено: 27.12.18 16:51. Заголовок: Эускера, Франция не ..

Эускера, Франция не приняла решения Тридентского собора. Во Франции были очень популярны идеи галликанизма - невмешательства Папы во внутренние дела французской Церкви. А вот король и Парижский парламент такое право получили.
Именно поэтому в ряде вопросов существовало расхождение между Римом и Парижем. В частности, французское духовенство было подсудно светским властям. Различался возраст принятия монашеских обетов. Во Франции он был ниже (к вопросу о возрасте миледи - ей, действительно, могло быть 16 лет, когда она вышла замуж за графа). Наверное, то же действовало и в отношении возраста священников.

 Отправлено: 27.12.18 17:01. Заголовок: Так, да здравствует ..

Так, да здравствует правда Дюма-Маке? Это было бы великолепно, если пазл книги и исторический - полностью соответствовали. Дамы -jude Эускера -

 Отправлено: 27.12.18 17:16. Заголовок: Стелла, пока получае..

Стелла, пока получается, что события романа соответствуют действительности. И возраст миледи, и возраст священника. И даже суд над ними.

 Отправлено: 27.12.18 17:56. Заголовок: jude пишет: Эускера..

jude пишет:

цитата:

Эускера, Франция не приняла решения Тридентского собора. Во Франции были очень популярны идеи галликанизма - невмешательства Папы во внутренние дела французской Церкви. А вот король и Парижский парламент такое право получили. Именно поэтому в ряде вопросов существовало расхождение между Римом и Парижем. В частности, французское духовенство было подсудно светским властям. Различался возраст принятия монашеских обетов. Во Франции он был ниже (к вопросу о возрасте миледи - ей, действительно, могло быть 16 лет, когда она вышла замуж за графа). Наверное, то же действовало и в отношении возраста священников.

Да, вспоминаю! И это заслуга Генриха IV создавшего национальную галликанскую церковь подчиняющуюся в первую очередь королю, а уже потом и очень формально паской курии. В частности король имел право на личное назначение ЕМНП 225 мест аббатов и сколько то епископов. Порывшись могу предъявить конкордат. Вернее содержание и дату. Совершенно верно)) Как я удачно сюда забрела

 Отправлено: 27.12.18 18:00. Заголовок: jude пишет: Стелла,..

jude пишет:

цитата:

Стелла, пока получается, что события романа соответствуют действительности. И возраст миледи, и возраст священника. И даже суд над ними.

А вот тут я бы не была столь категорична. Вспоминаем незабвенного епископа Люсонского. Король мог его назначить епископом на закрепленный за его семьей диоцез (разумеется с формальной процедурой хиротонии совершенной кардиналом) Но вот рукоположить не достигшего положенного возраста в епископы молодого клирика не могли. Королю пришлось лично хлопотать перед папским престолом. Так что за правила рукоположения голосую. Все таки они общеприняты.

 Отправлено: 27.12.18 18:12. Заголовок: Эускера , он хоть и ..

Эускера , он хоть и епископ и простой кюре - клирики, все же они не равны по положению. Может, для "мелкой сошки" все же было получить разрешение проще?

 Отправлено: 27.12.18 18:19. Заголовок: Стелла Мне самой ка..

Стелла
Мне самой кажется не логичной идея начинать карьеру в тридцать лет. Ну к 22-м человек закончит колледж или семинарию. И дальше что? До тридцати лет болтаться как цветочек в проруби и тереться в епископской канцелярии (по здравому смыслу у епископа не фабрика по занятиям не рукоположенных выпускников семинарии). Человеку надо что-то есть и как-то зарабатывать себе на хлеб. Может как-то и решался вопрос с кюре на епископальном уровне, не знаю. Но пока все упирается в соборное правило.

 Отправлено: 27.12.18 18:26. Заголовок: Эускера, то, что я н..

Эускера, то, что я нашла для Франции с 1614 г.:

цитата:

Those who wished to enter sacred orders (deacon, priest, bishop) were to have a benefice or a patrimony providing at least sixty Livres rent a year, be of the proper age (twenty-two for the diaconate, twenty-four for the priesthood), and know Latin, Priests were to have attended a seminary (even though very few actually existed in France in 1614). (с)The Clergy of Early Seventeenth-Century France: Self-Perception and Society's Perception By J. MICHAEL HAYDEN

Если я правильно помню, Ришелье на момент рукоположения не хватало всего одного года до минимального возраста священника. Поэтому и потребовалось вмешательство Папы. Будущему епископу было то ли 23, то ли 22 года.
В любом случае, сюжет со священником разворачивается уже после 1614 г. - значит, он мог быть рукоположен в 24 года.