Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 11.07.08 16:20. Заголовок: Лейтенант Чижик Лейт..

Лейтенант Чижик Лейтенант Чижик пишет:
Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

...получить двадцать шесть и прийти к выводу, что отцом Мордаунта является Атос?

Именно.
В "Двадцать лет спустя" трагедия Атоса приближается к греческой, не зря же он все время твердит про рок.

 Отправлено: 11.07.08 16:24. Заголовок: Евгения Рассчёт пре..

Евгения
Рассчёт прекрасен, но очевидно что Дюма снова сам запутался в своей же хронологии. :)))
Всё таки, я предпочитаю прислушаться не к таким жестским временным рамкам и нарушать хронологию, но сохранить логику. Двадцать пять ему в момент женитьбы было, двадцать пять....

 Отправлено: 11.07.08 17:52. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Всё таки, я предпочитаю прислушаться не к таким жестским временным рамкам и нарушать хронологию, но сохранить логику. Двадцать пять ему в момент женитьбы было, двадцать пять....

Я, согласно своей бухгалтерской сущности, цифрам верю, особенно когда они указывают на одно и то же. :))
Если в момент женитьбы Атосу было двадцать пять, а когда родился Джон Френсис, двадцать шесть, то к моменту начала "Трех мушкетеров" Мордаунту должно быть минимум года четыре или пять. К концу, соответственно, семь-восемь. (И он уже 2-3 года вышвырнут на улицу, при живой-то матери). Значит, в "Двадцать лет спустя" Мордант, получается, должен быть 27-28-ми лет от роду, а не 23, как в книге.
Lady Melanie пишет:

цитата:

не зря же он все время твердит про рок.

Просто в "Двадцать лет спустя" Атосу уже есть что терять. Рауля. Если раньше он делал, что хотел, думая (или не думая) только о себе, то сейчас он боится, что провидение накажет его через его ребенка.

 Отправлено: 11.07.08 19:40. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

В "Двадцать лет спустя" трагедия Атоса приближается к греческой

Тарас Бульба или Иоанн Грозный?
По законам жанра, если бы Дюма хотел раскрыть трагедию в эту сторону, он бы это сделал - ярко, красочно и с удовольствием. А не намекал бы читателю на необходимость взять калькулятор и самостоятельно догнать, как же тут всё фатально.

цитата:

я предпочитаю прислушаться не к таким жестским временным рамкам и нарушать хронологию, но сохранить логику

Я в данном случае доверяю статистике :)) Т.к. в трилогии нечётное число романов, можно решать, исходя из данных большинства. Логика сохранена, и с хронологией всё будет в порядке, если принять, что с возрастом абстрактного графа Атос д'Арту мозги пудрил. Мол, это не я, это мой сосед.

 Отправлено: 11.07.08 22:46. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

В "Двадцать лет спустя" трагедия Атоса приближается к греческой

А в "Виконте де Бражелоне" она таки приблизилась вплотную. Для всех них.

 Отправлено: 13.07.08 14:49. Заголовок: Евгения пишет: цифр..

Евгения пишет:

цитата:

цифрам верю, особенно когда они указывают на одно и то же.

Цифры указывают, что родился Мордаунт в 1625 году, а мы точно знаем, что в первый понедельник апреля того года его матушка находилась в Менге и вовсю шпионила на Ришелье. Либо ей еще только предстояло родить, либо она родила в самом начале года и тотчас ускакала обратно во Францию. До чего ж шустрая мамаша...

 Отправлено: 13.07.08 18:16. Заголовок: Джоанна Мне кажется..

Джоанна
Мне кажется более правдоподобным второй вариант - что Мордаунт родился, скажем, в январе-феврале 1625 г. Слова самого Мордаунта в "Двадцать лет спустя" насчет его возраста прозвучали летом 1648 года, и ему тогда уже исполнилось 23.

 Отправлено: 13.07.08 18:18. Заголовок: Евгения пишет: Мне ..

Евгения пишет:

цитата:

Мне кажется более правдоподобным второй вариант - что Мордаунт родился, скажем, в январе-феврале 1625 г.

Да, скорее всего. У миледи весьма современные взгляды на жизнь - семья не должна мешать карьере)

 Отправлено: 13.07.08 18:27. Заголовок: Джоанна Думаю, впол..

Джоанна
Думаю, вполне в духе того времени. Родила - отдала кормилице - и свободна.

 Отправлено: 13.07.08 20:59. Заголовок: Меня всегда немного ..

Меня всегда немного удивляли угрызения совести Атоса в "Двадцать лет спустя". Ведь он сам, кажется, говорил, что если бы не казнь, Миледи совершила бы немало гнусных дел, в конце концов, нашла бы способ или неоднократно пыталась покончить с мушкетерами поодиночке. Честно говоря, смерть Констанции сама по себе послужила "индульгенцией" для четверки, другого выхода просто не было. Простите "юношеский" 27-летний максимализм.) При выходе "Двадцати лет спустя" меня посетила мысль, не мог ли Мордаунт быть сыном Атоса... Видимо, все-таки не мог.

 Отправлено: 13.07.08 23:26. Заголовок: а не могла она родит..

а не могла она родить Мордаунта от этого несчастного протестанта уж очень активно она его соблазняла

 Отправлено: 13.07.08 23:38. Заголовок: М-ль Диана 23 авгус..

М-ль Диана
23 августа 1628 г. миледи покинула Англию.
В заточении она провела 10 дней. Значит, она появилась там примерно 13 августа.
27 августа миледи была казнена.
За две недели (если брать общий срок ее знакомства с Фельтоном) дети обычно не родятся.

 Отправлено: 14.07.08 13:07. Заголовок: Да и вообще еще до п..

Да и вообще еще до появления на сцене Фельтона упоминалось, что у миледи есть сын. К тому же автор, по-моему, довольно прозрачно намекнул на характер отношений миледи и Фельтона: "Пуританин любит молитвенно сложив руки".

 Отправлено: 15.07.08 12:53. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

По законам жанра, если бы Дюма хотел раскрыть трагедию в эту сторону, он бы это сделал - ярко, красочно и с удовольствием. А не намекал бы читателю на необходимость взять калькулятор и самостоятельно догнать, как же тут всё фатально.

Лейтенант Чижик

Дюма в лучших своих произведениях никогда не бьет в лоб, всё поучительное у него ненавязчиво, но сильно подано. Намекаьт и поучать под маркой шутки - вполне по нему.
Хотя настаивать на сворем мнении родстве не буду - из сострадания к Атосу :)

 Отправлено: 15.07.08 14:40. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

всё поучительное у него ненавязчиво, но сильно подано

А в таком-то раскладе что поучительного? Он же не Гоголь. Кроме того, с точки зрения морали момент с закалыванием Мордаунта, которому вода стала могилой по образцу матушки, будет иметь при ином соотношении родства как минимум другой смысл.

 Отправлено: 15.07.08 20:48. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Кроме того, с точки зрения морали момент с закалыванием Мордаунта, которому вода стала могилой по образцу матушки, будет иметь при ином соотношении родства как минимум другой смысл.

Оффтоп: Ну да, тот смысл, что Авраам-то повнимательней по сторонам смотрел.

 Отправлено: 03.08.08 03:27. Заголовок: Ангел Смерти кардинала Ришеле

Ангел Смерти кардинала Ришелье.

Добрый день, господа. Как обычно, занялся своей любимой историей спецслужб и случайно набрел на этот форум. Книга «Три Мушкетера», несомненно, представляет собой интересный взгляд француза 19 века на историю разведки своей страны.
Короче, люблю временами перечитать. Некоторые места мне очень нравятся, других терпеть не могу уже с примерно 12-14 лет, когда впервые читал. Но об этом потом.
Прочитав посты, посвященные моей любимой «злодейке», я заметил любопытную вещь, что никто не обратил внимания на несколько очень важных аспектов.
На то, какими специфическими знаниями обладала Миледи.
1) искусство ножевого боя на уровне профессионалов.
Преследуя д'Артаньяна, она несколько раз пробивают стилетом массивную дверь. При этом ухитрилась не сломать клинок. Я изучаю ножевой бой довольно серьезно, но подобный результат гарантировать не могу. При своем почти двухметровом росте. Тут главное правильная техника, чуть не так нажмешь и прощай тонкий клинок. То есть, миледи, даже в состоянии психоза, автоматом работала безупречно. А это значит, что она имела УЧИТЕЛЯ, который ей технику забил в голову намертво, на уровне рефлексов. Винтер тоже обращает внимание Фельтона на то, как она «правильно держит нож». А они офицеры. Отметим, что Констанция у Бушкова именно сломала стилет при попытке пробить дверь.
А фокус когда Миледи наносят себе удар ножом в грудь? Одна ошибка и ...
2) искусство работы с ядами. Которое изучить самостоятельно за такой короткий срок еще мене реально.
3) отличный английский язык.
4) отличные знания протестантской религии, молитв, гимнов, для католической монашки?
До такой степени, что Фельтон её за свою принял.
Это те дисциплины, где однозначно нужен инструктор. Да и сомнительно, что умение качественно работать с информацией, можно освоить самостоятельно за такой короткий срок. Причем она не просто киллер, но работают фактически по профилю «чистильщик». (Конечно слово такого тогда не было). По служебному росту ближайшие её исторические аналоги 20 века это Павел Судоплатов и Отто Скорцены. То есть мы можем сделать однозначный вывод, что Анна это агент-профессионал, который прошел курс спецподготовки сроком КАК МИНИМУМ 2 ГОДА. Здесь спорили о том, что может быть обстоятельства сделали миледи такой, однозначно не обстоятельства, а серьезные взрослые дяди. Анна не сама стала профессиональной убийцей, а её целенаправленно обучали профессионалы же. Обычно таких агентов готовили при монастырях или в каких-нибудь отдаленных замках. Эта традиция сохранялась долго, вспомним замок Фриденталь, где готовил своих боевиков легендарный Отто Скорцены – «человек со шрамом». Так и представляю, как хрупкая девушка бегает по горам с мушкетом на плечах и отрабатывает приемы убийства на заключенных. (Смотреть южнокорейский боевик «Шири» там между героями в принципе та же ситуация что между Атосом и Миледи и разрешаются примерно так же.)
Именно такие люди как миледи идеальны для подобной работы. Потому что из дна и без своих нанимателей никому, кроме тюрьмы, не нужны. Вспомним еще одного бывшего каторжника – Видока – папашу современной французской полиции. И то, из каких людей он её комплектовал. Достойный последователь Миледи и Ришелье.
Многие участники форума спорили о том, смогла бы Анна «исправиться» или «остановиться». Господа, это бессмысленный спор. Шпион и киллер себе не хозяин. Если уж стал на тот путь, обратной дороги, как правило, нет.
А мог «остановиться» Судоплатов или Скорцены при живых Сталине и Гитлере?
А что с ними случилось бы, вздумай они «исправиться» и прекращать убийства неугодных хозяевам людей?
Ришелье не дал бы своему лучшему агенту уволиться. Максимум, на что могла рассчитывать миледи, это служебный рост и со временем боле спокойная работа.

 Отправлено: 03.08.08 13:27. Заголовок: Клинок пишет: Прес..

Клинок пишет:

цитата:

Преследуя д'Артаньяна она несколько раз пробивают стилетом масивную дверь.

Вы грешите против первоисточника. :) Автор подчеркивает, что дверь, как и вся перегородка, отделявшая спальню миледи от комнаты ее горничной, была тонкой. Настолько тонкой, что даже разговор шопотом можно было услышать через нее.

Клинок пишет:

цитата:

Констанция у Бушкова имено сломала стилет при попитке пробить дверь

Это не Констация была слабенькой. Это Бушков плохо знал первоисточник. ;)

Клинок пишет:

цитата:

2) искуство работы с ядами. Которую изучить самостоятельно за такой короткий срок ещо мене реально

Миледи воспитывалась в монастыре. Очень часто монашки врачевали. Так миледи могла познакомиться с ядами.

Клинок пишет:

цитата:

отличные знания протестантской религии, молитв, гимнов, для католической монашки?

Ну, вообще-то Дюма прямым текстом пишет, что псалмам она научилась у слуги своего второго мужа. Англичанина. Так что ничего удивительного в том, что Фельтон "принял ее за свою", нет. ;)))

Клинок пишет:

цитата:

3) отличный английский язик

Перед смертью миледи переходит на английский. Возможно, это ее родной язык.
Но есть еще одно простое объяснение, приходящее на ум, и которое, кстати, присутствует в пьесе Дюма "Юность мушкетеров". Мать миледи была француженкой, а отец - англичанином. Возможно она с самого дества была двуязычной. В этом случае нет ничего необычного в том, что она в равной степени владела двумя языками. Тем более, что они похожи.

 Отправлено: 03.08.08 21:35. Заголовок: LS пишет: Вы грешит..

LS пишет:

цитата:

Вы грешите против первоисточника. :) Автор подчеркивает, что дверь, как и вся перегородка, отделявшая спальню миледи от комнаты ее горничной, была тонкой. Гастолько тонкой, что даже разговор шопотом можно было услышать через нее.

Как минимум, качественные деревянные доски в один ряд. Иначе, взбешенная миледи снесла бы перегородку, как Ума Турман кришу гроба . А разговор шепотом можно было услышать из-за плохо заделанных щелей.

Извините, но я на тренировках сломал 2 ножа, как раз на тонких деревянных щитах. Да еще нескольких угробил бросая в щиты. Штыки и кинжалы нередко ломаются, даже при прохождение через грудную клетку. Тут главное вектор приложения силы.
По собственному опыту могу сказать, что в драке работают только те приемы, которые выучены до автоматизма. Все остальное в состояние стресса забываешь напрочь.

«Она подбежала к небольшой шкатулке с инкрустациями, стоявшей на ее
туалете, открыла ее лихорадочно дрожавшей рукой, вынула маленький кинжал с
золотой рукояткой, с острым и тонким лезвием и бросилась назад к
полураздетому д'Артаньяну.»
«Тогда миледи сделала попытку проломить перегородку, отделявшую ее
спальню от комнаты служанки, - выказав при этом необычайную для женщины
силу; затем, убедившись, что это невозможно, начала колоть дверь кинжалом,
причем некоторые из ее ударов пробили дерево насквозь.»

Скажем так, из своих друзей-рукопашников знаю только одну девушку, которая могла бы проделать подобное подобным оружием. Она учится на хирурга и носит черный пояс, полученный за 7 лет изучения восточных единоборств.

 Отправлено: 03.08.08 22:03. Заголовок: Клинок пишет: Как ..

Клинок пишет:

цитата:

Как минимум качествение деревяные доски в один ряд.

"- Моя комната отделена от спальни миледи тонкой перегородкой и там слышно каждое слово", говорила Кэтти. Думаю, что женская рука, вооруженная кинжалом, способна пробить кинжалом перегородку. :) Тем более, что, по Вашему замечанию, в ней могли быть щели. :)))))

Да! И еще один довод против спецподготовки миледи. Вы упоминали о попытке самоубийства миледи на глазах у Фельтона.
Помните, Дюма говорил о корсете. И о ловкости миледи. Посмотрите на образы корсетов того времени, помещенные на стр.8 темы "Дело миледи и Атоса - 2" . Скажите, надо ли обладать каким-то сверхспособностями, кроме ловкости и хитрости, чтоб не убить себя кинжалом, будучи в этом наряде? ;)

 Отправлено: 04.08.08 01:07. Заголовок: LS пишет: Миледи во..

LS пишет:

цитата:

Миледи воспитывалась в монастыре. Очень часто монашки врачевали. Так миледи могла познакомиться с ядами.

Познакомиться, может быть, хотя рановато она оттуда сбежала. Но правильно обращаться и дозировать? Мой жизненный опыт говорит, что без старательной учебы ничему не научишься. Помню, например, когда впервые взял в руки катану, почувствовал себя полным идиотом. Хоть кина до того просмотрел то немало.

Про слугу англичанина у Дюма я читал. И так и представляю, как католичка тратила время на изучение псалмов и молитв пуритан. А если она уже шпионка, то логично – работа по профилю.

О национальности Анны де Бейль.
Если судить по месту рождения и внешности героини, то она, похоже, либо офранцуженная немка, либо полунемка, либо фламандка. Хоть конечно светловолосых французов тоже не так мало, но все же.
Дюма прямо об этом не говорит, но достаточно вспомнить франко-прусские отношение и становится понятно, почему миледи – абсолютное зло для автора. Примерно как «белые колготки» в новой мифологии России, образы которых содраны с той же миледи. Но это конечно только версия. Так что если миледи немка по происхождению, то уже не удивляет то, как хорошо она сыграла Шарлоту Баксон. На пограничьях обычно царит двуязычие. Зная с детства немецкий язык, легко бистро освоить английский и наоборот.
Но конечно мнение самого автора тоже нужно уважать. Просто "Юность мушкетеров", к сожалению, не читал. Так что спасибо за инфу.

А то, что Констация у Бушкова плохо владеют кинжалом только логично. Королева не могла содержать такую разведку, как Ришелье и потому вынуждена пользоваться услугами лично преданных любителей.
А кардинал - это совсем другое дело. Потому только логично и правильно, что миледи у Дюма – профессионалка, прекрасно владеющая двумя основными боевыми средствами тогдашних наемных убийц – ножом и ядом.
Да и сам факт, что кардинал доверил ликвидацию Бекингема именно Анне, да еще и вручил бумагу, позволяющую «мочить в сортире» кого угодно, говорит о профессионализме миледи. Ликвидация Бекингема это террор на стратегическом уровне, где ставки очень высоки. Такие дела доверяют только самими лучшим из лучших, поскольку результаты провала может быть очень неприятны.
Многие участники форума пробовали посчитать количество жертв леди Винтер. Извините, но, по-моему, эта женщина просто по уши в крови. Откуда Ришелье мог быть уверен что из всех его агентов именно она сможет зачистить Бекингема наилучшим образом? Единственное объяснение я вижу в том, что она уже провела нескольких успешных ликвидаций на службе кардинала. Похоже, что её специально обучили и заслали в Англию не только для шпионажа но также и для устранения опасных для Франции политэмигрантов, из числа гугенотов, к примеру.
Некоторые политические традиции англичан неистребимы. Например, приютить опасных для своих континентальных соперников людей. Джузеппе Мазины и Карла Маркса к примеру.
А Ришелье был достаточно крут, чтобы прийти к мысли, что английским сортирам срочно нужна влажная уборка.
А сейчас там, на острове, сидит «Гамлет» Закаев, «Еленин» Берюзовский, «Ледокол» Резун и другие. Литвиненко сидел пока «Ришелье» не подослал миледи Луговую с дозой полония (сюжет для пародии «300 лет спустя») . Ходорковский не доехал – не повезло. А то бы тоже невидали.
Так я себе сформулировал ответ по поводу провала в биографии героини, которая из воровки-неудачницы вдруг превращается в суперагента, с лицензией на убийство, за 3 века до Джеймса Бонда . Училась блондинка, никак иначе, как училась!

 Отправлено: 04.08.08 08:49. Заголовок: Мнение о прочности ..

Мнение о прочности пресловутой перегородки и о боевых способностях миледи самого Дюма:
"Тогда миледи сделала попытку проломить перегородку, отделявшую ее спальню от комнаты служанки, выказав при этом необычайную для женщины силу; затем, убедившись, что это невозможно, начала колоть дверь кинжалом, причем некоторые из ее ударов пробили дверь насквозь".
Само построение фразы свидетельствует о том, что здесь Дюма стремился подчеркнуть уровень опасности миледи как вооруженного противника. Кстати, "тонкая доска" по меркам семнадцатого века - это отнюдь не современная фанерка. Тогда способы обработки древесины были несколько иные. Что до слышимости, то звук хорошо проходит и через современные стандартные двери, если они не оснащены специальными прокладками для звукоизоляции. Кто-нибудь пробовал пробить эти двери ножом?
Клинок пишет:

цитата:

Преследуя д'Артаньяна она несколько раз пробивают стилетом масивную дверь. При этом ухитрилос несломать клинок. Я изучаю ножевой бой довольно серезно но подобный результат гарантировать немогу

Вот чем подход профессионала отличается от подхода теоретика. Добавлю, что в такой ситуации надо уметь еще и не покалечиться самой: у меня на глазах бывали случаи, когда при недостаточно аккуратной работе с досками ломались руки. О руках, разодранных щепками, я уже не говорю.

 Отправлено: 04.08.08 13:47. Заголовок: Я согласна с доводам..

Я согласна с доводами Клинка. Действительно довольно странно, что Миледи вдруг и "из ничего" сумела стать агентом Ришелье, причем таким, что он сам ее боялся. Явно спецподготовка имела место быть, хотя кто именно ею занимался, это, конечно, вопрос.

 Отправлено: 04.08.08 17:57. Заголовок: Спасибо, Клинок, оче..

Спасибо, Клинок, очень интересно узнать мнение знатока.
Но вот с этим не могу согласиться: Клинок пишет:

цитата:

О национальности Анны де Бейл. Если судить по месту рождения и внешности героини то она похоже либо офранцуженая немка либо полунемка либо фламандка.

Во-первых, предсмертные слова Анны, прозвучавшие на английском языке, указывают, что английский был либо родным ее языком, либо, возможно, одним из усвоенных с детства.
А во-вторых, в главе "Бесполезные усилия" ("Виконт де Бражелон", часть 3) Атос говорит о миледи: "Итак, эта женщина, родом из Англии..."

 Отправлено: 04.08.08 19:17. Заголовок: Клинок А есть ли в..

Клинок
А есть ли вообще сведения о том, что во времена Ришелье существовали "разведшколы", воспитывавшие подобных агентов? И, если да, принимали ли туда женщин? ;)

Скрытый текст

*приватно* Уважаемый Клинок, если у Вас по какой-то причине нет возможности отредактировать Ваши посты в соответствии с нормами грамматики (например, не установлена встроенная проверка Ворда), с Вашего позволения, модератор откорректирует Ваши будущие сообщения, как откорректировал те, что были выше (п.5 Манифеста Дюмании). :)

 Отправлено: 04.08.08 19:46. Заголовок: Клинок пишет: Зная..

Клинок пишет:

цитата:

Зная с детства немецкий язик легко бистро освоить англиский и наоборот.

Вовсе нет.
Эти языки относятся к разным языковым группам, имеют различную фонетику, грамматику и т.д.
Чтобы так говоритьт по-английски, как миледи, нужно быть двуязычной с детства.
Другой вопрос почему англичанка (полуангличанка) оказалось на воспитании в католическом монастыре...

 Отправлено: 04.08.08 21:28. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Другой вопрос почему англичанка (полуангличанка) оказалось на воспитании в католическом монастыре...

Так, вроде, в католиках в Англии недостатка не было? Второй муж миледи был католиком. Деверь - "развращенным католиком" и придворным. :) Т.е. происхождение Анны вполне могло быть католическим, раз католики не были в Англии большой редкостью или изгоями.
И потом. В монастыре она обреталась на территории Франции. Или, если быть совсем точными, на территории, которую Дюма считал французской, но которая в начале XVII века не была таковой. :)
В самых разных источниках о религиозный войнах во Франции мне неоднократно попадалось наблюдение, что религии не были обособленными, ограниченными замкнутым кругом людей: даже семьи были смешанными. На форуме приводился пример семьи Монморанси и Шатийонов, один из представителей которой - коннетабль Анн де Монморанси был едва ли не зачинателем религиозных войн во Франции в XVI веке и возглавлял партию католического большинства, а его племянник - адмирал Колиньи - предводитель гугенотов был убит в Варфоломеескую ночь. Вы думаете, в таких обстоятельствах перенимать обычаи друг друга было признаком экстраординарных способностей или специальной выучки?

 Отправлено: 04.08.08 22:31. Заголовок: LS пишет: Так, врод..

LS пишет:

цитата:

Так, вроде, в католиках в Англии недостатка не было?

Мне казалось, их там притесняли. Может, потому что притесняли, и был выбран монастырь во Франции.
А после повешения миледи отправилась на Родину, зализывать раны, и там-то и повстречала второго мужа.
Кстати, насчёт повешения - чисто технически возможно быть повешенной и не умереть ни от перелома шеи, ни от удушья?

 Отправлено: 04.08.08 22:54. Заголовок: Клинок пишет: каче..

Странно как-то выстраивается доказательственный ряд. :)
С одной стороны, Вы отмечаете, что миледи находилась в состоянии психоза (Дюма говорит: " в ярости") и не отрицаете, что это состояние увеличивает силы человека, настолько, что женщина снесет тонкую деревянную перегородку (еще раз настаиваю на определении "тонкая", слово "массивная" мне не встречалось).
Но при этом не позволяете миледи в ярости пробить перегородку кинжалом, если она не прошла дополнительного обучения.

Я не знаю, может, и нельзя ее пробить. Давайте попросим дюманок провести эксперимент? ;)
Но даже его результаты нельзя принимать за истину. Вопрос в том, насколько хорошо сам Дюма представлял себе технику владения холодным оружием. :) Как и технологию строительства в XVII веке и толщину межкомнатных перегородок. :)
Давайте будем полагаться на текст романа, выбирая наиболее простые и разумные объяснения, а не натягивать его на искусственную рамку. Как в случае с происхождением миледи: по-моему, самое очевидное объяснение, что миледи хорошо владела английским потому, что он был ей родным, а не потому что она выучила его через немецкий (или китайский), о чем в тексте нет ни слова.

 Отправлено: 05.08.08 01:22. Заголовок: Мне кажется, самое и..

Мне кажется, самое интересное в версии Клинка - это не соображения о путях изучения Миледи языков, а мысли на тему "Миледи как агент: блестящий дилетант или эффективный профессионал?". И здесь, по-моему, нет жестких противоречий между версий Клинка и текстом романа.

Очевидно, что Миледи была больше, чем просто светской дамой, изредка привлекаемой Ришелье для выполнения отдельных поручений. Это его постоянный и доверенный агент, используемый для наиболее тонких и сложных операций.

Таким образом, вопрос сводится к следующему: получил ли Ришелье Миледи уже в "готовом" виде или же она - продукт "кардинальской разведшколы"?

Истина, возможно, где-то посередине... Да, к тому времени, когда Миледи попалась на глаза Ришелье (а, кстати, не помню, мы пытались вычислить, когда это было?), она уже была сложившейся авантюристкой и обладала некими навыками, которые появляются в процессе такой жизни. Вряд ли Миледи "выращивали" с детских лет для будущего призвания (при всей соблазнительности подобной версии). Вопрос: насколько эти навыки были системными, какими знаниями они подкреплялись? И что "добавил" к ним Ришелье?..

Поэтому действительно интересно узнать, была ли у Ришелье (или вообще - в его время) какая-то система подготовки тайных агентов, или для этой роли ловились уже вполне сложившиеся в стихийном порядке авантюристы или привлекались наиболее подходящие по складу характера внутренние кадры, не проходившие спецподготовки?..

Если у Клинка дейсвительно есть обильный материал по истории спецслужб, просьба поделиться:))