Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 17.12.18 16:16. Заголовок: Стелла пишет: Анна ..
Стелла пишет:
цитата:
Анна де Бейль рисковала всем, когда решила выбраться из монастыря. Ла Фер рисковал, естественно, только честью и мнением семьи. Каждый получил свое - в меру своего риска.
В общем нет. Клирики из юрисдикции церковного суда выведены, а церковный суд не клеймит, на каторгу не отправляет. Что касается влюбленного графа, то мужчина до 30 лет мог вступить в брак без разрешения родителей. В случае сиротства без разрешения старшего мужчины в роду.Таковой родственник имелся. Граф женился против воли родни? Так в тексте? Брак объявляется ничтожным и нне несет никаих юридических последствий. Он равен сожительству. То есть дело бы решилось пинкоп под зад и грандиозной жалобой в Берриский диоцез: как это у них на приход ставят беглых священников сожительствующими с полюбовницами-монашками коих нахально выдают за сестер? Как бы на вселенскую проблему не тянет. Раз и расторгать-то нечего за ничтожностью брака без юридических последствий.
- повторюсь, человек с клеймом определённо виновен, он должен предъявить что-либо шерифу, бальи, сержанту , да хоть сельскому старосте, чтобы быть в поле закона.
Оно и натурализоваться беглый клейменный вор в приходе не мог ибо на приходы очередь желающих, приход получает священник в епископстве где он рукоположен, а перевод из прихода в приход только за отпускной грамотой подписанной епископом диоцеза. Не хилые такие связи у церковного вора и родственника социально нереспектабельного человека (палача).
- в Империи палачи даже в число присяжных входили, вот и лилльчанин - образованный человек, медицину знает, юридически грамотен. У такого и брат мог получить информацию, что там-то и там-то есть вакансии и можно их занять.
Эускера , что-то мне мало верится, что суд готов признать свою ошибку. Может, так было записано в своде законов, но были ли прецеденты? И, если это еще можно представить для лиц второго сословия, то для третьего это было бы чудом. Я имею в виду именно Францию, а не другие государства.
Признавал ли суд ошибки? Ещё как. За клеймение мне дела не попадались, но за смертные приговоры вынесенные клирикам судьям ещё как вваливали люлей. Изобретательно и с душой. Помимо отстранения от должности они должны были повешенного ошибочно клирика снять с петли, поцеловать в губы не зависимо от степени выдержки в петле, обрядить в саван и похоронить с честью и за свой счет неся до кладбища бренные останки на руках. Позднее средневековье, конечно. Процент аннулирований судом нижних инстанций в парламента надо искать, но он есть. Иначе зачем подавали бы апелляции? По судебным делам могу пошарить протоколы у О. Тогоевой. Про клеймение дворян мне у неё попадалось парочку дел. Но там без апелляций. В одно дело помню, король лично вмешался. Там было без вариантов.
- в Империи палачи даже в число присяжных входили, вот и лилльчанин - образованный человек, медицину знает, юридически грамотен. У такого и брат мог получить информацию, что там-то и там-то есть вакансии и можно их занять.
Если принять роман за аксиому. В рамках романа, конечно. Нет, в те времена палачи были профессией хорошо оплачиваемой, но не респектабельной.
Feuerwerkers-Leut , мы говорим о Франции конкретно, в рамках ли романа, или в рамках реальной истории. И хоть есть общее, но каждая страна все же имела свою индивидуальность, свои законы и свою религию.
LS
администратор
Пост N: 14317
Рейтинг:
127
Отправлено: 17.12.18 20:46. Заголовок: Эускера Так это не е..
Эускера
цитата:
Титульный землевладелец не представитель власти.
Он не представитель, он и есть власть. :) А ее объем и полномочия определены статусом его земли. Скрытый текст
Своим права, например, Атос кратко , но четко обозначил, рассказывая д'Артаньяну страшные сказки в Амьбене
цитата:
Так это не её задача убеждать. Это задача суда. В случае аннулирования приговора с клеймением статус возвращался и оправданный получал соответствующий документ о том что клеймен ошибочно.
В те времена в уголовном процессе доминировал не состязательный, а обвинительный (инквизиционный) принцип. Еще и пытку могли применить.
цитата:
Чтобы начать процесс графине де ла Фер нужно было...
Плюс к тому, начало любого расследования по законности или не законности клейма вело в Тамплемарский монастырь, из недр которого появлялась справка о том, что Анна де Бейль была монахиней и в брак вступать не могла. Если можно было что-то фантазировать по поводу ее участия или со-участия в краже церковной утвари или по клеймению, то ее монашество было бесспорным и тут же выяснялось, что брак не действителен.
Feuerwerkers-Leut
Пост N: 56
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.12.18 21:10. Заголовок: Стелла пишет: в ра..
Стелла пишет:
цитата:
в рамках ли романа, или в рамках реальной истории.
- это напоминает кота Шрёдингера:)
Или реальность 1620-х, тогда можно смотреть исторические документы и удивляться назначению кюре из ниоткуда на место приходского священника, или реальность Дюма - сказано получил место, значит получил. Но вернёмся к даме: могла ли она доверять жениху свою жизнь? Мягко говоря это было опасно, опаснее ли было открыться после - тоже да, к сожалению для неё граф оказался принципиальным человеком, не захотевшим ей помочь. Может она планировала забеременеть, полагая, что на мать своего ребёнка сей суровый человек бы не посягнет. Хотя и тут гарантий нет. LS пишет:
цитата:
Плюс к тому, начало любого расследования по законности или не законности клейма вело в Тамплемарский монастырь
- проще найти судью, нуждающегося в средствах.
просточитатель
Пост N: 12
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.18 00:45. Заголовок: Спор идёт на другом ..
Спор идёт на другом форуме. Вот убилаиМиледи мужа кому состояние достанется? Сыну? А опекун сына кто? Она или брат?
просточитатель 1. Какого из мужей? Убийство доказано? 2. Каким статусом обладает имущество этого мужа (движимое и недвижимое)? Например, свободна ли земля от майората? 3. По закону какой страны наследовать будем? :)
Если мы говорим о Винтерах, то у Дюма всё сказано четко: брат английского мужа миледи официально и, не стесняясь посторонних, считал себя ее наследником (так как другого имущества у нее не было, наследником состояния своего брата, которое досталось миледи, по всей видимости, по правилу, по которому жена имела право на имущество мужа, если после недолгого брака оставался сын).
просточитатель пишет: [quote]` Любезный, расскажите потом, чем там всё завершилось, раз уж сообщили нам эту потрясающую новость.
Констанс1
постоянный участник
Пост N: 2886
Рейтинг:
15
Отправлено: 18.12.18 16:25. Заголовок: просточитатель , а ч..
просточитатель , а что за форум?
просточитатель
Пост N: 13
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.18 19:28. Заголовок: Один из форумов гарр..
Один из форумов Гарри Поттера. разговор не о том просто к слову пришлось. P/S предыдущее сообщение можно не публиковать. от какого нового участника? почему?
просточитатель
Пост N: 14
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.18 20:32. Заголовок: LS Да именно о Винт..
LS Да именно о Винтерах... То есть все наследует брат? даже если миледи жива? по английскому закону да.Feuerwerkers-Leut Да ничем не закончилось. хотел узнать консультацию у знатоков)))
Feuerwerkers-Leut
Пост N: 59
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.18 00:36. Заголовок: "То есть все нас..
"То есть все наследует брат? даже если миледи жива?" - в случае, если нет иных обстоятельств, Винтер-младщий попрекал миледи прокурором, который обеспечил ей опекунство.
Serpentina
Пост N: 10
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.18 02:56. Заголовок: Интересно, стала бы ..
Интересно, стала бы Миледи тем, чем стала, если бы не брак с Атосом? Мне кажется, что в той девушке, которая рискнула выйти замуж за графа, еще сохранялась если не наивность, то вера в любовь и благородство. Даже если она не любила мужа, то была уверена, что он-то ее любит и если что - простит даже клеймо . А муж сразу вздернул, не дав даже слова сказать, и она поняла : с волками жить - по-волчьи выть. Кстати, даже если Атос и имел юридическое право карать и миловать, он не вел себя как судья и это был не суд, а месть. Суд невозможен без адвоката.
Стелла
Пост N: 1695
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.12.18 08:40. Заголовок: Если следовать за ка..
Если следовать за каноном, то у Дюма нет ни слова про ее благородство. Миледи умело играла на мужском влечении к красивой женщине, и всегда добивалась желаемого. Она осознала свою женскую силу, испробовав ее на священнике, а дальше - больше. Аппетит приходит во время еды, и вместо священника и сына тюремщика на горизонте проявились замок и граф. Дюма намекает в перспективе даже на Бэкингема, но - в порядке флирта. А если она графа не любила, но рассчитывала на его снисходительность, это говорит о том, что мужа она все же узнать как следует не успела. Значит, брак продолжался совсем недолго. Атос (по Дюма) знал законы и права землевладельцев до тонкости, и он никогда не сомневался в правильности первой казни. Так что или признаем мир канона и вопросы о благородстве, адвокате и прочем не имеют смысла, или говорим не о миледи и Атосе, а о неких молодых людях, которые встретились в начале 17 века.
"То есть все наследует брат? даже если миледи жива?" - в случае, если нет иных обстоятельств, Винтер-младщий попрекал миледи прокурором, который обеспечил ей опекунство
"...это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства..." часть 2, глава XX.
"Если следовать за каноном, то у Дюма нет ни слова про ее благородство." - опять же дело в интерпретации текста, вы верите словам противников миледи, которые пристрастны. Автор предоставил так нам мало сцен, где сия дама общается с теми, кому она истинно благоволит. С врагами же все персонажи поступают по мере сил:)
Автор предоставил так нам мало сцен, где сия дама общается с теми, кому она истинно благоволит. С врагами же все персонажи поступают по мере сил:)
Опять же - законы жанра, о которых так много говорили выше. И канон - значит, Автору так нужно было. А домысливать - так у нас у всех тут фантазии хватит навыдумывать такое, что Мэтру и в дурном сне не приснилось бы. В особенности - согласно с временами и нравами
Feuerwerkers-Leut
Пост N: 61
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.18 16:05. Заголовок: Стелла пишет: А дом..
Стелла пишет:
цитата:
А домысливать
- зачем же это делать? Миледи за свою честь старается отомстить, чем не пример поведения, достойного благородной дамы? В этом - главная драма канона.
„Простите одно оскорбление, и вам непременно нанесут их множество.“ — Публий Сир
- зачем же это делать? Миледи за свою честь старается отомстить, чем не пример поведения, достойного благородной дамы? В этом - главная драма канона.
Говорить о чести у заклейменной - по меньшей мере странно. (опять же, не с точки зрения современной женщины, которой без ее желания сделали тату, а с точки зрения Автора, который сделал все, чтобы о чести у Миледи говорить нельзя было) Скорее, здесь речь идет о самолюбии игрока, которого обвели вокруг пальца. А у некоторого рода людей честь равна самолюбию.
Говорить о чести у заклейменной - по меньшей мере странно … А у некоторого рода людей честь равна самолюбию.
Это о чем? Если о взаимоотношениях миледи и д’Артаньяна, например, то ожидать от условно-плохого человека, чтобы он покорно принимал чужую агрессию - странно. Из того, что миледи «плохая», не следует, что ее честь не может быть задета. Но может, надо начать с того, что дать определение чести…
Стелла
Пост N: 1698
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.12.18 19:31. Заголовок: NN , Атос говорил, ч..
NN , Атос говорил, что "честь - это уважение, которое человек воздает себе и другим". Мне кажется, что это может быть и мнение самого Автора. Условно-плохую миледи смертельно задело, что д"Артаньян ее обвел вокруг пальца, попользовался ею, и ушел от возмездия. У Дюма, насколько помню, нигде нет даже фразы, чтобы миледи испытывала уважение к кому-то, кроме своей особы. Страх, опасение - это есть, но не уважение.
Viksa Vita
Лилльский палач (админ форума)
Пост N: 1522
Рейтинг:
68
Отправлено: 19.12.18 21:11. Заголовок: NN пишет: определен..
NN пишет:
цитата:
определение чести
А сложно. В английском языке у этого слова три аналога с разными смысловыми оттенками: Dignity Honor Respect
Feuerwerkers-Leut
Пост N: 62
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.18 22:15. Заголовок: О чести
Я бы выбрал Honor, как элемент статуса в сословном обществе. Именно в него упирается конфликт миледи и д`Артаньяна, что он сам признаёт перед тем как её убить. В глазах общества миледи оставалась знатной дамой.
LS
администратор
Пост N: 14319
Рейтинг:
127
Отправлено: 19.12.18 22:28. Заголовок: просточитатель Да и..
просточитатель
цитата:
Да именно о Винтерах... То есть все наследует брат? даже если миледи жива? по английскому закону да.
Нет всеохватного понятия "английские законы" Есть понятие майората, которое было широко распространено в том числе и в Англии. Но нам не известно, была ли земля английского мужа миледи под майоратом? Был в английских законах обычай, по которому жена наследовала мужу в том числе и его недвижимость, если от брака оставался сын (то есть не сын наследовал - это майорат) а именно жена. Если сына не было то она из имущество получала лишь "вдовью долю", "утренний дар" и то, что сама приносила в брак в качестве приданого. Но этот обычай тоже не всеохватный и мы не знаем, распространялся ли подобный обычай на случай миледи Винтер? Хорошо было б почитать брачный договор, в нем как раз все эти условия и прописывались. ... :)
А вот что нам точно известно, так это то что лорд Винтер считал ее своей наследницей. Скорее всего потому, что он был бездетен и полагал, что детей в обозримом будущем не появится. И в случае его смерти, по идее наследовать ему мог только племянник, сын брата. Так что никого миледи не прятала. :) Напоминание о прокуроре, определяющем заранее права наследования, возможно, намёк на нечто такое, что сделало миледи и ее сына наследниками деверя.
Потом, после того как брак Анны де Бейль (или как там ее?) и ее английского мужа был объявлен недействительным и Мордаунт был лишен наследства, всё имущество Винтеров вернулось к оставшемуся живым брату.
Feuerwerkers-Leut
цитата:
вы верите словам противников миледи, которые пристрастны. Автор предоставил так нам мало сцен
Может быть, потому что Дюма создавал образ последовательного и закоченного исчадия ада?
Стелла
Пост N: 1699
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.12.18 22:54. Заголовок: Во французском слова..
Французский словарь приводит различные варианты, но слово l"honneur фигурирует в них непременно. И разве достоинство и уважение не составляют основу чести?
Feuerwerkers-Leut
Пост N: 63
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.12.18 00:00. Заголовок: "И в случае его ..
"И в случае его смерти, по идее наследовать ему мог только племянник, сын брата. Так что никого миледи не прятала. :) " - этот почтенный человек вообще предпочел остаться без наследников. Так что миледи правильно берегла сына от общения с дядюшкой. Да и дядюшке это общение счастья не принесло.
"Мордаунт был лишен наследства" - кстати Джон Френсис, и не потому что брак был недействительным, а потому что удалось доказать рождение не от лорда Винтера (я думаю тут без спиритизма не обошлось). Ибо все что произошло в браке пока он считался законным - законно, в случае расторжения неприятности ждут леди Винтер а не её сына, который не виноват ни в чём.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 258
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
. А муж сразу вздернул, не дав даже слова сказать, и она поняла : с волками жить - по-волчьи выть. Кстати, даже если Атос и имел юридическое право карать и миловать, он не вел себя как судья и это был не суд, а месть. Суд невозможен без адвоката.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума