Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-2

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 08.09.17 23:49. Заголовок: Armande, меня терзаю..

Armande, меня терзают смутные сомнения: почему в пьесе это именно Гиш, а не какой-то другой молодой человек из окружения короля? Может быть Дюма всё-таки знал что-то.

 Отправлено: 08.09.17 23:49. Заголовок: Armande , так я так ..

Armande , так я так и написала в переводе , что Матильда де Грамон,урожденная де Ротшильд-мать жениха, а прототип героини Пруста-графиня де Грейфул-мать невесты. А сан жених -де Гиш,тоже прототип одного прустовского героя Сен-Лу.

 Отправлено: 08.09.17 23:58. Заголовок: Констанс1, исправила..

 Отправлено: 09.09.17 00:05. Заголовок: Armande пишет: Ну, ..

Armande пишет:

цитата:

Ну, ПОЧЕМУ, когда речь заходит о Гише, сами собой всплывают три темы

В моей голове абсолютно эти темы не всплывают!. Относительно дурного отношения к женщинам - я только процитировала то, что чаще всего пишут, но главным в этой цитате являлось то, что женщины им интересовались именно как мужчиной... Гишу - эстету и интеллектуалу - не нравились ограниченные и доступные дамы, полагаю, он вел по отношению возможно и резковато, мог жестко подшутить; но его возлюбленные были особы достойные - м-ль де Бовэ, г-жа де Шале - будущая принцесса дез'Юрсен, Генриетта Английская - все они отличались умом и особенным шармом (про г-жу де Бриссак - почти ничего не знаю, она красавица даже по современным меркам).

Armande пишет:

цитата:

Гиш предпочитал яркое изгнание будничному спокойствию

Уверена, ему бы не очень понравилось носить за Людовиком его "знаменитый стул с отверстием" . А ведь кто-то карьеру на этом сделал!

Стелла пишет:

цитата:

Мир еще не насладился пороком и отрицанием до того предела, после которого остро захочется изящества, искренности и отсутствия шокирующих и грубых фактов. Но, дело к тому идет. Клубничка настолько гнилая, что есть ее уже не хочется.

Как точно и красиво сказано. Полностью с Вами согласна. По мне так если у человека с этим делом всё в порядке - чего об этом смотреть и разговаривать?

 Отправлено: 09.09.17 02:56. Заголовок: Armida пишет: Даже ..

Armida пишет:

цитата:

Даже Блудница Вавилонская Филипп Орлеанский довольствуется всего одним любовником, а рефлексию предпочитает патихардам

А не додумываем ли мы,современники, в меру своей упрощенности и испорченности то, что было на самом деле?
В детстве - а это были советские годы - мне казалось, будто дворяне в России были все сплошь Салтычихи (за исключением декабристов и Огарёва с Герценом; на том, что выдающиеся русские ученые и деятели культуры - тоже принадлежали к дворянскому сословию - наше детское внимание как-то не акцентировали...) Мне казалось, что день-деньской они сидят и думают, как над крестьянами пожёстче поиздеваться. А крестьяне представлялись этакими "овцами на заклание". Позже, когда начала изучать историю, осознала, насколько все многослойно. Что этот значит - родиться и жить дворянином. Родиться и жить правителем. Принадлежать к императорской фамилии. Какая ответственность в этом.
Понятно, все - люди. Эпоха барокко - perola barroca - в самом названии несущая неправильность, порок. Но мы представляем себе порок в современном понимании (хотя, кажется, уже ничто вскоре не будет представляться нашему обществу порочным) и забываем, что тогда люди в большинстве своем были верующие. Атеистов именовали либертинами-развратниками, а содомия была одним из способов проявления вольнодумства. Принадлежностью к содомитам некоторые провозглашали себя вольнодумцами, а некоторых вольнодумцев обвиняли в содомии: вспомним хотя бы историю уличного поэта Клода Ле Пти, которого сожгли на Гревской площади в начале царствования Людовика Четырнадцатого - за написание стихов, оскорбляющих власть, конечно ("Бордель муз" и т.п.), но, естественно, поспешили обвинить в страшном грехе. То есть, мужеложство было таким преступлением, за которое сжигали. И тут никто особенно не выставлялся... подшучивали, конечно, друг над другом, но никто не спешил с каминг-аутом. Ну, а наговорить-наплести можно чего угодно - даже в век современных технологий, когда факты можно запросто проверить... а уж тогда-то как говорится, только в печку не ставьте!
Посему, думаю, Филипп I Орлеанский всё же не был Гелиогабалом, как ни расстарались бы наши современники-графоманы

 Отправлено: 09.09.17 08:36. Заголовок: Осень пишет: А не д..

Осень пишет:

цитата:

А не додумываем ли мы, современники, в меру своей упрощенности и испорченности то, что было на самом деле?

Не будете же вы спорить, что Филипп Орлеанский в сериале "Версаль" мало что имеет общего с историческим Филиппом? Вот, например, в "Вателе" его образ гораздо ближе к истине, а там он - на минуточку - гоняется за пажами и домогается самого Вателя, тогда как в "Версале" у Месье с де Лорреном практически современный однополый брак. Вот это-то и неправильно по-моему мнению.
Я в курсе, что содомия большой грех по тем временам, такое не афишировалось однозначно, но дыма без огня не бывает и, возвращаясь к нашему герою, не понимаю, зачем бы тому же Бюсси-Рабютену выдумывать про него такое. Бюсси не Ги Бретон, прости господи, и не Кондратий Биркин, он сатирик, к тому же хорошо знавший тех, кого высмеивал (Гиша уж точно). С принцем ещё могла выйти ошибочка: раз Гиш входит в окружение герцога Орлеанского, а последний неравнодушен к мужскому полу, легко можно заподозрить Гиша в связи с ним. Но маркиз де Маникан? Не выдумал же он это, в самом деле.
К слову о графоманах, фанфиках и всем таком: в одном из фанфиков о Гише есть эпизод, в котором маршал де Грамон называет Маникана своим зятем, имея в виду его отношения с графом, чем заставляет покраснеть последнего. Очень современненько и толерантно; едва ли такое могло быть на самом деле, однако мне кажется, что этот эпизод, пусть и утрировано, но отражает характер маршала и его отношения с сыном.

 Отправлено: 09.09.17 10:31. Заголовок: Ну, я еще помню, как..

Ну, я еще помню, как Параджанова упекли в лагерь за содомию. Это официально, а неофициально была причина в интервью, которое он дал не там и не тем.)) Мне, после миллиона предосторожностей и клятв, что я никому не скажу, дали почитать его письмо из мест отдаленных. ( Как я поняла, он сидел где-то, где были терриконы, потому что очень красочно их описывал. Так вот, он, похоже, так и не понял, за что его посадили.)
Это я к тому, что, скорее всего, и содомиты прошлого ( их верхов власти), не поняли бы, если их преследовать начали. Все знали - и все молчали. Хвастаться этим было, скорее всего, не принято. Демократия еще не созрела до такого.)

 Отправлено: 09.09.17 11:40. Заголовок: Armida, а "Вател..

Armida, а "Ватель" - фильм какого года?
Мне жаль, что сегодня искусством является то, о чем в том же семнадцатом веке пели на площади.
Господи, как я завидую тем "напыщенным" и "развращенным" господам, которые танцевали под Люлли, слушали Моцарта и Глюка, читали произведения на языке оригинала! А нас, с нашими нано-технологиями, интересует лишь "кто-где-когда" и "с кем", а главное - "как".
Возникает, соответственно, вопрос - для чего нужны были социальные потрясения предыдущих веков? Прекрасное по-прежнему нам чуждо, хотя отрыты Эрмитаж и Пушкинский. И публичные библиотеки в каждом городе есть... Но мы, на минуты ощутив себя "господами", опять же вернулись к своей сохе. Не слишком ли дорогая цена?
Возвращаясь к "Версалю", считаю, что образ Филиппа Орлеанского, созданный там, гораздо ближе к истине. Филипп при всех его причудах и авантах, был гораздо большим мужчиной, чем большинство современных. Он был эксцентричным, театральным, истериком. Но - не злобным распутным "pi"-м. Окружающие его любили. Он был настоящим королем Парижа, покровительствовал талантам. Мы же на основе нескольких похабных куплетов выстроили целую концепцию!
Здесь и разница менталитетов. Французы умеют - и имеют право - пошутить над своей историей. И -
хотя шутки ниже пояса, но достаточно тонкие и изящные. Без зацикливания. В духе средневековых жонглеров.
Надеюсь, никто не воспринимает всерьёз фильм "Маркиза"? "Король танцует"? "Король-дитя"?

 Отправлено: 09.09.17 12:47. Заголовок: Чуть отойду от темы,..

Чуть отойду от темы, но - наболело:
2011 - 150 лет со дня отмены крепостного права: ни одного мероприятия, ни книги, ни художественного фильма... переиздали, слава тебе Господи, "Эпоху Великих реформ" Джаншиева.
2012 - 200-летие Отечественной войны. В активе лишь "Уланская баллада"
2013 - 400-летие дома Романовых. "Зеро", т.е. "нуль".
2014 - столетие со дня начала Первой Мировой войны. ???
2017, февраль. ???
Близится октябрь 2017... Набившая оскомину "Матильда". И всё!!! Люблю балет, некоторое время хореография была моей основной профессией, Матильда Феликсовна, безусловно, вызывает большой интерес... но - "Николай и Матильда" - как-то это мелко в годовщину столетия двух русских революций. Как же так случилось, что что ни одному деятелю искусства в нашей стране не интересен этот переломный в русском бытии год? КАК ТАК?!!!
Я много где побывала в Европе - там каждый сколь-нибудь значащий камешек обносят оградой и водят к нему сонмы туристов. В том же Париже. А что у нас? Мы сами себе не любим и не уважаем.

 Отправлено: 09.09.17 13:20. Заголовок: Стелла пишет: Это я..

Стелла пишет:

цитата:

Это я к тому, что, скорее всего, и содомиты прошлого ( их верхов власти), не поняли бы, если их преследовать начали. Все знали - и все молчали.

Этакий секрет Полишинеля, ага.

Осень пишет:

цитата:

а "Ватель" - фильм какого года?

2000-го.

Осень пишет:

цитата:

А нас, с нашими нано-технологиями, интересует лишь "кто-где-когда" и "с кем", а главное - "как".

Да бросьте, это людей интересовало всегда. И страдать на тему низкой человеческой природы не вижу смысла.

Осень пишет:

цитата:

Возвращаясь к "Версалю", считаю, что образ Филиппа Орлеанского, созданный там, гораздо ближе к истине. Филипп при всех его причудах и авантах, был гораздо большим мужчиной, чем большинство современных. Он был эксцентричным, театральным, истериком. Но - не злобным распутным "pi"-м. Окружающие его любили. Он был настоящим королем Парижа, покровительствовал талантам. Мы же на основе нескольких похабных куплетов выстроили целую концепцию!

Наличие у него достоинств и талантов не отменяет интерес к пажам хд А в " Версале" мне не нравится осовременивание персонажей, а не то, что у них большое число положительных качеств.

Осень пишет:

цитата:

Надеюсь, никто не воспринимает всерьёз фильм "Маркиза"? "Король танцует"? "Король-дитя"?

"Маркизу" не помню, а остальные два - отличные фильмы :) Не знаю, как вам, а мне интересны фильмы (и книги) про интересных (простите за каламбур) мне личностей. Серьезны они или нет - не так уж важно.

 Отправлено: 09.09.17 13:52. Заголовок: Armida пишет: этот ..

Armida пишет:

цитата:

этот эпизод, пусть и утрировано, но отражает характер маршала и его отношения с сыном.

По поводу истинного характера отношения маршала де Грамона с его сыном можно многое почерпнуть из "Писем" маркизы де Севинье: когда маршал узнав о смерти своего старшего сына, то, "оставшись наедине со святым отцом, бросился ему на шею, говоря, что тотчас догадался, какую весть тот ему принёс; что он принимает этот смертельный удар от Бога; что он теряет единственный предмет всей его нежности, всей присущей ему привязанности; что он никогда во всей своей жизни не испытал ни одной радости и ни одного огорчения, помимо своего сына... Маршал вошёл туда (в церковь, где служили панихиду по Гишу) дрожа, падая, его скорее поддерживали и подталкивали, чем носили его собственные ноги; его лицо было неузнаваемо… Он как человек, приговорённый к смерти..."

 Отправлено: 09.09.17 13:53. Заголовок: Armida пишет: Да бр..

Armida пишет:

цитата:

Да бросьте, это людей интересовало всегда

Ну меня - только если немножечко

 Отправлено: 09.09.17 15:08. Заголовок: Осень пишет: По пов..

Осень пишет:

цитата:

По поводу истинного характера отношения маршала де Грамона с его сыном можно многое почерпнуть из "Писем" маркизы де Севинье: когда маршал узнав о смерти своего старшего сына, то, "оставшись наедине со святым отцом, бросился ему на шею, говоря, что тотчас догадался, какую весть тот ему принёс; что он принимает этот смертельный удар от Бога; что он теряет единственный предмет всей его нежности, всей присущей ему привязанности; что он никогда во всей своей жизни не испытал ни одной радости и ни одного огорчения, помимо своего сына... Маршал вошёл туда (в церковь, где служили панихиду по Гишу) дрожа, падая, его скорее поддерживали и подталкивали, чем носили его собственные ноги; его лицо было неузнаваемо… Он как человек, приговорённый к смерти..."

Это-то понятно как раз, что маршал сына очень любил. Мне особенно запомнилось то, что титул графа де Гиша маршал не отдал Лувиньи. Приводя эпизод из фанфика я хотела сказать, что у герцога де Грамона со старшим сыном отношения были близкие, доверительные. Маршал мог подшутить над Гишем, мог пожурить. Но Гиш знал, что отец его любит и все для него сделает. А ведь бывает и так, что родитель любит, в случае смерти ребенка прямо-таки убивается, но при жизни ребенок-то и не догадывался, что любим - таким строгим был родитель.

 Отправлено: 09.09.17 15:22. Заголовок: Недавно в книге Екат..

Недавно в книге Екатерины Глаголевой о Людовике 13-м попалась информация об одном редиске нехорошем человеке из рода Грамонов.
Из главы "Гастон":

"На королевском судне находился Роже де Граммон, граф де Лувиньи, закадычный друг графа де Шале, которого тот считал почти братом. Он тоже был заядлым дуэлянтом и намеревался драться в Сомюре с Кандалем, старшим сыном герцога д’Эпернона. В секунданты он позвал Шале. По правилам того времени секундант тоже был обязан драться, и противником Шале оказался Франсуа де Монморанси-Бутвиль, который за многочисленные «подвиги» (20 дуэлей со смертельным исходом!) уже был приговорен к заочной казни (вешали чучело преступника или прибивали к виселице табличку с его именем), но явился со своими друзьями на место экзекуции, изломал виселицу и свое изображение и был таков. Шале не мог драться с Бутвилем, поскольку был ему кое-чем обязан, а потому отказался быть секундантом своего друга. Этого оказалось достаточно: Лувиньи пообещал «переменить и друзей, и партию».
Когда 3 июля король прибыл в Нант, Лувиньи, переходя из кабака в кабак, рассказывал всем подряд, что при дворе зреет заговор против монарха, и главный в нем граф де Шале. Его россказни нашли заинтересованных слушателей…
Утром 8 июля Шале был арестован и провел несколько часов в караульне под охраной шотландских стрелков. В это время Мишель де Марильяк допрашивал Лувиньи. Тот заявил, что Шале участвовал в заговоре с целью помешать браку герцога Анжуйского, вел переписку с Лавалеттом и Суассоном и должен был лично устранить Людовика XIII, поэтому якшался с астрологами, хиромантами и гадалками. Если бы эти обвинения подтвердились, Шале заслуживал не только четвертования, но и сожжения на костре".

Я так понимаю, что речь идет о брате маршала и, соответственно, дяде Гиша.

 Отправлено: 09.09.17 16:18. Заголовок: Это называется "..

Это называется " сиятельный мерзавец" ( я о Лувиньи.)

 Отправлено: 09.09.17 16:22. Заголовок: Armida пишет: Недав..

Armida пишет:

цитата:

Недавно в книге Екатерины Глаголевой о Людовике 13-м попалась информация об одном редиске нехорошем человеке из рода Грамонов

А кто же из Грамонов денежки тырил из шкатулки Нинон де Ланкло?

 Отправлено: 09.09.17 16:43. Заголовок: Про Роже де Грамона ..

Про Роже де Грамона и заговор Шале не все так однозначно - это одна из версий.
Немного о Роже. Он младший брат маршала. По отцу и матери.
Ему было четыре года, когда его отец вынес смертный приговор матери за адъюльтер с его же сводным братом (убитым на месте действия).
Когда ему было 12, отец, женившийся вторым браком (на сестре все того же Монморанси-Бутвиля), отослал его в Париж, как и его четырнадцатилетнего старшего брата (Антуана).
Это - эпоха анархии, кабаков и дуэлей.
Во время раскрытия заговора Шале (27 лет) ему всего 20. Какие тайны можно доверить на полном серьезе мальчишке, всю жизнь предоставленному самому себе, к тому же склонному к выпивке и бахвальству, если не хочешь проблем?
Я не оправдываю (к тому же это только олна из версий) - это обстановка и действующие лица.
В 23 года Роже де Грамон был смертельно ранен на дуэли и похоронен в окрестностях Брюсселя.

 Отправлено: 09.09.17 17:24. Заголовок: Осень пишет: А кто ..

Осень пишет:

цитата:

А кто же из Грамонов денежки тырил из шкатулки Нинон де Ланкло?

Откуда инфа?

Armande пишет:

цитата:

Во время раскрытия заговора Шале (27 лет) ему всего 20. Какие тайны можно доверить на полном серьезе мальчишке, всю жизнь предоставленному самому себе, к тому же склонному к выпивке и бахвальству, если не хочешь проблем?

Да уж, Шале - тот ещё заговорщик. Но его ужасная казнь... бррр...

 Отправлено: 09.09.17 17:30. Заголовок: Ну, в 1626 году 20 ..

Ну, в 1626 году 20 лет - это юность, но не незрелость поведения. За свои поступки приходилось отвечать собственной шкурой. А законы чести и рыцарский кодекс, хотя бы в отношении дуэли, чего-то да значили. Тюренн на войне был с 12 лет. Так что к 20 годам можно себе уяснить кое-какие истины.

 Отправлено: 09.09.17 19:35. Заголовок: Armida пишет: Откуд..

Armida пишет:

цитата:

Откуда инфа?

С Интернета просторов, вестимо
"...Одним из "капризов тела" Нинон, когда ей было уже двадцать четыре года, явился девятнадцатилетний граф Филибер де Грамон. Стройный блондин под удивительно скромной внешностью, — что главным образом и пленило "девицу де Ланкло, — скрывал порочные инстинкты, и красавица, думая отдаться ангелу, попалась в когти дьяволу. Быть может, потому-то он и пользовался ее расположением дольше других: "пороки так же, как и достоинства, иногда имеют свою привлекательность". Граф, пользуясь ласками красавицы, с такою страстью пользовался и ее кошельком; в те времена было не редкостью, что мужчина, — а в особенности такой мот и кутила, как Грамон, — жил на счет любовницы. Этим, впрочем, дело не ограничилось. Однажды ночью, предполагая, что Нинон спит, — хотя она не спала, — молодой человек украл из ее шкатулки сто пистолей. Утром, уходя, граф как ни в чем не бывало нежно простился с любовницей.
— До свиданья, — прибавил он.
— Нет, не до свиданья, — сухо ответила Нинон, — а прощайте...
— Почему? — удивился граф.
— Ответ в вашем кармане...
Юноша старался оправдаться, но красавица его не слушала. Нинон, честный человек, не могла быть любовницей вора..." Если хотите, вот ссылка - например, http://agesmystery.ru/rubriki/lica-istorii/ninon-de-lanklo-carica-kurtizanok/.
Возможно, эта история - целиком и полностью выдумка.

 Отправлено: 09.09.17 20:24. Заголовок: Осень пишет: Одним ..

Осень пишет:

цитата:

Одним из "капризов тела" Нинон, когда ей было уже двадцать четыре года, явился девятнадцатилетний граф Филибер де Грамон.

Ещё один дядюшка Гиша, с которым он соперничал за мадам д'Олонн (если верить Бюсси-Рабютену). В "Любовной истории галлов" граф де Грамон выведен довольно-таки подленьким.

Где-то я читала, что и Гиш посещал Нинон. Интересно, правда ли?

 Отправлено: 09.09.17 20:48. Заголовок: Armida пишет: Где-т..

Armida пишет:

цитата:

Где-то я читала, что и Гиш посещал Нинон. Интересно, правда ли?

Ну так на сайте Armande приведена статья Поля Буато - вступление к "Любовной истории галлов"; так он пишет, не знаю, ссылаясь на какие источники: "Хорошо для благородного молодого человека, чтобы он прошел через спальню Нинон. Арманд де Грамон граф де Гиш прошел..." Думаю, по протекции papa
Armida пишет:

цитата:

Ещё один дядюшка Гиша

Скорее всего, я думала, может будут какие-нибудь еще варианьы

 Отправлено: 09.09.17 21:00. Заголовок: я читала, что и Гиш ..

цитата:

я читала, что и Гиш посещал Нинон.

Было дело. Один из ее "капризов" и друзей.
Есть куплет на эту тему. Сюжет таков, что милый мальчик редко обращается к помощи Венеры, а Нинон как раз тот случай, когда его удается расшевелить (в стихах звучит лучше).
В комментариях указано, что это и есть Гиш.)))

 Отправлено: 09.09.17 21:20. Заголовок: Осень пишет: Хорошо..

Осень пишет:

цитата:

Хорошо для благородного молодого человека, чтобы он прошел через спальню Нинон.

Учебка

Armande пишет:

цитата:

Есть куплет на эту тему. Сюжет таков, что милый мальчик редко обращается к помощи Венеры, а Нинон как раз тот случай, когда его удается расшевелить (в стихах звучит лучше). В комментариях указано, что это и есть Гиш.)))

Таки расшевелить его было непросто

 Отправлено: 09.09.17 21:21. Заголовок: А я нашла в этой ста..

А я нашла в этой статье отзвуки истории Бражелона. Каждому - что-то свое.

 Отправлено: 09.09.17 21:29. Заголовок: Стелла, я тоже нашла..

Стелла, я тоже нашла. Вы ведь про историю матери и сына? :)

 Отправлено: 09.09.17 21:43. Заголовок: Да. :sm12: ..

Да.

 Отправлено: 09.09.17 22:30. Заголовок: Стелла пишет: А я н..

Стелла пишет:

цитата:

А я нашла в этой статье отзвуки истории Бражелона

Что за статья?

 Отправлено: 09.09.17 22:43. Заголовок: Осень пишет: Что за..

Осень пишет:

цитата:

Что за статья?

По вашей ссылке. Про Нинон.

 Отправлено: 09.09.17 22:54. Заголовок: Я тоже нашла отзвуки..

Я тоже нашла отзвуки истории де Бражелона. Только Дюма все облагородил. В реале -то сын все-таки влюбился в свою мать как в женщину, а узнав правду наложил на себя руки.
Кстати, французский сайт любителей истории Herodot несколько по другому рассказывает историю Нинон, во всяком случае ее начало:
https://www.herodote.net/Ninon_de_Lenclos_1620_1705_-synthese-1906.php