Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-2

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 26.07.17 21:49. Заголовок: Стелла, понятия не и..

Стелла, понятия не имею, потому и спрашиваю. Может их заряжали чем-то вроде картечи? Диаметр ствола вполне позволял. Насколько я понимаю, еще в XVI веке из аркебузы вообще стреляли как Бог на душу положит, лишь бы в сторону врага. Главная ее сила была в производящемся шуме и изрыгаемом пламени, ну и, естественно, если из нее в кого-то и попадали, то это было скорее случайностью, чем преднамеренностью. Пуля могла конкретно контузить стоящего рядом, потому как размером она была почти с перепелиное яйцо.
Но это было в 16-м веке, а в 17-м дело должно было уже улучшиться. Вот мне и интересно, правда ли это или художественный свист.

 Отправлено: 26.07.17 22:05. Заголовок: Кстати, Морвель ведь..

Кстати, Морвель ведь стрелял в Колиньи из аркебузы (или из мушкетона, по другим версиям). Выстрел был один, а раны у Колиньи, как минимум две, в правую и левую руки.
Так что будем ждать Armande , может она чего и знает (вернее, скорей всего она все нам и разъяснит))).

 Отправлено: 28.07.17 17:27. Заголовок: Рошешуар пишет: прав..

Рошешуар пишет:

цитата:

правда, что де Гиш и Тюррен однажды дрались на аркебузах

здесь сразу несколько вопросов:
1. О каком Гише речь, собственно говоря. Если говорить об Армане, то он всю свою сознательную жизнь смотрел на Тюренна снизу вверх, ибо тот был маршалом
и полководческой звездой. И никакие дурацкие шутки с аркебузами между ними были просто невозможны - слишком разнокалиберные величины.
Если говорить о маршале Антуане де Грамоне, в то время, когда тот носил еще титул графа де Гиша (это до 1644), то семилетнего изгнания за дуэль, я думаю, ему хватило, чтобы не ввязываться в такие дела - а Грамон отнюдь не был идиотом))). Хотя по рангу и возрасту Тюренн и Грамон близки. Но не верится.
Я видела когда-то ссылку на это аркебузное состязание на некую страницу САМИЗДАТА. Но серьезно ее не восприняла. Мало ли кому и что захочется написать)))
2. Про аркебузы. Насколько я в курсе дела (а я не спец по оружию), то аркебузы - в 17 в. заменили на более мелкокалиберные и точные мушкеты. И к середине этого столетия аркебуз уже не было.
Ну, и дальше в том же ключе можно продолжить про де Гиша и Тюренна.

Если это не были, конечно, де Гиш, который Филибер, дед маршала де Грамона, и Тюренн, который папа виконта и маршала, а также и вождь гугенотов. Из 16 в.

Картечью, дробью и т.д. аркебузы не стреляли - только пулями. А обе руки Колиньи можно было и одной пулей пробить, если они были сложены вместе или обе оказались на траектории пули. Руку прострелить - это ж не лошадь завалить)))

 Отправлено: 28.07.17 19:03. Заголовок: Armande , я про то, ..

Armande , я про то, что аркебузы заменили мушкетами тоже читала, но в виду хронического склероза не решилась об этом говорить.) ( мало ли что где мне привиделось).
Но о том, что точность попадания даже у мушкетов была относительной, мне объяснили. И что настоящую точность обеспечили только нарезные стволы, которые появились много позднее мушкетов.

 Отправлено: 28.07.17 20:33. Заголовок: Я подцепила эту поба..

Я подцепила эту побасенку тут http://planeta.by/article/219 (но раньше я тоже ее где-то видела, возможно на Самиздате, только значения не придала).
О каких Гише и Тюррене идет речь, к сожалению, непонятно совершенно.

Насчет Морвеля, есть версия, что он стрелял из мушкетона, а это картечь. Хотя у Дюма и Мериме это все же была аркебуза.

 Отправлено: 28.07.17 20:43. Заголовок: Если кому интересно,..

Если кому интересно, есть ролик про технику стрельбы из мушкета сер.17 в.
Дяденька по-аглицки все доступно объясняет и показывает. Одежда и декорации соответствующие.

 Отправлено: 28.07.17 21:22. Заголовок: Armande , это было е..

Armande , это было еще то удовольствие.)))
Представляю, сколько работы пришлось четверке и Гримо проделать на бастионе Сен-Жервэ.
Шпага - быстрее и наверняка.))

 Отправлено: 29.07.17 00:08. Заголовок: Да,уж! Стелла, а Вы ..

Да,уж!
Стелла, а Вы обратили внимание на руки этого стрелка? Они все в пятнах от заживших ожогов! Хоть и при перстне.

 Отправлено: 29.07.17 08:55. Заголовок: Руки - это первое, ч..

Руки - это первое, что мне бросилось в глаза.
Но, поскольку, это очень напоминает вертиго, которым у нас сплошь и рядом болеют эфиопы, да и вообще, восточные евреи, я именно на эту болезнь и подумала. Потом уже дошло, что это - ожоги.
Ну, и соответственно, первая реакция: из какое же буйволовой кожи должны быть перчатки, и как в них не сподручно заряжать! Точно - работа для слуг, а вот пиф-паф делал уже господин.
Но сохранить при такой службе руки в неприкосновенности - что-то мне это теперь кажется фантастикой; тем более - для Атоса, который чхал на все косметические ухищрения.

 Отправлено: 29.07.17 10:54. Заголовок: И еще кое-что: стрел..

И еще кое-что: стреляет он без упора. Очень похоже, что это поздний вариант мушкета - у него и приклад полегче, чем у тех, что были в 20-е годы.

 Отправлено: 29.07.17 18:49. Заголовок: Стелла, кожная болез..

Скрытый текст

Стелла, кожная болезнь называется витилиго (штука распространенная и в России, даже в армию с ней не берут, хотя она и не заразна), и это, по-моему, именно она, а не шрамы от ожогов, пальцы показывают довольно близко, и кроме изменений пигмента других следов травм нет (что не отменяет, конечно, имевшее место быть получение травм при стрельбе из средневекового оружия).

Кстати, по ссылке Armande если идти, то у меня следующий ролик показывает как раз про реконструкцию стрельбы из мушкетов, состоявших на вооружении французской регулярной армии 17-го века: два мушкета (со стойкой и без) и какой-то пистолет.
Мне очень понравилось, как подает команды "офицер" (судя по всему это реальные боевые команды, которые должно было хорошо слышно в гуле боя и именно такие отдавал Атос Гримо). И парнишки на видео вполне ловко справляются с зарядкой и стрельбой, произведя, аж, два выстрела за полторы минуты (это с современными навыками), а уж навыки парнишек 17-го века были на порядок выше, и виртуозы действительно успевали сделать 2 выстрела за минуту. Думаю, что четверка и их слуги производили все эти процедуры автоматически, даже не задумываясь и особого труда в этом не видели.

А, ссылку на ролик забыла кинуть)))) https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw

Это же уже точно оффтоп, да?

 Отправлено: 29.07.17 19:25. Заголовок: Ну , а чего, де Гиш ..

Ну , а чего, де Гиш с де Вардом явно стреляли из таких же пистолетов, как показан в ролике.

 Отправлено: 29.07.17 19:39. Заголовок: Рошешуар , спасибо, ..

Рошешуар , спасибо, что исправили - я действительно неправильно назвала болезнь. Я не помню, чтобы видела ее в былые времена.( может, люди с ней прятались от мира).
Там, где порох в пороховницах ( видимо, запас в каждой на один выстрел: С таким " ожерельем" дАртаньян у Лелуара изображен), все более-менее ясно. В вот каждый раз рвать бумажку зубами в условиях боя - это как-то несерьезно.
Там еще есть рядом ролик, как этот " офицер" стреляет из пистолета. Интересно, как это , будучи верхом, можно насыпать на полку порох? Совершенный фокус!

 Отправлено: 15.08.17 19:18. Заголовок: Несколько месяцев на..

Несколько месяцев назад, еще в предыдущей креации данной темы, Осень пишет

цитата:

меня еще интересует вопрос - а когда он успел посидеть в Бастилии - тоже в "лихие пятидесятые"?

В то время у меня не было достаточно данных, чтобы сузить во времени это самое "посидеть." На все мероприятие получался диапазон в год - многовато, т.к. Гиш явно столько в Бастилии не провел. К тому же имелись определенные противоречия (они, правда, и сейчас не делись никуда).
Но, тем не менее, картинка стала более четкой и оформилась в небольшую заметку на эту тему, доступную на странице Шкатулка Фуке, или был ли граф де Гиш узником Бастилии.

 Отправлено: 15.08.17 22:32. Заголовок: Armande пишет: "..

Armande пишет:

цитата:

"...умение пить - много, долго, не теряя головы и сохраняя остатки здоровья."

:))) Про остатки здоровья - это прекрасно)) Действительно, дается только избранным. Без шуток:)

 Отправлено: 16.08.17 01:21. Заголовок: Armande пишет: Неск..

Armande пишет:

цитата:

Несколько месяцев назад, еще в предыдущей креации данной темы, Осень пишет

Сегодня Осень пишет: Браво, Armande!!!

 Отправлено: 16.08.17 01:26. Заголовок: Вообще, я все больше..

Вообще, я всё больше и больше верю в наитие. После прочтения "Любовной истории галлов" в моем воображении возникла некая система отношений между сестрами де Бовэ и графом де Гиш, которая неминуемо привела бы в будущем к столкновению графа и маркиза де Ришельё. И вот теперь... читаю у Armande о предполагаемой их ссоре)))

 Отправлено: 16.08.17 10:58. Заголовок: Осень пишет После пр..

Осень пишет

цитата:

После прочтения "Любовной истории галлов" в моем воображении возникла некая система отношений между сестрами де Бовэ и графом де Гиш

Не знаю. Мне так не показалось. То, что Гиш в "Любовной истории галлов" тот еще обормот - это точно. С другой стороны, если он не обиделся на Бюсси, за то, как тот его там представил, говорит и о его чувстве юмора, и некотором добродушии. Не все персонажи смогли остаться с Бюсси в друзьях после того, как им была оказана честь стать героями этого произведения.

Маркиз Ришелье со своими дамами занимает значительное место в коллективных Благочестивых песнопениях в Руасси. Произведении едком и не всегда цензурном.
А поскольку Бюсси, Гиш, Маникан и Вивонн договорились не трогать и не задевать друзей, то можно сделать вывод о популярности маркиза у этой четверки)))

Еще Бюсси пишет про маркиза де Ришелье в Мемуарах.
Любопытный портрет получается. Руки чешутся про него написать отдельно)))
Может, добавлю к странице про Бастилию, если сложится.

 Отправлено: 16.08.17 19:04. Заголовок: Armande пишет: Любо..

Armande пишет:

цитата:

Любопытный портрет получается. Руки чешутся про него написать отдельно))) Может, добавлю к странице про Бастилию, если сложится

Да уж, хоть бы сложилось!
Заглянула еще раз в "Песнопения" - ну, ничего уж страшного о Ришельё они не спели, разве что - о его женщинах))) Но у меня, правда, издание "Ладомира" - надо думать, в нем представлены далеко не все "опусы")))
Armande пишет:

цитата:

если он не обиделся на Бюсси, за то, как тот его там представил, говорит и о его чувстве юмора, и некотором добродушии

и, прежде всего, о его уме: умный посмеется над собственной неловкой ситуацией первый, а остальным после него как бы уже и не очень смешно.
Генриетта Английская, кстати, тоже весьма благоволила к Бюсси)))

 Отправлено: 16.08.17 19:41. Заголовок: Осень пишет ничего у..

Осень пишет

цитата:

ничего уж страшного о Ришельё они не спели, разве что - о его женщинах))) Но у меня, правда, издание "Ладомира" - надо думать, в нем представлены далеко не все "опусы")))

Да, про него, конечно, не худший вариант (королеве, кардиналу больше не повезло). Опосредованный через дам. Дело в самом упоминании в данном ключе, если была договоренность про друзей ничего. Т.е. маркиз никому из них не друг.

Что касается количества песнопений, то во французском издании их примерно столько же.
Хотя, подозреваю, распевая так половину ночи, могли напеть и поболее. Остальное, как видно, затерялось в веках, либо уж совсем непечатно даже на фоне многочисленных многоточий в опубликованных))). Веселился народ, как мог.

Бюсси вообще типаж любопытный, но мне он не нравится, как человек - скользкий какой-то и злой. Именно злой. Их тех, что ради красного словца...И лицемер тот еще.

 Отправлено: 16.08.17 20:37. Заголовок: Armande , посмотрела..

Armande , посмотрела Ваш сайт о де Грамонах. Он уже тянет на научную публикацию, а когда будет совсем готов потянет и на диссертацию.

 Отправлено: 18.08.17 14:43. Заголовок: Armande пишет: Бюсс..

Armande пишет:

цитата:

Бюсси вообще типаж любопытный, но мне он не нравится, как человек - скользкий какой-то и злой. Именно злой. Их тех, что ради красного словца...И лицемер тот еще

Дебош в Руасси - как раз тот случай, который доказывает, что взрослеть (слово "стареть" как-то не совсем уместно для 40-летнего дядьки ) - взрослеть надо достойно: "закосил", что называется, Рабютен "под молодежь"))) Или - "под золотую молодежь"?
Но у него - хороший слог, ничего не поделаешь, читать любопытно
Думаю, в душе он завидовал Гишу, за которым женщины "продолжали бегать, несмотря на его дурное к ним отношение", поэтому с такой тщательностью высмеял его мужскую несостоятельность с г-жой д'Олонн))))
Но я не люблю Бюсси за то, что в принцесса Генриетта на портрете из его коллекции - такая страаааааааашнаяяяяяяяя (шутка)

 Отправлено: 20.08.17 11:29. Заголовок: Осень пишет не люблю..

Осень пишет

цитата:

не люблю Бюсси за то, что в принцесса Генриетта на портрете из его коллекции - такая страаааааааашнаяяяяяяяя

Это какой? Я представляю, где он должен находиться - в башне, где монаршие особы. Помню, что видела его. Но он у меня совершенно не отложился.
Собственно, главной целью моей там был портрет Бюсси д'Амбуаза и еще маршала де Грамона, а Генриетта - у меня к ней абсолютно нейтральное отношение....
Брошюру, которую купила в Шато де Бюсси, я опять куда-то засунула (даже пропавшую год назад м-м де Лафайет нашла), а ее обыскалась((((.
Так что страшность портрета не представляю. Хотя, надо отдать Бюсси-Рабютену должное, жутковатых портретов в его коллекции хватает)))

 Отправлено: 20.08.17 13:05. Заголовок: https://img.touriste..

Armande, вот ссылка на этот портрет
https://img.tourister.ru/files/1/1/6/8/0/5/3/9/clones/870_577_fixedwidth.jpg
К посту еще и комментарий относительно него имеется: "...Очень интересно было поглядеть на портреты героев Дюма. Генриетта Английская совершеннейшая крыса. А ею, по словам Дюма, сам Людовик-Солнце был увлечен..."
Думаю, Генриетта о подобном своем изображении не знала, иначе не просила бы Людовика смягчиться в отношении Бюсси
Может быть, я излишне болезненно реагирую, но Генриетта Английская - один из любимых мною исторических персонажей (да и романных, как ни странно, тоже). Мне она нравится независимо от того, любил ли ее де Гиш и она де Гиша, или нет - просто в чем-то близкий мне образ.
Но про женщин графа хочется знать побольше. В частности, о м-ль де Бовэ - её портрет не попадался, но, думаю, она была красавицей, как и ее мать (в большинстве произведений первая дама юного короля представлена старой уродливой мымрой; мне в этом плане кажется ближе к истине образ мадам Бовэ из фильма "Король-дитя").

 Отправлено: 20.08.17 13:43. Заголовок: Mamma mia! Ну, и кра..

Mamma mia! Ну, и красотка! Ей-богу, я его не запомнила! А зря! Шедевр, да и только!

цитата:

Думаю, Генриетта о подобном своем изображении не знала, иначе не просила бы Людовика смягчиться в отношении Бюсси

Здесь, скорее всего - копия портрета какого-то приличного художника, выполненная художником-мазилой (числом поболее, ценою подешевле).
И, судя по тому, что в 1666 Бюсси отправился в 17-тилетнее изгнание в свое шато, где, собственно, и начал собирать коллекцию, а Генриетта умерла в 1670, - этот портрет появился у него, весьма вероятно, уже после ее смерти.
Значит, бедняжка не смогла бы на него обидеться за столь жуткую образину. Хотя, признаться, совершенно не представляю, каким ветром могло бы занести герцогиню Орлеанскую в Шато-де-Бюсси)))

 Отправлено: 20.08.17 16:07. Заголовок: И я не утерпела - гл..

И я не утерпела - глянула . Это не просто мазила рисовал - у него нарушение зрения в восприятии пропорций: такую руку( как у строительного крана) в сочетании с крохотной, как у мышки, головкой, не всякий мазила углядит. ))))

 Отправлено: 20.08.17 22:50. Заголовок: Стелла, я думаю, это..

Стелла, я думаю, это оптическое искажение - насколько я поняла, это роспись стен башни... Но вот с какого перепугу Генриетта превратилась в блондинку? Наверное, закосила "под Лавальер"

 Отправлено: 20.08.17 22:56. Заголовок: Я прикидку сделала н..

Я прикидку сделала на высоту и оптическое искажение. В подобных случаях голову делают больше положенной по пропорции. Волосы было модно припудривать, но тут - просто седой паричок. Это действительно роспись барабана какого-то купола. Может, небольшой часовенки?

 Отправлено: 20.08.17 23:19. Заголовок: Стелла, это роспись ..

Стелла, это роспись башни замка, где находятся портреты монарших особ - выше Armande об этом писала писала. На всякий случай напомню, что Бюсси-Рабютен, будучи изгнанным от двора, решил окружить себя портретами королевской семьи и придворных. Странно, что портрета де Гиша в его собрании не оказалось.

 Отправлено: 21.08.17 21:12. Заголовок: Н-да портрет Генриет..

Н-да портрет Генриетты -это нечто! Один нос -на все лицо. Уж сильно она на деда своего Генриха 4 тут похожа и не в лучшую сторону. А рядом сам Король-Солнце, нос тоже Бурбоновский, но его не портит.
Да, в то время удаление от Двора было равно политической и почти физической смерти. Бедный Бюсси-Рабютен.

 Отправлено: 21.08.17 23:03. Заголовок: Констанс1, рядом - с..

Констанс1, рядом - супружник ейный, Филипп Орлеанский

 Отправлено: 21.08.17 23:23. Заголовок: Осень , все едино Бу..

Осень , все едино Бурбон Только в таком «» античном«» виде все больше Луи 14 изображали..
Мне историческая Генриетта нравится больше «» романной«». Хотя Дюма описал эту свою героиню вполне реалистично.

 Отправлено: 22.08.17 00:05. Заголовок: Констанс1, рядом - с..

Вы знаете, я люблю представлять, как выглядели бы персонажи той или иной эпохи на современный лад. И Филипп, и Гиш выглядели бы вполне маскулинно; не знаю, чем уж там внешность их была женственной...

 Отправлено: 22.08.17 00:18. Заголовок: Констанс1 пишет: Х..

Констанс1 пишет:

цитата:

Хотя Дюма описал эту свою героиню вполне реалистично.

Ну да, такая деятельная и едкая дамочка - но, по крайней мере, живая, в отличие от каменного изваяния Лавальер

 Отправлено: 23.08.17 00:02. Заголовок: Осень пишет Странно,..

Осень пишет

цитата:

Странно, что портрета де Гиша в его собрании не оказалось.

Опять же хронология. И Гиш, и Бюсси годами сидели в изгнании в совершенно разных концах страны (или за ее пределами). Много лет они не виделись вообще. Только обменивались письмами, которые, судя по всему, были достаточно редкими. Хотя Бюсси-Рабютен и называет Вивонна и Гиша своими единственными лучшими друзьями. Подробнее здесь.
Но такое ощущение, что Гиш несколько охладел к другу. Причины не очень ясны. Может, просто мальчик вырос.
Из той же переписки видно, что Бюсси жаждал получить портрет графини де Гиш, позировать которой мешала некая загадочная беременность.
Здесь следует отметить особенности формирования коллекции картин Бюсси-Рабютена.
Был очень хороший и наглядный сайт Amis de Bussy-Rabutin. Там было подробно про портреты, вплоть до порядка их расположения на стенах.
Сейчас они модернизируются и приобретают более современный облик, но при этом бОльшее количество информации пропало(((
У Бюсси была подборка портретов по определенному принципу - сильные мира сего, великие капитаны, прекрасные дамы.
Бюсси д'Амбуаз, маршал де Грамон, Тюренн и т.д. как раз и находятся в полководческом разделе. М-м де Севинье (которой весьма досталось в свое время от кузена за отказ ссудить деньги) с дочерью - как прекрасные дамы. Там же, по всей видимости, должен был располагаться портрет графини де Гиш.
Ее муж не подошел ни под одну из этих категорий)))
Но все же косвенно он присутствует в коллекции Бюсси-Рабютена. Отдельно висит копия картины Melun "Форсирование Рейна 1672 г.'' - звёздного часа графа де Гиша.

 Отправлено: 23.08.17 00:51. Заголовок: ­Armande пишет: Отде..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.08.17 10:44. Заголовок: Осень, ваш последний..

 Отправлено: 23.08.17 14:48. Заголовок: Как-то не так получи..

Как-то не так получилось, галочку нечаянно поставила. Попробую еще раз
Armande пишет:

цитата:
Отдельно висит копия картины Melun "Форсирование Рейна 1672 г.'' - звёздного часа графа де Гиша

Если честно, не совсем понимаю, где на этой картине Гиш. Если тот военный в синем жюстокоре и красных чулках подле короля, тогда почему он "тут", когда должен быть "там" (простите, но звучит как моя любимая в последнее время шутка "хорошо, что пятница сегодня, а не завтра, как вчера" ) - ведь, согласно описанию, "Гиш первым бросился в воду"? -

 Отправлено: 23.08.17 15:21. Заголовок: Осень пишет Если чес..

Осень пишет

цитата:

Если честно, не совсем понимаю, где на этой картине Гиш.

Конечно, заманчиво было бы видеть в пешем блондинистом офицере, докладывающем королю, графа де Гиша.
Но, увы! Если это только не причуда художника - свести основных героев в одной сцене, ему там делать совершенно нечего(((
Этот человек мало того что находится в неподходящем в тот момент для графа месте, он и обут не как кавалерист - без сапог через Рейн на лошади - ну, никак.
Гиш должен быть где-то вдали, на другом берегу. Его, как такового, и не видно. Можно считать, что он - это всадник в красном, скачущий по противоположному берегу, или кто-либо еще.
Говоря о том, что копия картины Van der Meulen находится в коллекции Бюсси-Рабютена, я имела в виду именно эффект присутствия Гиша на изображении столь значимого события в его жизни, а нет портрет, как таковой.
Если честно, увидев эту картину в Шато-де-Бюсси, я была очень тронута (я не знала о ее нахождении там), восприняв это именно так, как изложила выше.
Как дань памяти друга...

 Отправлено: 23.08.17 19:36. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо)))

 Отправлено: 23.08.17 21:22. Заголовок: Armande, "Фонд ..

Armande, "Фонд Грамонов" https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_004276 указывает Гиша как Ги-Армана (например, Lettres adressées à Antoine III, Guy Armand et Antoine IV de Gramont par des ministres de Louis XIII et Louis XIV, 1641-1690; Correspondance adressée à Guy Armand de Gramont, comte de Guiche. 1662-1671 et s.d. и т. д.)
Вообще, меня всегда занимал вопрос: почему своего первенца маршал не назвал родовым именем (я понимаю, их было два - Антуан и Филибер)? В этом, на мой взгляд, присутствует определенный фатализм.

 Отправлено: 23.08.17 22:02. Заголовок: Осень пишет Фонд Гра..

Осень пишет

цитата:

Фонд Грамонов указывает Гиша как Ги-Армана

Ги-Арман начался с легкой руки Дени Лабо. У меня есть свое отношение к этому вопросу, и оно изложено здесь.
Словом, Лабо меня не убедил.
Если внимательно посмотрите, то в старых бумагах и в их описании, они содержатся и в Истории и генеалогии дома Грамонов стоит имя Арман и только.
Ги появляется в современных примечаниях и описаниях.

цитата:

меня всегда занимал вопрос: почему своего первенца маршал не назвал родовым именем (я понимаю, их было два - Антуан и Филибер)? В этом, на мой взгляд, присутствует определенный фатализм.

Первенец был назван в честь крестного отца - кардинала Армана-Жана де Ришелье, к тому же еще родственника и покровителя))). Об это пишет La Gazette. В то время было так принято. Посмотрите, ради интереса, какое сонмище Арманов породил кардинал-герцог.

Антуан не был тогда уж настолько родовым именем, как сейчас. Первый появился только в 16 в. и был первым Gramont-d'Aure, Маршал - всего лишь третий этого имени.
Филибер вообще не слишком удачливое имя, учитывая, что первый Филибер умер от ран в 28 лет (к тому же всегда держалось в уме, что дедушка вовсе не он, а Генрих IV).
Опять же называть сына в честь сводного брата - ну, странно...

Что касается фатализма - may be. С наследниками неАнтуанами у поздних Грамонов не очень складывалось.
С Гишем, - сами знаете, а в 18 в был герцог Луи де Грамон, внук Лувиньи. Так он был убит в битве при Фонтенуа.

 Отправлено: 23.08.17 22:46. Заголовок: Armande пишет: Перв..

Armande пишет:

цитата:

Первенец был назван в честь крестного отца - кардинала Армана-Жана де Ришелье

это как раз понятно
Но мне оба имени - и Арман, и Ги - очень нравятся))) Я не читала Лабо, но почему-то имя "Ги" применительно к Гишу возникло в моем сознании лет двадцать назад В общем, это была определенная фантазия, но "Гиш" и "Ги" в моем воображении соединились определенным образом. Представьте же, как я была удивлена, читая сегодня "Ги-Арман де Грамон" !

 Отправлено: 23.08.17 22:55. Заголовок: А чего тут удивлятьс..

А чего тут удивляться? Во всех Википедиях он зовется Ги-Арман, на сайте коллекции Грамонов тоже. И т.д.
Мне тоже имя Ги гравится. Ну и что?
Я про то, что не вижу достаточно аргументов это имя к Гишу приклеивать. Мое право. Найду убедительные аргументы в пользу двойного имени - ради бога!
Неужели бы Гиш, поклонник Рима и талантов Цезаря, просто так отмахнулся от его имени, отвергая Ги и подписываясь только Арман?
Ну, и т.д.

 Отправлено: 23.08.17 23:04. Заголовок: Armande пишет: Неуж..

Armande пишет:

цитата:

Неужели бы Гиш, поклонник Рима и талантов Цезаря, просто так отмахнулся от его имени, отвергая Ги и подписываясь только Арман?

В этом я с Вами полностью согласна!
Но откуда же взялся "Ги" - не очень-то распространенное в ту эпоху среди знати имя?

 Отправлено: 23.08.17 23:17. Заголовок: Но откуда же взялся ..

цитата:

Но откуда же взялся "Ги" - не очень-то распространенное в ту эпоху среди знати имя?

Аргументы Лабо я по приведенной выше ссылке даю. Я попробовала в этих двух источниках покопаться - безрезультатно.
Ну, ничего сказать не могу. Может, это было своего рода неофициальное имя. Вроде, как зовите меня теперь Гаем! (Юлия и Цезаря опускаем) В честь кумира.
Поэтому оно не нашло отражения ни а официальных бумагах, ни в юридических (в том числе брачном контракте и подтверждении титула), ни в генеалогии, ни в подписи Гиша.
Другого рационального объяснения у меня этому факту нет.

 Отправлено: 23.08.17 23:43. Заголовок: Ваше объяснение впол..

Ваше объяснение вполне логично.
Наука часто движется наитием
"Зовите меня просто "царь"!" Как говорится, простенько и со вкусом

 Отправлено: 05.09.17 12:43. Заголовок: Armande, с удовольст..

Armande, с удовольствием прочитала Ваш перевод отрывков брошюры Sanche de Gramont о графе. Большое спасибо!!!
Понятное дело, что автор чуть приукрасил его историю, но читать это премного приятнее, чем современные опусы про Тримале и иже с ним (иногда задаюсь вопросом: авторы-то хоть понимают, что пишут о реальных людях?!)

 Отправлено: 05.09.17 13:26. Заголовок: Я знала, Осень, что ..

Я знала, Осень, что Вам должна была понравиться эта биография)))
Там так сентиментально написано про любовь Гиша к принцессе Генриетте и его грусть по поводу ее смерти, сведшую в конце его в могилу.
Автор - явный поклонник своего далекого предка (если так можно сказать про прямого потомка Лувиньи).
Не знаю, насколько эта характеристика Гиша, как "героя романа", соответствует его личности до кончины Генриетты.
Похоже, это стало "фишкой" его поведения уже после 1670. До того - вполне бодр и весел.
Вообще, вся эта история с принцессой - вещь очень туманная. Оценивать степень искренности, реальности и т.д. очень сложно.
А еще я бы очень хотела прочитать письмо маршала де Грамона, сообщавшее сыну в Наварру о смерти Генриетты. Оно указано в семейном архиве. Но, увы! - мне недоступно.

 Отправлено: 05.09.17 14:18. Заголовок: А мне сложно предста..

А мне сложно представить, какие слова смог найти маршал, чтобы сообщить о таком сыну.

 Отправлено: 05.09.17 14:38. Заголовок: А вот здесь, Стелла,..

А вот здесь, Стелла, начинается самое интересное, учитывая исключительную практичность Грамона.
У меня есть отчетливое ощущение, что фраза вроде: "Это означает конец всех ваших несчастий, сын мой! И вы теперь сможете вернуться ко двору," - в этом письме в том или ином виде присутствовала. Сентиментально-утешительная часть, ее размер, характер и наличие вообще зависела от реального характера отношения Гиша к принцессе (на тот момент уж точно). Я не сомневаюсь, что маршал был в курсе действительного положения дел на этом любовном фронте своего старшего сына)))

 Отправлено: 05.09.17 14:42. Заголовок: ТО есть, если их отн..

ТО есть, если их отношения не имели ничего за собой, кроме платонических охов-вздохов, то и текст письма был сугубо деловым: " Граф, я думаю, что твое возвращение будет воспринято с самым благосклонным видом"?

 Отправлено: 05.09.17 15:10. Заголовок: если их отношения не..

цитата:

если их отношения не имели ничего за собой, кроме платонических охов-вздохов, то и текст письма был сугубо деловым

Здесь дело не в том - платонические отношения или нет. У Гиша всегда была репутация влюбленного-теоретика. И я не думаю, что в отношениях с Генриеттой он за эти рамки вышел - тогда и кара была бы другой.
Но насколько это была игра в рыцаря и прекрасную принцессу, и насколько здесь были по-настоящему задеты чувства. Определенную грань разумности он все же перешел, под угрозу свою карьеру поставил, портрет Генриетты в Бидаш привез (это уж точно действие не не публику).
Мне кажется, что дело было несколько глубже, чем простая игра. С другой стороны, к моменту смерти принцессы они не виделись (по официальным сведениям) более 5-ти лет и не переписывались. Это большой срок. Для любви на расстоянии - особенно.
Я не утверждаю, что текст письма маршала сыну был сугубо деловым, мне лишь кажется, что деловая нотка могла в нем присутствовать. Вопрос, какое место она в нем занимала.
В любом случае, Гишу смерть Мадам не очень-то помогла. Он еще больше года наслаждался своим вице-королевством, а ко двору вернулся уже без пяти минут герцогом де Грамоном, потому что его отец был при смерти (а затем благополучно пережил свое любимое чадо аж на 4 с половиной года)))

 Отправлено: 05.09.17 15:28. Заголовок: Armande пишет: марш..

Armande пишет:

цитата:

маршал был в курсе действительного положения дел на этом любовном фронте своего старшего сына

Да уж, маршал де Грамон - этакий Микоян своего времени ("А я между струйками, товарищ Сталин, между струйками...") - если хронологически уместно данное сравнение Удивительно даже, что Дюма не заинтересовался им.
Интересный факт: роман Гиша с принцессой - то упорно отстаивают, то - упорно отрицают. Вот откопала относительно новую книжечку о Генриетте: Christian Bouyer "Henriette-Anne d'Angleterre : Belle-soeur de Louis XIV" (2006) - если привезут, то узнаю, что сегодня по этому поводу пишут.
Человек может быть бодр и весел, если знает, что любим. Ну, выслали его от двора подальше... что же, жизнь его должна закончиться, если он не видит возлюбленную каждый день? (тем более, что в Бидаше был ее портрет - любуйся, сколько хочешь, никто не запретит). Тем более, если в отношениях Гиш придерживался идеала средневекового рыцаря: совершил подвиг, вернулся на Родину, увидел издалека возлюбленную - и снова в путь, подвиги в ее честь совершать!
К тому же выслан Гиш был не из-за Генриетты, а за собственную глупость в истории с "испанским письмом". Хотя маршал не мог не понимать, что короля увлеченность Гиша принцессой раздражает, но это скорее дополнительный фактор, а не основной повод к изгнанию.
Читала, что, в свою очередь, маршал был дружен с принцессой... да и вообще, родня Гиша была к ней близка (тетка Гиша - г-жа де Сент-Шомон - была гувернанткой ее детей).

 Отправлено: 05.09.17 15:58. Заголовок: маршал де Грамон - э..

цитата:

маршал де Грамон - этакий Микоян своего времени

Ну, да. От кардинала до кардинала (за неимением Ильичей).

цитата:

роман Гиша с принцессой - то упорно отстаивают, то - упорно отрицают

- и то, и другое, как стакан - наполовину пуст или полон. Истина где-то по середине.

цитата:

выслан Гиш был не из-за Генриетты, а за собственную глупость в истории с "испанским письмом"

Его официально никто не высылал. Ему запретили появляться при дворе и не за это письмо, а другое, адресованное Мадам, где он не советовал Карлу 2, ее брату, продавать Дюнкерк, а также назвал Людовика XIV фанфароном.
Отъезд в Голландию был личной инициативой графа и его отца. А потом ему не разрешали вернуться.

цитата:

родня Гиша была к ней близка (тетка Гиша - г-жа де Сент-Шомон - была гувернанткой ее детей).

Сводная сестра маршала, одна из Катерин-Шарлотт, столь популярных у Грамонов.
Еще при дворе шутили, что Грамоны оккупировали Орлеанский дом: м-м Монако - лучшая подруга Филиппа, Гиш - лучший друг его жены, а их тетка - как связующее звено)))


На английском есть про Мадам. Правда, старое издание.

 Отправлено: 05.09.17 16:23. Заголовок: Armande пишет: На а..

Armande пишет:

цитата:

На английском есть про Мадам

Да, эту книгу я осилила в электронном переводчике (там "кардинал" - упорно "авто", а переписка, естественно, "посты" ) но общий смысл понятен. А про роман Генриетты и Гиша, дойдя до кульминационного момента падения Гиша, переодетого лакеем Лавальер, в обморок и последующего его отъезда, переводчик пишет буквально следующее: "Жалкий роман был закончен" (я надеюсь, автор все же имел в виде "трогательный" или "горький"... да, думаю, словосочетание "горький роман" больше подошло бы к этим отношениям...) Попробовала почитать на Амазоне в сервисе Amazon Kindle книгу Christian Bouyer, но бесплатный отрывок как-то быстро закончился... Боюсь предположить даже, кому посвящена глава "Рыцарь Содома"? По логике - шевалье де Лоррену, но... вдруг... в духе современных тенденций? Уж больно многим нравится тема, что любовник мужа влюбился в его жену...
Каюсь, читала в переводчике, и слово "рыцарь" восприняла как поэтическую характеристику. А там конкретно "le chevalier lt sodome" - понятно, что речь о Лоррене.
Armande пишет:

цитата:

а также назвал Людовика XIV фанфароном

Гиш еще и над нарядами его потешался

 Отправлено: 05.09.17 16:23. Заголовок: Armande пишет: От к..

Armande пишет:

цитата:

От кардинала до кардинала

От кардинала до кардинала -
Без палача и без опалы

 Отправлено: 05.09.17 16:28. Заголовок: Осень ,Armande , а я..

Осень ,Armande , а я уже думала, что я одна Микояна помню.))))

 Отправлено: 05.09.17 16:33. Заголовок: Стелла, исторический..

Стелла, исторический факультет обязывает

 Отправлено: 05.09.17 17:28. Заголовок: думала, что я одна М..

цитата:

думала, что я одна Микояна помню.

В действующем виде не застала. Больше, как предмет фольклора.
У меня больше на слуху его авиационная родня - все же у меня высшее техническое, а истфак МГУ - это у моей мамы(((
История - просто ОЧЕНЬ большое увлечение. Так получилось(((

 Отправлено: 05.09.17 20:26. Заголовок: Для меня все Микоян..

Для меня все Микояны - мое детство и юность. Все это я видела детства. Я даже Сталина помню и его похороны.

 Отправлено: 05.09.17 23:29. Заголовок: Стелла, :sm36: А &..

Стелла,
А "Принцессу Монако" Вы прочитали?

 Отправлено: 06.09.17 08:39. Заголовок: Осень , прочитала - ..

Осень , прочитала - это точно помню. В общих чертах - помню. Но, сделала глупость - читала роман за романом взахлеб, а возможности памяти уже - увы. Сейчас все, что присылает мне anemonic заряжаю в элкектронку и обстоятельно перечитываю. ( я, когда с монитора читаю, вообще многое пролетает мимо сознания). Пока выясняю, что пропущено в переводах " Мушкетеров". Сталина помню, а вот что читала год назад!)))))))

Оффтоп: Ну, и потом - внуки.Их, слава богу, много, приходиться мотаться по городу: учебный год начался.

 Отправлено: 06.09.17 10:47. Заголовок: Неожиданно в Примеча..

Неожиданно в Примечаниях к роману "Черный тюльпан" обнаружила:
"… прославленная «героем романа», как его называли, графим де Гишем и воспетая Буало кампания… — В написанном в августе 1672 г. «Послании IV» под названием «К королю. Переход Рейна» Н. Буало рассматривает переправу через Рейн 12 июня 1672 г. как наиболее блестящий эпизод Рейнской кампании и прославляет первого француза, на глазах неприятеля эффектно переплывшего через Рейн. Им был Арман де Граммон, граф де Гиш (1638–1673) — старший сын французского маршала Антуана III де Граммона (1604–1678), персонаж романов Дюма «Двадцать лет спустя» и «Виконт де Бражелон». «Героем романа» назвала де Гиша госпожа де Севинье (см. примеч. к гл. XII) в письме от 7 октября 1671 г. к дочери: «Он один-единственный при дворе своей наружностью и манерами героя романа непохож на остальных людей».
В «Поэтическом искусстве» Н. Буало писал о де Гише:
«Герой, в ком мелко все, лишь для романа годен. У вас пусть будет он отважен, благороден Но все ж без слабостей он никому не мил…» (Песнь III; пер. Э. Линецкой.)
Слабости же у графа де Гиш были. Его взаимоотношения с принцессой Генриеттой Анной (1644–1670) — младшей дочерью английского короля Карла I и женой герцога Филиппа Орлеанского (1640–1701), брата Людовика XIV, — а также с фавориткой Людовика XIV Луизой Лавальер (1644–1710) стали причиной двух его ссылок. Вернулся он во Францию в 1669 г., но был окончательно прощен лишь в 1671 г.
Граф де Гиш оставил весьма интересные мемуары, вышедшие посмертно: «Воспоминания о Соединенных провинциях с подтверждением от Обри дю Морье и графа д’Эстрада» («Mémoires concernant les Provinces-Unies et servant de supplement et de confirmation a ceux d’Aubery du Maurier et du comte d’Estrades», London, 1744). В их состав вошли: «Рассказ об осаде Везеля» («Relation du siège de Wesel») и «Повествование о переходе через Рейн» («La Relation du Passage du Rhin»)..."
В общем, ничего особенно нового, но приятненько

 Отправлено: 07.09.17 21:39. Заголовок: Уважаемые дамы и гос..

Уважаемые дамы и господа (если таковые имеются:)), позвольте присоединиться к обществу поклонников графа де Гиша.
Гиш запал мне в душу еще в детстве, после прочитанных романов Дюма и Голонов. Потом были мадам де Лафайет и Бюсси-Рабютен. Уже не вспомню, каким граф представлялся мне изначально; сейчас он для меня этакий трагикомический персонаж вроде ростановского Сирано де Бержерака. Откуда трагедия? История с Генриеттой Английской и ранняя смерть. Комедия? Спасибо Бюсси-Рабютену :) Еще, мне кажется, в нем есть что-то от вольнодумцев и либертинов века 18-го.
Прочитала всю тему, в голове некоторый сумбур, постараюсь излагать связно.
Прежде всего хочу поблагодарить Armande за сайт о Грамонах: безумно интересно все это изучать, спасибо вам огромное за то, что находите информацию, делаете переводы. Присоединяюсь к тем, кто хотел бы хоть маленькую, но книжицу о Гише :)
Как раз прочитала биографию графа, написанную его потомком. Такая ученическая вещица, напоминает биографические очерки, какие пишут современные школьники в рамках задания "Расскажите об одном из своих предков" :)

Скрытый текст

Кстати, автор этой книги, вероятно, родственник? https://www.livelib.ru/author/180894/top-sansh-de-gramon

Внезапно обнаружила, что каким-то образом стала большой поклонницей папаши Грамона, сиречь маршала Меня по-особенному умиляет его любовь к старшему сыну (я неправа или это действительно нетипично для эпохи - доверительные отношения между родителями и детьми?) и даже "исключительная практичность", о которой выше писала Armande. В одном из "современных опусов про Тримале и иже с ним" (цитируя Осень) маршал де Грамон настолько практичен и настолько в курсе амурных дел Гиша, что вгоняет любимого сына в краску "Боже, папА, что вы несете!" (Мне стало интересно, как маршал реагировал на отношения сына с принцем. Об этом ведь говорили в обществе.)
Об именах: мне нравится имя Ги, но я согласна с аргументами Armande - если имя было, оно бы где-нибудь использовалось. Однако удивляет наличие всего одного имени у нашего героя: обычно ведь крестильных имен несколько. А имя Арно, насколько я понимаю, наваррский вариант имени Арман?

 Отправлено: 07.09.17 22:30. Заголовок: Очень рада, что в по..

Очень рада, что в полку грамоно (или гишеманов?) прибыло))).

цитата:

автор этой книги, вероятно, родственник?

Да, конечно. Он же американский журналист и писатель Тед Морган. Про него [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Morgan_(writer)]здесь[/url]

цитата:

Мне стало интересно, как маршал реагировал на отношения сына с принцем. Об этом ведь говорили в обществе

Насколько мне известно, за маршалом тоже подобные грешки водились, но , в отличие от сына, он оставил наследников. Поэтому, скорее всего, это и было главной претензией - упорное нежелание (или неумение, или мед. показания???) продолжать род)))

цитата:

мне нравится имя Ги, но я согласна с аргументами Armande - если имя было, оно бы где-нибудь использовалось

буквально пару часов назад нашла книжку (я ее оч. долго искала!), с которой Дени Лабо буквально списал (!!!, я не преувеличиваю!) свою. Вплоть до пассажей и иллюстраций!! Издана в 60-е гг
Никакого Ги нет и в помине! Зато много дельных ссылок)))
Арно - это Arnaud, т.е. Арнольд. Это старое родовое имя древних Грамонов. В генеалогии они есть в разных вариантах. Там же встречается вариант Гийом-Арно (может, еще и отсюда могло возникнуть желание присоединить Ги???).
Наличие одного имени совершенно неудивительно - маршал был просто Антуан, у его братьев по одному имени. Более того, сын Лувиньи, будущий Антуан V, был крещен только одним именем (у меня есть выписка из церковной книги)

 Отправлено: 07.09.17 23:21. Заголовок: Armande пишет: Очен..

Armande пишет:

цитата:

Очень рада, что в полку грамоно (или гишеманов?) прибыло))).

Спасибо :) Гиш всегда был на орбите моих интересов, очередной виток спровоцировал сериал "Версаль", 2-й сезон которого недавно осилила. Точнее, окончательное разочарование в этом сериале :( Потому потребовалась порция (доза?) Гиша. Гугл вывел на дюманию, благослови её господь! :)

Armande пишет:

цитата:

Да, конечно. Он же американский журналист и писатель Тед Морган.

Санш - это ведь тоже родовое имя Грамонов? В генеалогии попадалось. И тот красавчик-летчик, погибший в Первую мировую, тоже Санш (простите, я неравнодушна к этой войне и вообще к военным А портрет на сайте меня добил хд)

Armande пишет:

цитата:

Насколько мне известно, за маршалом тоже подобные грешки водились, но , в отличие от сына, он оставил наследников.

А ведь упоминалась беременность жены Гиша (вроде бы в одном из писем на вашем сайте) или я путаю? Мог быть выкидыш, например. Неужели граф совсем с супругой не спал? Конде, вон, тоже жену ненавидел, но детей ей сделал, тем не менее.

Armande пишет:

цитата:

Поэтому, скорее всего, это и было главной претензией - упорное нежелание (или неумение, или мед. показания???) продолжать род)))

Насчёт неумения - у Рабютена, помнится, Тримале после постельной неудачи с Арделизой говорит своему приятелю что-то такое: "Дорогой друг, я убедился, что дамы - это не мое". Может, и правда?

Armande пишет:

цитата:

Арно - это Arnaud, т.е. Арнольд. Это старое родовое имя древних Грамонов. В генеалогии они есть в разных вариантах. Там же встречается вариант Гийом-Арно (может, еще и отсюда могло возникнуть желание присоединить Ги???).

(Мне больше нравилась ваша версия про Цезаря ) Почему, в таком случае, Арман в каких-то документах назван Арно, как вы пишете? Наваррцам оно роднее, или он все-таки был и Арно?

 Отправлено: 07.09.17 23:52. Заголовок: Санш - это ведь тоже..

цитата:

Санш - это ведь тоже родовое имя Грамонов?

Ага, из старых. С определенного момента мода пошла - Санш, Коризанда и т.д.

цитата:

А ведь упоминалась беременность жены Гиша (вроде бы в одном из писем на вашем сайте) или я путаю? Мог быть выкидыш, например.

Это в письмах Бюсси-Рабютена (вернее, ему). Пикантность ситуации в том, что муж, т.е. Гиш, уже почти два года сидел в Голландии, и я уверена почти на все 100, что он отношения к этому не имел, ибо его мадам к нему вряд ли ездила))) Не те отношения.

По поводу Тримале - Рабютен тот еще сексопатолог, хотя дыма без огня...Ну, не знаю. Есть на эту тему и другие свидетельства. Но насколько много там личного и субъективного, сложно судить. По-любому, это не то, о чем принято кричать на площади)))

цитата:

Почему, в таком случае, Арман в каких-то документах назван Арно

Ну, нравилось ему быть в Наварре Арно (у Гиша вообще была склонность к театральшине) - почему бы и нет! Имя предков. Тем более, они Грамоны с некоторой натяжкой.
Про документы, что приходит первое на ум - сообщение местной газеты о его смерти. Там Арно. Не думаю, что опечатка. Все же и.о. вице-короля, как никак.
А так - Арман)))

 Отправлено: 08.09.17 00:32. Заголовок: Armande пишет: Ага,..

Armande пишет:

цитата:

Ага, из старых. С определенного момента мода пошла - Санш, Коризанда и т.д.

Возвращение к истокам :) У того Санша, который лётчик, среди доброго десятка имён есть и Арно (Арман). Подражание предку?

Armande пишет:

цитата:

Пикантность ситуации в том, что муж, т.е. Гиш, уже почти два года сидел в Голландии, и я уверена почти на все 100, что он отношения к этому не имел, ибо его мадам к нему вряд ли ездила))) Не те отношения.

Боги, да он рогат! хд

Armande пишет:

цитата:

По поводу Тримале - Рабютен тот еще сексопатолог, хотя дыма без огня...Ну, не знаю. Есть на эту тему и другие свидетельства. Но насколько много там личного и субъективного, сложно судить. По-любому, это не то, о чем принято кричать на площади)))

Наверняка Рабютен где-то преувеличил, где-то додумал, но едва ли взял сюжет с потолка. Что-то такое было, я уверена. Там, кстати, Тримале утверждает, что такой неприятности с ним раньше не случалось, т.е. раньше все было ok хд А почему он произносит эти слова про дам... возможно, автор просто решил над ним постебаться таким образом - ведь и Арделиза говорит Тримале:"Бросайте, любезный, своего Маникана, тогда вас будет хватать на баб дам"

Armande пишет:

цитата:

Ну, нравилось ему быть в Наварре Арно (у Гиша вообще была склонность к театральшине) - почему бы и нет! Имя предков.

Не думала, что Гиш может понравиться мне ещё больше. А он СМОГ!

 Отправлено: 08.09.17 01:51. Заголовок: Ого, сколько сегодня..

Ого, сколько сегодня событий!
Armida, (хотя не понимаю, чем Гиш мог зацепить в "Анжелике"? Лувиньи там и то поживее будет...)
Итак,
"Hас четвеpо. Пока еще мы вместе.
И дело есть, и это дело чести.
Девиз наш - все за одного,
И в этом наш успех..."

 Отправлено: 08.09.17 02:21. Заголовок: Armida пишет: мне к..

Тоже, кстати, недоумеваю - как это "Версаль" обошелся без Гиша? Ну, впрочем, он без многих обошелся...
И еще меня занимает вопрос - а существует ли на родине Гиша сайт, подобный сайту Armande или Дюмании?
Armida пишет:

цитата:

мне кажется, в нем есть что-то от вольнодумцев и либертинов века 18-го

Я до сих пор не определюсь для себя в понимании его образа: то ли он опередил свое время, то ли, напротив, был обращен в прошлое? Но, как говорят литературоведы, налицо "трагедия лишнего человека": этакий Онегин, Чацкий и Печорин в одном флаконе

 Отправлено: 08.09.17 11:11. Заголовок: Armida пишет: Навер..

Armida пишет:

цитата:

Наверняка Рабютен где-то преувеличил, где-то додумал, но едва ли взял сюжет с потолка. Что-то такое было, я уверена

У дам Гиш, несмотря на дурное (скорее даже - хамское) к ним отношение, в юности пользовался бешеным успехом. Вряд ли нормально устроенный мужчина мог спокойно это перенести. Тем более, если был повод постебаться (а подобные осечки у мужчин бывают - особенно, когда дамы чересчур доступны: одно дело - бла-бла-бла, а другое - бери и пользуйся!... )
По поводу детей: у Гиша вроде как был внебрачный ребенок (хотя бы слух такой ходил ), у его супруги - ни в первом, ни во втором браке.

 Отправлено: 08.09.17 14:28. Заголовок: Осень пишет: (хотя ..

Осень пишет:

цитата:

(хотя не понимаю, чем Гиш мог зацепить в "Анжелике"? Лувиньи там и то поживее будет...)

Знаете, это все читалось давно - и " Бражелон" и "Анжелика" - точно, наверное, не смогу сказать, чем. В "Бражелоне", например, мне было скучно от главного героя. А его друг был всяко поживее и в не настолько белоснежном плаще
Что касается "Анжелики" - хорошо запомнила сцену, в которой Гиш появляется в романе. Были какие-то дворцовые торжества, Анжелика собиралась (одевалась-причесывалась), компанию ей составляла Великая Мадемуазель. Тут врывается компания молодых людей, среди которых Гиш и Месье. Месье виснет на Гише, у которого при этом весьма самодовольный вид. Мадемуазель тут же доступно объясняет героине, что к чему. Только что понаехавшая из деревни, простите, Тулузы Анжелика делает большие глаза - она к такому не привыкла, тем более, что с Гишем была знакома и подумать не могла, что... ну, вы понели Граф, между тем, тоже узнает Анжелику и самодовольство с него спадает; ему неловко. Анжелике неловко. Мадемуазель вроде бы тоже. Одному прынцу все окнорм, и он трещит как три бабенки разом (цитирую Сен-Симона) хд Как-то мне эта сцена очень понравилась, и к тому же я поняла, что это тот самый Гиш, который друг Рауля, при этом у меня тоже были большие глаза, как у маркизы ангелов, я подумала: "Но как же Генриетта?" (Много позже я поняла, что одно другому не мешает ) В общем, Гиш меня заинтересовал.

Осень пишет:

цитата:

Тоже, кстати, недоумеваю - как это "Версаль" обошелся без Гиша? Ну, впрочем, он без многих обошелся...

Вот да. Окружение короля составляют Монтеспан с Лавальер, окружение Месье - Лоррен да жены. Бедненько как-то для Версаля.

Осень пишет:

цитата:

Я до сих пор не определюсь для себя в понимании его образа: то ли он опередил свое время, то ли, напротив, был обращен в прошлое? Но, как говорят литературоведы, налицо "трагедия лишнего человека": этакий Онегин, Чацкий и Печорин в одном флаконе

Ядерная смесь Я сама не могу пока свои представления о личности де Гиша привести к общему знаменателю. Не даёт он себя "поймать". Безусловно интересный человек, пусть и не выдающийся (с точки зрения свершений для мира и человечества).
Меня печалит (и удивляет), что нет ни одного фильма про нашего героя; ни даже завалящей мелодрамки (кроме того шорта про Генриетту, но едва ли его можно учитывать). Представьте, как было бы здорово увидеть пусть ту же мелодраму, но в духе "Принцессы Клевской" Жана Кокто. А байопик, мне кажется, Гишу подошел бы такой, как сняли про английского поэта Рочестера. Только вместо поэзии война, вместо Лиззи Барри принцесса Генриетта *размечталась *

Осень пишет:

цитата:

У дам Гиш, несмотря на дурное (скорее даже - хамское) к ним отношение, в юности пользовался бешеным успехом.

Ну ещё бы
Про историю со смог/ не смог: ну, это, действительно, с любым могло случиться. Однако же Бюсси-Рабютен целую комедию выписал на такой основе :)
Про детей: ага, я помню про девочку в Наварре. Т.е. иметь детей он мог. Возможно, жена не могла. Но это при условии, что он вообще с ней постель делил.

 Отправлено: 08.09.17 15:43. Заголовок: Armida пишет: Безус..

Armida пишет:

цитата:

Безусловно интересный человек, пусть и не выдающийся (с точки зрения свершений для мира и человечества).

Задатки выдающегося полководца были - в этом как раз и трагедия: что не было/не дали возможности развернуться, и маршальский жезл пришлось уступить. Как солдат Гиш был довольно универсален и готов был развиваться, впитывал новое, воплощал безумное (в хорошем смысле этого слова). Но, как говорится, история не знает сослагательного наклонения.
Armida пишет:

цитата:

Меня печалит (и удивляет), что нет ни одного фильма про нашего героя; ни даже завалящей мелодрамки

Согласна... хотя современных воплощений его образа, признаться, опасаюсь...

 Отправлено: 08.09.17 17:52. Заголовок: Осень пишет: Задатк..

Осень пишет:

цитата:

Задатки выдающегося полководца были - в этом как раз и трагедия: что не было/не дали возможности развернуться, и маршальский жезл пришлось уступить.

Тем печальнее его история :( А вообще, если подумать (здесь наверняка об этом писали, но я, как новичок, позволю себе написать ещё раз :)), какая несчастливая звезда у Гиша: родиться с серебряной ложечкой во рту, но наполучать столько зуботычин от жизни.

Осень пишет:

цитата:

Согласна... хотя современных воплощений его образа, признаться, опасаюсь...

В короткометражке Minette, например
А если серьёзно - зависит от того, кто бы фильму снимал. Голливуд - зуб даю, что воплощение было бы ужасным. Европа - можно надеяться. Насчёт своих исторических любимцев всегда особенно придираешься к кино- и тв-воплощениям. Однако есть и удачные. Чорд, да у меня даже любимый кино-Конде есть (когда-то я считала это невозможным)

 Отправлено: 08.09.17 19:17. Заголовок: Armida пишет: В кор..

Armida пишет:

цитата:

В короткометражке Minette, например

Самым неудачным в этом плане оказался "Версаль"

 Отправлено: 08.09.17 19:18. Заголовок: Осень пишет: Я до си..

Осень пишет:

цитата:

Я до сих пор не определюсь для себя в понимании его образа: то ли он опередил свое время, то ли, напротив, был обращен в прошлое?

Мне, кажется, что или то, или другое, но не конец 17 в. Ему бы подошло начало века с остатками феодальной вольницы - он больше походил на своего деда, чем на отца.
Ему было бы неплохо в 18 в - более свободном и раскрепощенном. Но не тогда, когда родился - это эпоха гибких хребтов - она не для него(((

цитата:

У дам Гиш, несмотря на дурное (скорее даже - хамское) к ним отношение, в юности пользовался бешеным успехом.

Ну, ПОЧЕМУ, когда речь заходит о Гише, сами собой всплывают три темы - его содомия, его импотенция и дремучее мрачное хамство (особенно по отношению к дамам).
Я могу понять, откуда ноги растут по первым двум вопросам. Но про хамство-то откуда? Высокомерие, тщеславие, острый язык, но приятные манеры. Где здесь хамство?

цитата:

у Гиша вроде как был внебрачный ребенок (хотя бы слух такой ходил ), у его супруги - ни в первом, ни во втором браке

Все вопросы у Бюсси-Рабютена: и про пресловутую беременность м-м де Гиш, и про его ребенка от благородной девушки в его краях. Что касается герцога де Люда, второго
мужа м-м де Гиш, то тот же Бюсси говорит о его стерильности.
Так что чистого эксперимента не получается.)))

Armida пишет:

цитата:

сама не могу пока свои представления о личности де Гиша привести к общему знаменателю. Не даёт он себя "поймать"

Соглашусь. Сама не могу ухватить. Хотя обилие имеющегося материала давно позволило выйти за рамке вышеназванных трех тем))). Но пазл все равно не сложился...

цитата:

какая несчастливая звезда у Гиша: родиться с серебряной ложечкой во рту, но наполучать столько зуботычин от жизни.

Ну, почему же? Еще м-м де Моттвиль писала, что Гиш предпочитал яркое изгнание будничному спокойствию. Это, конечно, ее личное мнение, но выбор у него был и неоднократно.
Значит, так ему хотелось, так ему было интереснее. Ну, нужна была человеку движуха, подвиги, новые впечатления и знакомства. Чтобы быть на слуху.
Скажете, ему это не удалось? Удалось. Все по плану)).

Что касается кино, то Гиш не настолько однозначен, как тот же Лоррен, если подходить к делу серьезно.
Он вообще стоит несколько в стороне. Но, при желании, можно, конечно, достать все те же три темы и что-нибудь этакое сляпать.)))

 Отправлено: 08.09.17 20:22. Заголовок: Armande пишет: Ну, ..

Armande пишет:

цитата:

Ну, почему же? Еще м-м де Моттвиль писала, что Гиш предпочитал яркое изгнание будничному спокойствию. Это, конечно, ее личное мнение, но выбор у него был и неоднократно. Значит, так ему хотелось, так ему было интереснее. Ну, нужна была человеку движуха, подвиги, новые впечатления и знакомства. Чтобы быть на слуху. Скажете, ему это не удалось? Удалось. Все по плану)).

Видимо, это я так воспринимаю его жизнь, мне она кажется несчастливой со всех сторон: ни успешной карьеры (военной, прежде всего), ни счастья в любви, ни семейного - с женой, детьми и всем таким. Однако если Гишу был важен процесс, а не результат (успех в жизни по нашим современным понятиям) тогда да - все выглядит несколько иначе.
Меня так же смущает Гиш-Рыцарь Печального образа. Не та ли самая склонность к театральщине виной всей этой "любви издалека" с Мадам? Нет, я не отрицаю чувств героев, но форма, которую принял их роман, ведь необычна для века, в котором они жили.

Armande пишет:

цитата:

Что касается кино, то Гиш не настолько однозначен, как тот же Лоррен, если подходить к делу серьезно. Он вообще стоит несколько в стороне. Но, при желании, можно, конечно, достать все те же три темы и что-нибудь этакое сляпать.)))

Вот сляпанного как раз не хотелось бы :( Я выше писала, что меня бы устроила даже мелодрама про Гиша и Мадам, только бы достойно сняли. Но и не зря вспомнила Рочестера и фильм про него - очень неоднозначные персонаж и фильм. Что-нибудь подобное про Гиша - для меня это было бы идеально. Туда бы влезли ТРИ ТЕМЫ и много чего ещё

 Отправлено: 08.09.17 20:28. Заголовок: Простите, что влажу...

Простите, что влажу.)
Если французы сляпали этот маразм с Версалем ( я смогла просмотреть только не то две, не то три серии), то, мне думается, еще не пришло время для старой мелодрамы. Мир еще не насладился пороком и отрицанием до того предела, после которого остро захочется изящества, искренности и отсутствия шокирующих и грубых фактов. Но, дело к тому идет. Клубничка настолько гнилая, что есть ее уже не хочется.