Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 04.02.09 15:14. Заголовок: Madame пишет: нпр. ..

Madame пишет:

цитата:

нпр. организовала убийство Бекингема, что бы спасти Францию от английской интервенции!

Из текста следует, что она организовала убийство Бэка совсем не по этой причине, всё остальное просто философские рассуждения.

Madame пишет:

цитата:

Наш дорогой друг Николя Давида тоже убил, что спасти Генриху трон и избежатъ гражданской войны. Вы его тоже осуждаете?

Вы, блин, сравнили.
1. Бэка убили совсем не из политических соображений
2.В случае с Давидом, это не убийство было совсем, а честный поединок.
3.Миледи организовала убийство Бэкингема в личных целях. Вы ее оправдываете. В таком случае почему не оправдываете дЭпернона, который убил Бюсси. Или он тоже время опередил?:)
Про мушкетеров, см. пункт 2:)

 Отправлено: 04.02.09 15:32. Заголовок: Ну Миледи все-таки ж..

Ну Миледи все-таки женщина, дамы тогда на шпагах не дралисъ.
Шико -Давид: там тоже личные мотивы присутствовали!
И вообще, если рассматриватъ изначалъно, что убийство - это грех ( и неважно из каких побуждений), то в романах Дюма нет ни одного порядочного человека!

 Отправлено: 04.02.09 20:13. Заголовок: Madame пишет: нпр. ..

Madame пишет:

цитата:

нпр. организовала убийство Бекингема, что бы спасти Францию от английской интервенции!

Предлагаю смотреть через призму текста книги. Там сказано, что она интриговала против Бекингема и в конце концов зарезала его чужими руками совсем не ради блага Франции, а из-за лично ненависти: он бросил ее.
Madame пишет:

цитата:

Миледи - злодейка, но не подлая, она просто опередила свое время

Убийство возлюбленной врага (да еще и оцениваемое как облегченный вариант мести) - это подлость, а не суфражистский демарш. Я даже имхо здесь добавлять не буду, с Вашего позволения. :))))

 Отправлено: 05.02.09 00:00. Заголовок: На мой взгляд, милед..

На мой взгляд, миледи - человек, достойный сожаления. Ведь месть для нее превратилась буквально в навязчивую идею, от которой она не смогла вовремя отказаться и которая ее погубила.

 Отправлено: 05.02.09 10:53. Заголовок: На мой взгляд, милед..

цитата:

На мой взгляд, миледи - человек, достойный сожаления. Ведь месть для нее превратилась буквально в навязчивую идею, от которой она не смогла вовремя отказаться и которая ее погубила.

Ужас-ужас. Бедная миледи.
Может, и можно было ее пожалеть, только вот ее месть погубила, кроме нее, еще кучу народу.

 Отправлено: 05.02.09 12:30. Заголовок: Простите меня, но ми..

Простите меня, но миледи никто с ножом к горлу не приставал, заставляя идти и мстить.
Ой, и не надо, пожалуйста, про "бедную сиротку" в монастыре, ок?;)) Чессло, это просто смешно ИМХО, тот факт, что дескать "была юная барышня отдана в монастырь, пусть и против своей воли" автоматом почему-то списывает все ее художества, которые она натворила уже чере-черт-знает-сколько-лет после этого.
Ладно, я согласна, плохо ей было в монастыре, не чувствует она призвания служить богу, хочется вырваться и те де, и те пе - да. Ну, ладно, сбежали они со своим подельником (ну, хорошо-хорошо, возлюбленным:). Ее поймали, посадили, заклеймили...Опять сбежали. Ну может и все, хватит уже "глупостей и ошибок юности"?! Жили бы себе где-нибудь в скромном уголке и радовались, тем более и возможность такая была. Казалось бы, чего еще? Раз такая любоффь, что они ради нее столько натворили.
Но нет же. У мадмуазель ведь другие планы. И дальше она начинает действать все по схеме: найти очередного дурака, чтоб подняться еще выше. И ей в очередной раз подфартило: ей можно сказать на блюдечке несут родовое имение, фамильные бриллианты, громкое имя и положение в обществе. Кто ж откажется? И тогда, бог с ним с первым возлюбленным, шел бы он, он только мешает. То, что он из-за нее стал преступником - это барышню не волнует.
Не знаю, как она собиралась всю жизнь хранить тайну своего клейма от мужа...Ведь сколь веревочки не виться. И вот можете закидать меня всем, что попадется под руку, но я согласна с высказанной когда-то здесь точкой зрения, что Анна де Бейль в графинях де Ла Фер долго ходить не собиралась. Во вдовах, оно удобнее. И жизнь мужа была в безопасности до момента рождения наследника. Не вышло.
Т.е. девушке, видать, адреналину не хватало, потому она будучи заклейменой преступницей пошла под венец с вельможей. Ну, естественно, графиней-то оно кудаа как круче быть, чем "бедной сестрой" сельского священника.
Но и опять ей везет. Она остается жива. Ну вот, казалось бы, еще один шанс начать с нуля и начать жить честно. Так нет же. Миледи действует по хорошо уже разработанной схеме - найди богатого влюбленного дурачка, выйди замуж, стань вдовой. В этот раз сработало безукоризненно, родился сын, муж зажился на свете, долой его. А то чего доброго будет "драма на охоте-2". И сие деяние нельзя оправдать уже никак.
А уж то, что потом - это вообще за гранью. Как бы подло не поступил с ней д'Артаньян, чем виновата была Констанция? Только тем, что она его возлюбленная?! Ой, и опять: не надо тока про якобы "государственную измену Констанции" - ну не об отечестве миледи думала, вовсе нет. Это фанфиГГ, это не Дюма:).
Не лезет это вообще ни в какие рамки. И ни за какие уши нельзя притянуть оправдания. Кроме того, что "мой бог - это я". Но это ИМХО, на оправдание не катит...
Еще момент: как оччень верно заметил один мой друг, миледи всегда "играет на слабостях" и использует людей искренних, открытых (что Атоса, что Фельтона) и оставляет после себя совершенно испепеленные судьбы. Очень верно ИМХО.
И потому все попытки представить оную героиню как невинную святую страдалицу вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.

 Отправлено: 05.02.09 12:33. Заголовок: На мой взгляд имеет ..

На мой взгляд имеет место бытъ явное применение двойных стандартов:
почему Миледи нелъзя мститъ за свою поруганную честъ, а осталъным можно?
Миледи и Мордаунт изначалъно рассматриваются как отрицателъные герои и в праве мести им отказано. Осталъные - Атос, Граф Монте-Кристо, даже мой горячо любимый Шико мстят в свое удоволъствие и никаких проблем - они благородные дворяне, которые ну просто не могли поступитъ иначе!

 Отправлено: 05.02.09 12:38. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но нет же. У мадмуазель ведь другие планы. И дальше она начинает действать все по схеме: найти очередного дурака, чтоб подняться еще выше. И ей в очередной раз подфартило

А почему вы считаете, что Миледи Атоса не любила? Он - красив, умен, богат и знатен - ну просто мечта любой девушки! Может бытъ она как раз и собираласъ вести тихую и спокойную жизнъ в его объятъях... Но тут вмешался злой рок, клеймо было обнаружено и...
А любил ли Атос Миледи, если смог вот так в 2 секунды, не слушая никаких объяснений повеситъ любимую жнещину на дереве?!

 Отправлено: 05.02.09 12:39. Заголовок: На мой взгляд имеет ..

На мой взгляд имеет место быть стремление обелить любимого героя всеми подручными средствами:))).
Почему, скажите мне, из того факта, что "Атос и все остальные мушкетеры плохие" автоматически следует, что "Миледи и Мордаунт - хорошие, белые пушистые невинные зайки"?:))))

 Отправлено: 05.02.09 12:43. Заголовок: Madame пишет: А поч..

Madame пишет:

цитата:

А почему вы считаете, что Миледи Атоса не любила? Он - красив, умен, богат и знатен - ну просто мечта любой девушки! Может бытъ она как раз и собираласъ вести тихую и спокойную жизнъ в его объятъях...

Потому, что на мой взгляд, ежели б она его любила, то призналась бы ДО свадьбы. Не обязательно было даже всю правду рассказывать про украденные святые сосуды, а хотя бы просто сказать, что вот, мол, дорогой, я очень сильно тебя люблю, но есть у меня в прошлом пятно на репутации:)). Прости меня, дуру грешную, молодая была, глупая, но теперь я раскаялась и начала новую жизнь.
Просто потому, что это было бы честно по отношению к любимому (якобы) человеку. Он ведь ее ни в чем не обманывал, он был с ней честен. И, согласитесь, вправе был рассчитывать на честность в ответ. И чего он получил? Свидетельство того, что на фикк барышне не нужна никакая его любоффь, а она им просто банально воспользовалась, дабы вылезти из грязи в кенязи.
Предупреждая ответные реплики: я не оправдываю Астоса, и не считаю, что он прав и так и надо. Но миледи тут жертвой тоже не видится, вот в чем дело.
А уже если бы Атос после этого на ней женился, то это были бы только сугубо его личные проблемы.

 Отправлено: 05.02.09 12:57. Заголовок: Señorita пишет..

Señorita пишет:

цитата:

Почему, скажите мне, из того факта, что "Атос и все остальные мушкетеры плохие" автоматически следует, что "Миледи и Мордаунт - хорошие, белые пушистые невинные зайки"?:))))

А вот этого я никогда не утверждала!!!
Мое мнение: в каждом человеке уживаются в том или ином соотношении и положителъные и отрицателъные черты.
И у Миледи с Мортдаундом естъ положителъные свойства души, И мушкетеры не такие уж образцы благородства, как некоторым хочется думатъ...
Кстати, Миледи отнюдъ не является моей любомой героиней!

 Отправлено: 05.02.09 13:02. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Потому, что на мой взгляд, ежели б она его любила, то призналась бы ДО свадьбы.

А это совсем не просто признатся в таком! Элементарно побояласъ, не была уверена в понимании и прогрессивных взглядах Атоса, и как показали далънешие события, была в этом права!

А вообще-то кусок этой дисскусии был перенесен из другой темы, где я предполагала, что Миледи с Шико составили бы неплохую пару! Вот мне кажется, что с Шико можно было бы на эту тему разговариватъ, а с Атосом с самого начала не имела смысла!

 Отправлено: 05.02.09 16:22. Заголовок: Madame пишет: Милед..

Madame пишет:

цитата:

Миледи и Мордаунт изначалъно рассматриваются как отрицателъные герои и в праве мести им отказано. Осталъные - Атос, Граф Монте-Кристо, даже мой горячо любимый Шико мстят в свое удоволъствие и никаких проблем - они благородные дворяне, которые ну просто не могли поступитъ иначе!

Я что-то не припомню, чтобы Атос или Шико травили бедных, ни в чем не виноватых девушек...

 Отправлено: 05.02.09 17:03. Заголовок: Madame пишет: А вот..

Madame пишет:

цитата:

А вот этого я никогда не утверждала!!!

Madame, Боже сохрани! Извините ради бога, если это вас задело, но я не имела в виду вас конкретно.
Просто, как показывает практика:), очень часто дискуссия по поводу морального облика того или иного персонажа, и в частности миледи начинает идти в подобном вот ключе: поступки героини оправдываются даже не ее тяжелым деЦЦтвом и деревянными игрушками, а тем, что "остальные тоже хороши":)). Хороши, спору нет, но и миледи лучше не становится.
Еще раз сорри, это было не о вас лично. Просто мысли вслух:))
Madame пишет:

цитата:

Мое мнение: в каждом человеке уживаются в том или ином соотношении и положителъные и отрицателъные черты.

Верно:).
Madame пишет:

цитата:

И у Миледи с Мортдаундом естъ положителъные свойства души,

Есть. Наверное. Но они где-то оооооочень глубоко в их душах зарыты:)). Чтоб их там найти надо оооочень сильно постараться. У меня вот лично, есть грех, никак не получается. Плохо ищу, видимо:)))))).
Madame пишет:

цитата:

Кстати, Миледи отнюдъ не является моей любомой героиней!

Моей тоже. И это мягко сказано:))).

 Отправлено: 05.02.09 17:19. Заголовок: За то Атос, питаяс с..

Зато Атос, пытаясь спасти Бэка, предал своего короля, своего военачальника (Риша), свою страну и своих боевых товарищей в окопах под бастионами Ларошели. Чего, чего, а такое за миледи не числится. А подручная госпожи де Шеврез и неверная жена галантерейщика на ни в чем не виноватую девушку ну никак не катят.

 Отправлено: 05.02.09 17:31. Заголовок: На сколько я помню, ..

На сколько я помню, Атос вовсе не хотел спасать Бэкингема. Ему судьба сего англичанина была безразлична. А спасать его хотел дАртаньян. И Атос на это согласился только ради своего друга!!
Клинок пишет:

цитата:

А подручная госпожи де Шеврез и неверная жена галантерейщика на , ни в чем не виноватую девушку ну некак некатять.

Примерно тоже можно сказать и про миледи: подручная кардинала и неверная жена графа и лорда.

 Отправлено: 05.02.09 20:12. Заголовок: И все таки миледи мо..

И все таки миледи можно понять. Хотя бы немного. Я не ее фанатка и некоторые ее поступки не оправдываю. Ей стоило бы раньше остановиться. Месть до добра не доводит. Но разве плохо хотеть большего?! Неужели она на всю жизнь должна была остаться монашкой или просто любовницей священника. Она молода,умна и красива, ей хочеться красивой жизни. Разве это плохо?!Может ее методы и жестоки. Ну так обьясните мне КАК в те времена красивая девушка из монастыря, без денег и связей, могла-бы чего-то добиться? Да, иногда ее заносит и она переходит рамки дозволенности. Она не безвинна, но у нее сильный и решительный характер и она может за себя постоять. Так почему-же это восприниматься столь негативно?! Может дело в том, что она всего-лиш женщина? Ведь такие поступки со стороны мужчин воспринимаются не столь строго. Тот же Атос поступил с ней не менее жестоко, а осуждают его поступок гораздо меньше людей

 Отправлено: 05.02.09 20:14. Заголовок: Arren пишет: Так по..

Arren пишет:

цитата:

Так почему-же это восприниматься столь негативно?! Может дело в том, что она всего-лиш женщина? Ведь такие поступки со стороны мужчин воспринимаются не столь строго.

ЗА ЧТО она угробила Констанцию? Что сама Констанция ей сделала?! Как можно ее в этом оправдать и говорить, что она "хорошая"?!

 Отправлено: 05.02.09 20:27. Заголовок: Да никто и не утверж..

Да никто и не утверждает, что она "хорошая". С Констанцией она явно неправильно поступила и за этот поступок я оправдать ее не собираюсь. Просто мне как женщине понятно ее желание мстить Атосу, Д"Артаньяну и де Варду

 Отправлено: 05.02.09 20:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

ЗА ЧТО она угробила Констанцию?

Вот Констанцию мне искренне жаль. Это уж действительно ни за что, ни про что, и ничем хорошим я такого поступка назвать не могу. Но приставляйте мне хоть нож к горлу, хоть пистолет к виску, но я считаю, что основания для мести д'Артаньяну у миледи были. Да, не для ТАКОЙ мести, в результате которой погибли Констанция и Бризмон. Но что за свинскую выходку д'Артаньян должен был получить - в этом я убеждена. А что выходка была именно свинской, д'Артаньян и сам решил, когда стал постарше и поумнее - иначе бы не принес за нее запоздалые извинения де Варду.

 Отправлено: 05.02.09 20:36. Заголовок: Arren пишет: Но раз..

Arren пишет:

цитата:

Но разве плохо хотеть большего?!

Хорошо. Очень хорошо.
Плохо, когда для достижения этого "большего" не останавливаются ни перед чем, не гнушаются никакми методами, буквально идя по трупам.

 Отправлено: 05.02.09 20:40. Заголовок: Екатерина пишет: На..

Екатерина пишет:

цитата:

На сколько я помню, Атос вовсе не хотел спасать Бэкингема. Ему судьба сего англичанина была безразлична. А спасать его хотел дАртаньян. И Атос на это согласился только ради своего друга!!

Помню, именно это в свое время визвало у меня наибольшее разочарование в этом герое. Открою страшный секрет – в начале мне тоже нравилса Атос. Но потом ... Ладно Арамис уже заговорщик, Портос недалек умом. Дюма эго там вобше изобразил папуасом готовим продать свою страну за сверкаюший золотой галун от седла . Ладно дАрт молод и глуп, недавно с гори спустилса, может просто непонимают. Но Атос! Но Атос то прекрасно понял что совершают особо тяжкое преступление. Место того чтобы наставить друга на путь истеный он позволил себя уломить на такое подлое дело. Вот тут именно тот случий когда следовало проявить принципиальность, взятса за шпагу и сказать дАрту – ещо один ваш шаг, в этом направление, и мы скрестим шпаги. Атос же предпочел стать предателем, из песни слово невикиниш. Вот от кого, помню, такого неожидал.

Екатерина пишет:

цитата:

Примерно тоже можно сказать и про миледи: подручная кардинала и неверная жена графа и лорда.

Нет, не совсем то же. Кардинал это первий министр, назначеный королем, то есть законая власть. Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму.
Дальше, и тогда и сейчас государственая измена в условях военного времени оцениваютса как боле тяжкое преступление чем убийство по личным мотивам. Так что как некрути преступления мушкетерев боле тяжки чем преступления миледи.
Беглую заключеную Констанцию Бонасье она убила в условях военого положения, в ситуации, когда група лиц, про которих агенту Винтер было известно что те работают на неприятелья, хотели силой визволить ту из монастиря. При этом нападавшие на женский монастир применяли огнестрельное оружие в результате чего был серезно ранен французский подданый – слуга Рошфора. Думаю любой непристрастный судья сочел бы это смягчаюшим вину обстоятельством.
Дальше, если бы мушкетери честно несли бы свою службу, по уставу, нелезли бы в интриги и заговори, то их пути с миледи просто бы непересекалис. Солдат должен нести службу по уставу а не заниматса черт знает чем.

 Отправлено: 05.02.09 20:46. Заголовок: Джоанна пишет: Вот К..

Джоанна пишет:

цитата:

Вот Констанцию мне искренне жаль. Это уж действительно ни за что, ни про что, и ничем хорошим я такого поступка назвать не могу. Но приставляйте мне хоть нож к горлу, хоть пистолет к виску, но я считаю, что основания для мести д'Артаньяну у миледи были. Да, не для ТАКОЙ мести, в результате которой погибли Констанция и Бризмон. Но что за свинскую выходку д'Артаньян должен был получить - в этом я убеждена.

Я с вами на 100% согласна
Señorita пишет:

цитата:

Плохо, когда для достижения этого "большего" не останавливаются ни перед чем, не гнушаются никакми методами, буквально идя по трупам.

Не всем титулы и богатство достается на "серебряном блюдечке с голубой каемочкой". И начало пути Миледи вовсе не было усеяно трупами.

 Отправлено: 05.02.09 21:22. Заголовок: Arren пишет: И нача..

Arren пишет:

цитата:

И начало пути Миледи вовсе не было усеяно трупами.

Так к "началу ее пути" никаких особо претензий нет. Все вопросы к тому, что она навершила в середине оного пути - ближе к концу:)))))

 Отправлено: 05.02.09 21:54. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так к "началу ее пути" никаких особо претензий нет. Все вопросы к тому, что она навершила в середине оного пути - ближе к концу:)))))

Я согласна, что те ее поступки, которые она совершила ближе к концу жизни не были хорошими. В основном из-за них она и поплатилась головой. Но то, что она сделала в начале жизни (вернее то, что относиться к периоду, который предшествовал описанному в романе) я не считаю аморальным.

 Отправлено: 05.02.09 23:10. Заголовок: - Но разве плохо хот..

цитата:

- Но разве плохо хотеть большего?! - Хорошо. Очень хорошо. Плохо, когда для достижения этого "большего" не останавливаются ни перед чем, не гнушаются никакми методами, буквально идя по трупам.

ППКС

 Отправлено: 05.02.09 23:13. Заголовок: Но то, что она сдела..

цитата:

Но то, что она сделала в начале жизни (вернее то, что относиться к периоду, который предшествовал описанному в романе) я не считаю аморальным.

То есть кражу?

 Отправлено: 05.02.09 23:48. Заголовок: Amiga пишет: То есть..

Amiga пишет:

цитата:

То есть кражу?

О, а я про кражу и забыла. Хотя здесь вину я возлагаю скорее на священника

 Отправлено: 06.02.09 00:31. Заголовок: Arren Arren пишет: ..

Arren
Arren пишет:

цитата:

вину я возлагаю скорее на священника

Однако (при подобной ушлости) этот персонаж отчего-то не сподобился совратить кого-либо, чтоб избежать наказания. ;) Не забывайте, что у него был а "волосатая лапа" в виде аж самого экзекутора! ;)

 Отправлено: 06.02.09 01:23. Заголовок: Однако (при подобной..

цитата:

Однако (при подобной ушлости) этот персонаж отчего-то не сподобился совратить кого-либо, чтоб избежать наказания. ;) Не забывайте, что у него был а "волосатая лапа" в виде аж самого экзекутора! ;)

Еще неизвестно кто кого совратил. И вообще, он взрослый человек, священник, неужели он не способен был сопротивляться миледи и придумать иной способ достать денег, а не воровать из церкви?! Он же должен был понимать что он делает!! С него ответственность снимать не стоит, хотя вина Миледи здесь тоже в наличии. Да, в дальнейшем она становиться все хуже как человек. Но посмотрим на это с другой стороны. После того, как тебя повесили на дереве (причем повесил собственный муж, без всяких обяснений), врядли воспылаеш любовю к человечеству. Вполне закономерно, что женщина такого склада захочет отомстить. Другое дело, что все должно иметь свои придел.