Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 06.02.09 01:45. Заголовок: Arren пишет: причем..

Arren пишет:

цитата:

причем повесил собственный муж, без всяких обяснений

А ничё так, что ему тоже не всю историю рассказали?)) Нет, я Атоса не оправдываю, однако он действовал в состоянии аффекта, и ПОЧЕМУ он так поступил Милиди могла понять и безо всяких объяснений.
Arren пишет:

цитата:

Вполне закономерно, что женщина такого склада захочет отомстить.

Возможно. Атосу. Остальные при чем? Месть дАрту вообще превзошла все пределы какого-либо нормального человеческого поведения.

 Отправлено: 06.02.09 02:04. Заголовок: Месть дАрту вообще п..

цитата:

Месть дАрту вообще превзошла все пределы какого-либо нормального человеческого поведения.

Да, ее месть была неимоверно и несоразмерно жестока. Но ее желание отплатить Д"артаньяну не кажеться мне чемто неестественным.

цитата:

ПОЧЕМУ он так поступил Милиди могла понять и безо всяких объяснений

Понять не значит простить

 Отправлено: 06.02.09 02:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я что-то не припомню, чтобы Атос или Шико травили бедных, ни в чем не виноватых девушек...

Отравление - это оченъ по-женски! У мужчин были шпага и кинжал.
Согласна, Атос никого не травил, зато повесил несчастную девушку на дереве. Бедную сиротку, между прочим!

 Отправлено: 06.02.09 02:13. Заголовок: Arren пишет: Но ее ..

Arren пишет:

цитата:

Но ее желание отплатить Д"артаньяну не кажеться мне чемто неестественным.

Если вы решите отомстить кому-то, вы пойдете травить его близких родственников? Не спорю, изощренно. И сильно. Однако же настолько подло и мерзко как-то.

Arren пишет:

цитата:

Понять не значит простить

Ну это понятно. Я просто отвечала на вашу реплику на то, что её :
Arren пишет:

цитата:

повесил собственный муж, без всяких обяснений)

 Отправлено: 06.02.09 02:13. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Madame, Боже сохрани! Извините ради бога, если это вас задело, но я не имела в виду вас конкретно.

Ну что вы! Ничего личного!
У нас ведъ просто дисскусия на литературные темы, даже высоконаучная дисскусия, я бы сказала!

 Отправлено: 06.02.09 02:14. Заголовок: Madame пишет: Атос ..

Madame пишет:

цитата:

Атос никого не травил, зато повесил несчастную девушку на дереве.

Чтобы я могла его сравнивать с Миледи, он, наверно, должен был смотаться в Англию и отравить малолетнего Мордаунта. Тогда, да, я готова их обсуждать на равных.

 Отправлено: 06.02.09 02:17. Заголовок: Клинок пишет: Карди..

Клинок пишет:

цитата:

Кардинал это первий министр, назначеный королем, то есть законая власть. Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму. Дальше, и тогда и сейчас государственая измена в условях военного времени оцениваютса как боле тяжкое преступление чем убийство по личным мотивам. Так что как некрути преступления мушкетерев боле тяжки чем преступления миледи.

Клинок,
Мне нравится ход ваших мыслей!!!
ППКС!!!

 Отправлено: 06.02.09 02:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Чтобы я могла его сравнивать с Миледи, он, наверно, должен был смотаться в Англию и отравить малолетнего Мордаунта. Тогда, да, я готова их обсуждать на равных.

Извините, не вижу связи...

 Отправлено: 06.02.09 02:22. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

ЗА ЧТО она угробила Констанцию?

Лично я не в претензии из-за отравления Констанции: она мне и в книге не нравиласъ, а в филъме еще болъше (терпетъ не могу Алферову!)

 Отправлено: 06.02.09 02:26. Заголовок: Madame пишет: Извин..

Madame пишет:

цитата:

Извините, не вижу связи...

Прямая: Допустим Миледи из мести убила Констанцию, а Атос из мести к ней(Миледи) убил ее сына. Тогда, да по своим поступкам они примерно равны.

Madame пишет:

цитата:

Лично я не в претензии из-за отравления Констанции: она мне и в книге не нравиласъ,

Мне, в принципе, она безразлична, но Констанция-действительно положительная девушка, много сделавшая на благо королевы, искренне любящая дАрта.. Она совсем не заслуживала такой смерти.
И потом не можем же мы оправдывать всех убийц, просто потому что их жертвы нам чем-то не понравились.

 Отправлено: 06.02.09 02:34. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Прямая: Допустим Миледи из мести убила Констанцию, а Атос из мести к ней(Миледи) убил ее сына. Тогда, да по своим поступкам они примерно равны.

Тогда уж д'Артанъян, а не Атос.
И вообще не надо путатъ причину и следствие: Миледи отомстила Д'Арту, т.е. это был ее ответный шаг на его оскорбление. Если бы Д'Арт мстил Миледи - это был бы уже новый виток (впрочем он это и сделал, и тоже со смертелъным исходом)

 Отправлено: 06.02.09 02:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне, в принципе, она безразлична, но Констанция-действительно положительная девушка, много сделавшая на благо королевы, искренне любящая дАрта.. Она совсем не заслуживала такой смерти. И потом не можем же мы оправдывать всех убийц, просто потому что их жертвы нам чем-то не понравились.

Я в этом посте забыла смайлик поставитъ - вот он

Лично я не в претензии из-за отравления Констанции: она мне и в книге не нравиласъ, а в филъме еще болъше

Не надо восприниматъ это мое высказывание слишком серъезно!

 Отправлено: 06.02.09 02:49. Заголовок: Если вы решите отомс..

цитата:

Если вы решите отомстить кому-то, вы пойдете травить его близких родственников? Не спорю, изощренно. И сильно. Однако же настолько подло и мерзко как-то.

Я не считаю, что такой способ мести был единственно возможным и правильным, но и не думаю, что нужно было оставить безнаказанным поступок Д"Артаньяна

цитата:

Прямая: Допустим Миледи из мести убила Констанцию, а Атос из мести к ней(Миледи) убил ее сына. Тогда, да по своим поступкам они примерно равны.

Ну зачем вы так, Атос поступил как "благородный" человек: нашел палача, совершил самосуд и казнил (причем казнил ее уже во второй раз). Да, Миледи жестока и в своей мести не остановиться перед убийством, но ведь и Атос ей мстит за свою исковерканную жизнь

 Отправлено: 06.02.09 03:04. Заголовок: Кардинал это первий ..

цитата:

Кардинал это первий министр, назначеный королем, то есть законая власть. Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму.

Констанция была подручной королевы. А разве было доказано, что Анна Австрийская изменица и заговорщица?

 Отправлено: 06.02.09 10:06. Заголовок: Еще неизвестно кто к..

цитата:

Еще неизвестно кто кого совратил. И вообще, он взрослый человек, священник, неужели он не способен был сопротивляться миледи и придумать иной способ достать денег, а не воровать из церкви?! Он же должен был понимать что он делает!!

Стойте-стойте-стойте, не многовато ли выводов для того, что нам известно - вступили в связь, украли и сбежали.
Про том, что про священника мы больше ничего плохого не знаем, а про миледи и то, как она действует на мужчин - вполне в курсе?

 Отправлено: 06.02.09 10:23. Заголовок: Amiga пишет: про св..

Amiga пишет:

цитата:

про священника мы больше ничего плохого не знаем

Лично мне связи священника с пятнадцатилетней шмакодявкой больше чем достаточно.

 Отправлено: 06.02.09 12:04. Заголовок: Arren пишет: А разв..

Arren пишет:

цитата:

А разве было доказано, что Анна Австрийская изменица и заговорщица?

А разве она не писала брату, испанскому королю, чтобы он поскорее напал на Францию?!

 Отправлено: 06.02.09 16:39. Заголовок: Arren пишет: Конста..

Arren пишет:

цитата:

Констанция была подручной королевы. А разве было доказано, что Анна Австрийская изменица и заговорщица?

Разные преступления имеют разную степень тяжести, а значит, и разную строгость наказания.
Ришелье, который, к слову, Констанцию не судил законным судом, считал, что ее достаточно обезвредить, посадив в Мантскую тюрьму.
Давайте не будем смешивать интересы государства и личную ненависть. Миледи мстила Констанции не за то, что она была верна королеве и интриговала против Ришелье, а за то, что считала себя оскорбленной ее любовником. Разве нет?

Arren пишет:

цитата:

не думаю, что нужно было оставить безнаказанным поступок Д"Артаньяна

Вы считаете убийство соразмерным наказанием за обман? Вы считаете соразмерным "наказывать" двоих за проступок одного? (В Русской правде, нашем древнейшем сборнике законодательных актов, была такая мера наказания - дикая вира, когда на разграбление отдавался целый род или поселение за преступление одного из его членов. Подобная мера наказания в виде коллективной ответственности давным-давно признана архаичной и варварской, хотя есть попытки время от времени вернуться к ней. Например, когда за преступления отдельных людей ответсвенность несли целые народы).

 Отправлено: 06.02.09 21:41. Заголовок: Amiga пишет: Стойте-..

Amiga пишет:

цитата:

Стойте-стойте-стойте, не многовато ли выводов для того, что нам известно - вступили в связь, украли и сбежали. Про том, что про священника мы больше ничего плохого не знаем, а про миледи и то, как она действует на мужчин - вполне в курсе?

Про миледи того времени мы тоже не знаем ничего плохого.
Madame пишет:

цитата:

А разве она не писала брату, испанскому королю, чтобы он поскорее напал на Францию?!

А разве это дело было рассмотрено в суде и вина королевы была доказана?! Разве Констанцию судили? Нет, от нее просто избавились как от неугодной власти кардинала
LS пишет:

цитата:

Давайте не будем смешивать интересы государства и личную ненависть. Миледи мстила Констанции не за то, что она была верна королеве и интриговала против Ришелье, а за то, что считала себя оскорбленной ее любовником. Разве нет?

Я отвечала на реплику о том, что Констанция была подручной изменников и заговорщиков, а не о мести миледи. Да, я тоже считаю что Констанция поплатилась жизнью за то что была любима Д"Артаньяном

цитата:

Вы считаете убийство соразмерным наказанием за обман? Вы считаете соразмерным "наказывать" двоих за проступок одного?

Я НИКОГДА не утверждала, что месть миледи соразмерна проступкам ее врагов.

 Отправлено: 07.02.09 00:59. Заголовок: Клинок пишет: Быть ..

Клинок пишет:

цитата:

Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму.

Да, миледи служила кардиналу и служила хорошо, что делает ей честь. Но Констанция-то служила королеве и тоже исполняла свой долг.

Клинок пишет:

цитата:

Беглую заключеную Констанцию Бонасье она убила в условях военого положения

Убивая Констанцию миледи думала в первую очередь о мести дАртаньяну. Причем месть эта очень жестока, через дорогого ему человека.
На счет Бэкингема: конечно это была государственная измена. Но, я думаю, что дАртаньян думал прежде всего о чувствах королевы. А также о человеке Бэкингеме. Не о министре и враге Франции, а о человеке к которому он проникся уважением. И Атос, возможно, понял чувства своего друга...

Клинок пишет:

цитата:

Дальше, если бы мушкетери честно несли бы свою службу, по уставу, нелезли бы в интриги и заговори, то их пути с миледи просто бы непересекалис

Тогда бы не было у нас такой книги замечательной И потом, пути миледи и Атоса пересеклись раньше, когда он еще ни какими интригами не занимался.

 Отправлено: 07.02.09 01:08. Заголовок: Екатерина, полностью..

Екатерина, полностью с вами согласна

 Отправлено: 07.02.09 13:44. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если вы решите отомстить кому-то, вы пойдете травить его близких родственников? Не спорю, изощренно. И сильно. Однако же настолько подло и мерзко как-то.

Оффтоп: Луиза Водемон А как Вы к графу Монте-Кристо в связи с этим высказыванием относитесь? Я имею в виду его месть Вильфору.

 Отправлено: 07.02.09 17:18. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

 Отправлено: 07.02.09 21:56. Заголовок: Лично мне связи свящ..

цитата:

Лично мне связи священника с пятнадцатилетней шмакодявкой больше чем достаточно.

Джоанна, но при этом всех убийств Мордаунта и миледи вам недостаточно, чтобы признать их подлыми убийцами? Интересный подход :)

 Отправлено: 07.02.09 21:57. Заголовок: Про миледи того врем..

цитата:

Про миледи того времени мы тоже не знаем ничего плохого.

Arren, зато мы много интересного знаем о миледи в целом.

 Отправлено: 07.02.09 22:13. Заголовок: Amiga пишет: Arren, ..

Amiga пишет:

цитата:

Arren, зато мы много интересного знаем о миледи в целом

Єто еще не повод считать, что в годы своей юности она была преступницей. Я не думаю, что люди от природы рождаются жестокими. Такими они становятся в силу определенных обстоятельств, которые меняют психику, характер и мировозрение

 Отправлено: 07.02.09 23:03. Заголовок: Arren Arren пишет: ..

Arren
Arren пишет:

цитата:

Єто еще не повод считать, что в годы своей юности она была преступницей

Данный довод опровергается, прежде всего биографией миледи. :)
Если считать, что за графа де Ла Фер она вышла в 16 лет, то предыдущие геройства совершила где-то лет в пятнадцать - самая что ни на есть юность. Кроме того, что она украла церковные сокровища, она смогла сбежать из тюрьмы, соблазнив сына священника. Побег из тюрьмы - вещь выдающаяся, для пятнадцатилетней девицы - небывалая. Способ побега тоже о чем-то говорит Скрытый текст

(*пафосно* вон Монте-Кристо покойником прикинулся, но НИКОГО не соблазнял! :))).

Я понимаю, что какая-нибудь наивная дурочка может запросто попасть в жесткий переплет. Но согласитесь, у нее вряд ли хватит ловкости выпутаться из нее так, как выпуталась Анна де Бейль. :) Для этого надо иметь особый склад характера.
Не могу не согласиться с Amiga: именно целостный образ миледи, с учетом всего, что нам известно о ней, представляет нам вполне состоявшуюся злодейку - что в юности, что в дальнейшем.

 Отправлено: 08.02.09 01:15. Заголовок: Amiga пишет: но при..

Amiga пишет:

цитата:

но при этом всех убийств Мордаунта и миледи вам недостаточно, чтобы признать их подлыми убийцами?

Почему же, вполне достаточно) Только я не понимаю, почему я не могу симпатизировать убийцам, если при этом они умны, находчивы, энергичны и нравятся мне чисто внешне)

 Отправлено: 08.02.09 02:23. Заголовок: LS пишет: Монте-Крис..

LS пишет:

цитата:

Монте-Кристо покойником прикинулся, но НИКОГО не соблазнял!

А кого он мог соблазнить?! Он воспользовался возможностью, которая ему подвернулась. Не вина миледи, что в монастыре не было кем прикинуться. Мне кажеться, что большенство женщин в ее случае воспользовались бы возможностью выбраться из тюрьмы путем соблазна сыновей тюремщиков

цитата:

Кроме того, что она украла церковные сокровища

Нигде не говориться, что именно она их украла. Вот цитата:

цитата:

Священник украл священные сосуды и продал их

 Отправлено: 08.02.09 13:27. Заголовок: LS пишет: вон Монте..

LS пишет:

цитата:

вон Монте-Кристо покойником прикинулся, но НИКОГО не соблазнял!

Да, здесь он по стопам миледи не пошел. Но вот что касается яда... Мне, к примеру, отравленных посредством Эдички вильфоровских домочадцев жаль ничуть не меньше, чем траванутую миледью Констанцию. А уж Барруа, выпивший отраву, предназначенную другому, вызывает куда большее сожаление, чем подобным образом умерщвленный Бризмон - потому как Барруа всего лишь честный слуга.
Если мы так ненавидим всякое зло, что даже за кражу церковной утвари записываем пятнадцатилетних девчонок в преступницы, может быть, тогда и со взрослых мужиков станем чуть построже спрашивать, а?