Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-2

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 21.08.17 23:03. Заголовок: Констанс1, рядом - с..

Констанс1, рядом - супружник ейный, Филипп Орлеанский

 Отправлено: 21.08.17 23:23. Заголовок: Осень , все едино Бу..

Осень , все едино Бурбон Только в таком «» античном«» виде все больше Луи 14 изображали..
Мне историческая Генриетта нравится больше «» романной«». Хотя Дюма описал эту свою героиню вполне реалистично.

 Отправлено: 22.08.17 00:05. Заголовок: Констанс1, рядом - с..

Вы знаете, я люблю представлять, как выглядели бы персонажи той или иной эпохи на современный лад. И Филипп, и Гиш выглядели бы вполне маскулинно; не знаю, чем уж там внешность их была женственной...

 Отправлено: 22.08.17 00:18. Заголовок: Констанс1 пишет: Х..

Констанс1 пишет:

цитата:

Хотя Дюма описал эту свою героиню вполне реалистично.

Ну да, такая деятельная и едкая дамочка - но, по крайней мере, живая, в отличие от каменного изваяния Лавальер

 Отправлено: 23.08.17 00:02. Заголовок: Осень пишет Странно,..

Осень пишет

цитата:

Странно, что портрета де Гиша в его собрании не оказалось.

Опять же хронология. И Гиш, и Бюсси годами сидели в изгнании в совершенно разных концах страны (или за ее пределами). Много лет они не виделись вообще. Только обменивались письмами, которые, судя по всему, были достаточно редкими. Хотя Бюсси-Рабютен и называет Вивонна и Гиша своими единственными лучшими друзьями. Подробнее здесь.
Но такое ощущение, что Гиш несколько охладел к другу. Причины не очень ясны. Может, просто мальчик вырос.
Из той же переписки видно, что Бюсси жаждал получить портрет графини де Гиш, позировать которой мешала некая загадочная беременность.
Здесь следует отметить особенности формирования коллекции картин Бюсси-Рабютена.
Был очень хороший и наглядный сайт Amis de Bussy-Rabutin. Там было подробно про портреты, вплоть до порядка их расположения на стенах.
Сейчас они модернизируются и приобретают более современный облик, но при этом бОльшее количество информации пропало(((
У Бюсси была подборка портретов по определенному принципу - сильные мира сего, великие капитаны, прекрасные дамы.
Бюсси д'Амбуаз, маршал де Грамон, Тюренн и т.д. как раз и находятся в полководческом разделе. М-м де Севинье (которой весьма досталось в свое время от кузена за отказ ссудить деньги) с дочерью - как прекрасные дамы. Там же, по всей видимости, должен был располагаться портрет графини де Гиш.
Ее муж не подошел ни под одну из этих категорий)))
Но все же косвенно он присутствует в коллекции Бюсси-Рабютена. Отдельно висит копия картины Melun "Форсирование Рейна 1672 г.'' - звёздного часа графа де Гиша.

 Отправлено: 23.08.17 00:51. Заголовок: ­Armande пишет: Отде..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.08.17 10:44. Заголовок: Осень, ваш последний..

 Отправлено: 23.08.17 14:48. Заголовок: Как-то не так получи..

Как-то не так получилось, галочку нечаянно поставила. Попробую еще раз
Armande пишет:

цитата:
Отдельно висит копия картины Melun "Форсирование Рейна 1672 г.'' - звёздного часа графа де Гиша

Если честно, не совсем понимаю, где на этой картине Гиш. Если тот военный в синем жюстокоре и красных чулках подле короля, тогда почему он "тут", когда должен быть "там" (простите, но звучит как моя любимая в последнее время шутка "хорошо, что пятница сегодня, а не завтра, как вчера" ) - ведь, согласно описанию, "Гиш первым бросился в воду"? -

 Отправлено: 23.08.17 15:21. Заголовок: Осень пишет Если чес..

Осень пишет

цитата:

Если честно, не совсем понимаю, где на этой картине Гиш.

Конечно, заманчиво было бы видеть в пешем блондинистом офицере, докладывающем королю, графа де Гиша.
Но, увы! Если это только не причуда художника - свести основных героев в одной сцене, ему там делать совершенно нечего(((
Этот человек мало того что находится в неподходящем в тот момент для графа месте, он и обут не как кавалерист - без сапог через Рейн на лошади - ну, никак.
Гиш должен быть где-то вдали, на другом берегу. Его, как такового, и не видно. Можно считать, что он - это всадник в красном, скачущий по противоположному берегу, или кто-либо еще.
Говоря о том, что копия картины Van der Meulen находится в коллекции Бюсси-Рабютена, я имела в виду именно эффект присутствия Гиша на изображении столь значимого события в его жизни, а нет портрет, как таковой.
Если честно, увидев эту картину в Шато-де-Бюсси, я была очень тронута (я не знала о ее нахождении там), восприняв это именно так, как изложила выше.
Как дань памяти друга...

 Отправлено: 23.08.17 19:36. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо)))

 Отправлено: 23.08.17 21:22. Заголовок: Armande, "Фонд ..

Armande, "Фонд Грамонов" https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_004276 указывает Гиша как Ги-Армана (например, Lettres adressées à Antoine III, Guy Armand et Antoine IV de Gramont par des ministres de Louis XIII et Louis XIV, 1641-1690; Correspondance adressée à Guy Armand de Gramont, comte de Guiche. 1662-1671 et s.d. и т. д.)
Вообще, меня всегда занимал вопрос: почему своего первенца маршал не назвал родовым именем (я понимаю, их было два - Антуан и Филибер)? В этом, на мой взгляд, присутствует определенный фатализм.

 Отправлено: 23.08.17 22:02. Заголовок: Осень пишет Фонд Гра..

Осень пишет

цитата:

Фонд Грамонов указывает Гиша как Ги-Армана

Ги-Арман начался с легкой руки Дени Лабо. У меня есть свое отношение к этому вопросу, и оно изложено здесь.
Словом, Лабо меня не убедил.
Если внимательно посмотрите, то в старых бумагах и в их описании, они содержатся и в Истории и генеалогии дома Грамонов стоит имя Арман и только.
Ги появляется в современных примечаниях и описаниях.

цитата:

меня всегда занимал вопрос: почему своего первенца маршал не назвал родовым именем (я понимаю, их было два - Антуан и Филибер)? В этом, на мой взгляд, присутствует определенный фатализм.

Первенец был назван в честь крестного отца - кардинала Армана-Жана де Ришелье, к тому же еще родственника и покровителя))). Об это пишет La Gazette. В то время было так принято. Посмотрите, ради интереса, какое сонмище Арманов породил кардинал-герцог.

Антуан не был тогда уж настолько родовым именем, как сейчас. Первый появился только в 16 в. и был первым Gramont-d'Aure, Маршал - всего лишь третий этого имени.
Филибер вообще не слишком удачливое имя, учитывая, что первый Филибер умер от ран в 28 лет (к тому же всегда держалось в уме, что дедушка вовсе не он, а Генрих IV).
Опять же называть сына в честь сводного брата - ну, странно...

Что касается фатализма - may be. С наследниками неАнтуанами у поздних Грамонов не очень складывалось.
С Гишем, - сами знаете, а в 18 в был герцог Луи де Грамон, внук Лувиньи. Так он был убит в битве при Фонтенуа.

 Отправлено: 23.08.17 22:46. Заголовок: Armande пишет: Перв..

Armande пишет:

цитата:

Первенец был назван в честь крестного отца - кардинала Армана-Жана де Ришелье

это как раз понятно
Но мне оба имени - и Арман, и Ги - очень нравятся))) Я не читала Лабо, но почему-то имя "Ги" применительно к Гишу возникло в моем сознании лет двадцать назад В общем, это была определенная фантазия, но "Гиш" и "Ги" в моем воображении соединились определенным образом. Представьте же, как я была удивлена, читая сегодня "Ги-Арман де Грамон" !

 Отправлено: 23.08.17 22:55. Заголовок: А чего тут удивлятьс..

А чего тут удивляться? Во всех Википедиях он зовется Ги-Арман, на сайте коллекции Грамонов тоже. И т.д.
Мне тоже имя Ги гравится. Ну и что?
Я про то, что не вижу достаточно аргументов это имя к Гишу приклеивать. Мое право. Найду убедительные аргументы в пользу двойного имени - ради бога!
Неужели бы Гиш, поклонник Рима и талантов Цезаря, просто так отмахнулся от его имени, отвергая Ги и подписываясь только Арман?
Ну, и т.д.

 Отправлено: 23.08.17 23:04. Заголовок: Armande пишет: Неуж..

Armande пишет:

цитата:

Неужели бы Гиш, поклонник Рима и талантов Цезаря, просто так отмахнулся от его имени, отвергая Ги и подписываясь только Арман?

В этом я с Вами полностью согласна!
Но откуда же взялся "Ги" - не очень-то распространенное в ту эпоху среди знати имя?

 Отправлено: 23.08.17 23:17. Заголовок: Но откуда же взялся ..

цитата:

Но откуда же взялся "Ги" - не очень-то распространенное в ту эпоху среди знати имя?

Аргументы Лабо я по приведенной выше ссылке даю. Я попробовала в этих двух источниках покопаться - безрезультатно.
Ну, ничего сказать не могу. Может, это было своего рода неофициальное имя. Вроде, как зовите меня теперь Гаем! (Юлия и Цезаря опускаем) В честь кумира.
Поэтому оно не нашло отражения ни а официальных бумагах, ни в юридических (в том числе брачном контракте и подтверждении титула), ни в генеалогии, ни в подписи Гиша.
Другого рационального объяснения у меня этому факту нет.

 Отправлено: 23.08.17 23:43. Заголовок: Ваше объяснение впол..

Ваше объяснение вполне логично.
Наука часто движется наитием
"Зовите меня просто "царь"!" Как говорится, простенько и со вкусом

 Отправлено: 05.09.17 12:43. Заголовок: Armande, с удовольст..

Armande, с удовольствием прочитала Ваш перевод отрывков брошюры Sanche de Gramont о графе. Большое спасибо!!!
Понятное дело, что автор чуть приукрасил его историю, но читать это премного приятнее, чем современные опусы про Тримале и иже с ним (иногда задаюсь вопросом: авторы-то хоть понимают, что пишут о реальных людях?!)

 Отправлено: 05.09.17 13:26. Заголовок: Я знала, Осень, что ..

Я знала, Осень, что Вам должна была понравиться эта биография)))
Там так сентиментально написано про любовь Гиша к принцессе Генриетте и его грусть по поводу ее смерти, сведшую в конце его в могилу.
Автор - явный поклонник своего далекого предка (если так можно сказать про прямого потомка Лувиньи).
Не знаю, насколько эта характеристика Гиша, как "героя романа", соответствует его личности до кончины Генриетты.
Похоже, это стало "фишкой" его поведения уже после 1670. До того - вполне бодр и весел.
Вообще, вся эта история с принцессой - вещь очень туманная. Оценивать степень искренности, реальности и т.д. очень сложно.
А еще я бы очень хотела прочитать письмо маршала де Грамона, сообщавшее сыну в Наварру о смерти Генриетты. Оно указано в семейном архиве. Но, увы! - мне недоступно.

 Отправлено: 05.09.17 14:18. Заголовок: А мне сложно предста..

А мне сложно представить, какие слова смог найти маршал, чтобы сообщить о таком сыну.

 Отправлено: 05.09.17 14:38. Заголовок: А вот здесь, Стелла,..

А вот здесь, Стелла, начинается самое интересное, учитывая исключительную практичность Грамона.
У меня есть отчетливое ощущение, что фраза вроде: "Это означает конец всех ваших несчастий, сын мой! И вы теперь сможете вернуться ко двору," - в этом письме в том или ином виде присутствовала. Сентиментально-утешительная часть, ее размер, характер и наличие вообще зависела от реального характера отношения Гиша к принцессе (на тот момент уж точно). Я не сомневаюсь, что маршал был в курсе действительного положения дел на этом любовном фронте своего старшего сына)))

 Отправлено: 05.09.17 14:42. Заголовок: ТО есть, если их отн..

ТО есть, если их отношения не имели ничего за собой, кроме платонических охов-вздохов, то и текст письма был сугубо деловым: " Граф, я думаю, что твое возвращение будет воспринято с самым благосклонным видом"?

 Отправлено: 05.09.17 15:10. Заголовок: если их отношения не..

цитата:

если их отношения не имели ничего за собой, кроме платонических охов-вздохов, то и текст письма был сугубо деловым

Здесь дело не в том - платонические отношения или нет. У Гиша всегда была репутация влюбленного-теоретика. И я не думаю, что в отношениях с Генриеттой он за эти рамки вышел - тогда и кара была бы другой.
Но насколько это была игра в рыцаря и прекрасную принцессу, и насколько здесь были по-настоящему задеты чувства. Определенную грань разумности он все же перешел, под угрозу свою карьеру поставил, портрет Генриетты в Бидаш привез (это уж точно действие не не публику).
Мне кажется, что дело было несколько глубже, чем простая игра. С другой стороны, к моменту смерти принцессы они не виделись (по официальным сведениям) более 5-ти лет и не переписывались. Это большой срок. Для любви на расстоянии - особенно.
Я не утверждаю, что текст письма маршала сыну был сугубо деловым, мне лишь кажется, что деловая нотка могла в нем присутствовать. Вопрос, какое место она в нем занимала.
В любом случае, Гишу смерть Мадам не очень-то помогла. Он еще больше года наслаждался своим вице-королевством, а ко двору вернулся уже без пяти минут герцогом де Грамоном, потому что его отец был при смерти (а затем благополучно пережил свое любимое чадо аж на 4 с половиной года)))

 Отправлено: 05.09.17 15:28. Заголовок: Armande пишет: марш..

Armande пишет:

цитата:

маршал был в курсе действительного положения дел на этом любовном фронте своего старшего сына

Да уж, маршал де Грамон - этакий Микоян своего времени ("А я между струйками, товарищ Сталин, между струйками...") - если хронологически уместно данное сравнение Удивительно даже, что Дюма не заинтересовался им.
Интересный факт: роман Гиша с принцессой - то упорно отстаивают, то - упорно отрицают. Вот откопала относительно новую книжечку о Генриетте: Christian Bouyer "Henriette-Anne d'Angleterre : Belle-soeur de Louis XIV" (2006) - если привезут, то узнаю, что сегодня по этому поводу пишут.
Человек может быть бодр и весел, если знает, что любим. Ну, выслали его от двора подальше... что же, жизнь его должна закончиться, если он не видит возлюбленную каждый день? (тем более, что в Бидаше был ее портрет - любуйся, сколько хочешь, никто не запретит). Тем более, если в отношениях Гиш придерживался идеала средневекового рыцаря: совершил подвиг, вернулся на Родину, увидел издалека возлюбленную - и снова в путь, подвиги в ее честь совершать!
К тому же выслан Гиш был не из-за Генриетты, а за собственную глупость в истории с "испанским письмом". Хотя маршал не мог не понимать, что короля увлеченность Гиша принцессой раздражает, но это скорее дополнительный фактор, а не основной повод к изгнанию.
Читала, что, в свою очередь, маршал был дружен с принцессой... да и вообще, родня Гиша была к ней близка (тетка Гиша - г-жа де Сент-Шомон - была гувернанткой ее детей).

 Отправлено: 05.09.17 15:58. Заголовок: маршал де Грамон - э..

цитата:

маршал де Грамон - этакий Микоян своего времени

Ну, да. От кардинала до кардинала (за неимением Ильичей).

цитата:

роман Гиша с принцессой - то упорно отстаивают, то - упорно отрицают

- и то, и другое, как стакан - наполовину пуст или полон. Истина где-то по середине.

цитата:

выслан Гиш был не из-за Генриетты, а за собственную глупость в истории с "испанским письмом"

Его официально никто не высылал. Ему запретили появляться при дворе и не за это письмо, а другое, адресованное Мадам, где он не советовал Карлу 2, ее брату, продавать Дюнкерк, а также назвал Людовика XIV фанфароном.
Отъезд в Голландию был личной инициативой графа и его отца. А потом ему не разрешали вернуться.

цитата:

родня Гиша была к ней близка (тетка Гиша - г-жа де Сент-Шомон - была гувернанткой ее детей).

Сводная сестра маршала, одна из Катерин-Шарлотт, столь популярных у Грамонов.
Еще при дворе шутили, что Грамоны оккупировали Орлеанский дом: м-м Монако - лучшая подруга Филиппа, Гиш - лучший друг его жены, а их тетка - как связующее звено)))


На английском есть про Мадам. Правда, старое издание.

 Отправлено: 05.09.17 16:23. Заголовок: Armande пишет: На а..

Armande пишет:

цитата:

На английском есть про Мадам

Да, эту книгу я осилила в электронном переводчике (там "кардинал" - упорно "авто", а переписка, естественно, "посты" ) но общий смысл понятен. А про роман Генриетты и Гиша, дойдя до кульминационного момента падения Гиша, переодетого лакеем Лавальер, в обморок и последующего его отъезда, переводчик пишет буквально следующее: "Жалкий роман был закончен" (я надеюсь, автор все же имел в виде "трогательный" или "горький"... да, думаю, словосочетание "горький роман" больше подошло бы к этим отношениям...) Попробовала почитать на Амазоне в сервисе Amazon Kindle книгу Christian Bouyer, но бесплатный отрывок как-то быстро закончился... Боюсь предположить даже, кому посвящена глава "Рыцарь Содома"? По логике - шевалье де Лоррену, но... вдруг... в духе современных тенденций? Уж больно многим нравится тема, что любовник мужа влюбился в его жену...
Каюсь, читала в переводчике, и слово "рыцарь" восприняла как поэтическую характеристику. А там конкретно "le chevalier lt sodome" - понятно, что речь о Лоррене.
Armande пишет:

цитата:

а также назвал Людовика XIV фанфароном

Гиш еще и над нарядами его потешался

 Отправлено: 05.09.17 16:23. Заголовок: Armande пишет: От к..

Armande пишет:

цитата:

От кардинала до кардинала

От кардинала до кардинала -
Без палача и без опалы

 Отправлено: 05.09.17 16:28. Заголовок: Осень ,Armande , а я..

Осень ,Armande , а я уже думала, что я одна Микояна помню.))))

 Отправлено: 05.09.17 16:33. Заголовок: Стелла, исторический..

Стелла, исторический факультет обязывает

 Отправлено: 05.09.17 17:28. Заголовок: думала, что я одна М..

цитата:

думала, что я одна Микояна помню.

В действующем виде не застала. Больше, как предмет фольклора.
У меня больше на слуху его авиационная родня - все же у меня высшее техническое, а истфак МГУ - это у моей мамы(((
История - просто ОЧЕНЬ большое увлечение. Так получилось(((