Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 12.11.08 01:09. Заголовок: Меланхолия пишет: п..

Меланхолия пишет:

цитата:

потому что Винтера, мушкетеров, Карла I и прочих нехороших людей, обижающих Мордю, мы яростно обсуждаем и осуждаем в других темах... Мушкетеры - люди нехорошие??? :))

Извините, слово "нехороших" мне следовало взять в кавычки :)

 Отправлено: 12.11.08 01:23. Заголовок: Меланхолия пишет: ...

Меланхолия пишет:

цитата:

... А маленького Мордика все равно жалко.

Маленького - жалко. *Он никому (насколько нам известно) зла не делал* А большого - нет.
Мы ведь, кажется, большого обсуждаем?

 Отправлено: 12.11.08 01:24. Заголовок: Antique Если есть ж..

 Отправлено: 12.11.08 14:42. Заголовок: Antique пишет: Мале..

Antique пишет:

цитата:

Маленького - жалко. *Он никому (насколько нам известно) зла не делал* А большого - нет. Мы ведь, кажется, большого обсуждаем?

Большое вырастает из малого :) Иногда вырастает такое, как Мордя. А нечего детишек из дома выгонять :)
Милые дамы! Я пишу про Мордечку в последний раз. Новых аргументов в его защиту у меня не появилось, а старые вы уже все знаете и мне как-то совестно засорять форум, отправляя каждые пять минут посты одинакового содержания.
Напоследок приведу фрагмент текста, который в некотором роде поддерживает мою позицию.

цитата:

— У нее был сын, — произнес Атос. — Да, да, я помню, — отвечал д'Артаньян, — вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось. Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы и сына так же, как осудил мать. — В таком случае, — сказал Атос, — горе Винтеру, ибо ребенок то ни в чем не повинен.

 Отправлено: 13.11.08 18:49. Заголовок: LS пишет: Тады я ту..

LS пишет:

цитата:

Тады я тупо следую примеру младшей группы детского сада и напоминаю, что не они первые начали

Значит, мушкетёров можно оправдывать, потому что миледи убила Констанцию и т.д., а Мордаунта нельзя, потому что его матушку убили раньше, чем он пошёл в этакий разнос ?

Antique пишет:

цитата:

Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :))

Так и мушкетёров оправдывают, потому что миледи была плохая)))

 Отправлено: 13.11.08 19:20. Заголовок: Lady пишет: мушкетер..

Lady пишет:

цитата:

мушкетеров оправдывают, потому что миледи была плохая)))

Во-первых, она не просто была плохая - она была казнена за преступления, в которых даже САМА не смогла оправдаться. Хотя наверняка очень хотела :)) А во-вторых, учитывая, что тема все же про Мордаунта, логично было ожидать аргументов за или против него, а не оценку его противников.

 Отправлено: 13.11.08 20:05. Заголовок: Lady К словам Antiqu..

Lady
К словам Antique добавлю лишь, что нельзя оправдывать Мордаунта, обвиняя, скажем, д'Артаньяна. Скрытый текст

По моему скромному мнению, телега должна стоять позади лошади. :)

 Отправлено: 13.11.08 23:41. Заголовок: Antique пишет: Во-п..

Antique пишет:

цитата:

Во-первых, она не просто была плохая - она была казнена за преступления, в которых даже САМА не смогла оправдаться. Хотя наверняка очень хотела :))

Не казнена, а убита. Как точно определил Ришелье и 20 лет спустя не отрицал и д’Артаньян. И не только за поступки, которые с натяжкой все же можно квалифицировать, как, говоря современным языком, «злоупотребление служебным положением», но и за несомненный разведывательно-диверсионный подвиг (ликвидация вражины Бека).
Ну а оправдаться своей героини Дюма элементарно не дал и все тут. Последние главы «Трех мушкетеров» это классический пример, когда автор насильно ломает сюжет под свою идейную концепцию. Поскольку совершено убийственные ответы на патетические обвинения «непристрастных судей» в адрес «презренной женщины» прямо таки напрашиваются.
Частично это замечательно обстебала та самая Галанина, героиня которой мысленно пререкается со своими «судьями», уронив голову на руки, «чтобы моего насмешливого лица никто не видел». При желании ответов на обвинения можно настрочить еще больше.
Парижский разговор Мордаунта с лордом Винтером такой же. Поскольку Винтер там несет полный вздор. А Джон Френсис исключительно по воле автора начинает рыдать вместо того, чтобы кататься по земле от смеха, что требовала логика.

 Отправлено: 13.11.08 23:53. Заголовок: Клинок пишет: Не ка..

Клинок пишет:

цитата:

Не казнена а убита. ... И не только за поступки, которые с натяжкой все же можно квалифицировать, как, говоря современным языком, «злоупотребление служебным положением», но и за несомненный разведывательно-диверсионный подвиг (ликвидация вражины Бека).

1. Про поступки. Вся власть "казнить и миловать", которой Вы наделяете миледи, и которая представлется крайне спорной, была "делегирована" ей кардиналом. Напомню, что миледи собиралась продолжить попытки убить гасконца. А Ришелье был сильно против. Так что, геройка не токмо "злоупотребляла", а шла перепендикулярно генеральной линии партии. ;)

2. По поводу основного мотива Арматьерской сцены. Неужели Вы всерьез считаете, что не подоспей Винтер с сообщением об убийстве Бекингема, Атос отпустил бы супружницу гулять дальше по долинам и по взгорьям прекрасной Франции? ;)

Клинок пишет:

цитата:

Последние главы «Трех мушкетеров» это классический пример, когда автор насильно ломает сюжет под свою идейную концепцию.

Клинок пишет:

цитата:

Джон Френсис исключительно по воле автора начинают рыдать вместо того, чтобы кататься по земле от смеха, что требовала логика

Ну, вот уже и автор вам не хорош. :)))

 Отправлено: 14.11.08 00:03. Заголовок: Antique пишет: Дале..

Antique пишет:

цитата:

Далее, я приводила пример с тем, что Винтера он убил ИМЕННО в бою, где 1) сам участвовал бы по-любому, тем более, что 2) в этом бою Винтер (а также Атос с Арамисом) были сданы предателями и оказались в явном меньшинстве, не имея возможности сопротивляться.

Джон в том бою покинул строй, опередив на десять шагов свой полк, и в одиночку атаковал 18 человек и погиб бы, если б не осечка у пистолета Арамиса. Атакуя таким образом, он перекрывал своим товарищам сектор обстрела и весь полк ему нечем помочь не мог. То есть, никто из бойцов его эскадрона оперативно снять Арамиса, когда тот поднимал пистолет, не мог из-за опасности поразить своего командира.

 Отправлено: 14.11.08 00:21. Заголовок: Клинок Учитывая метк..

Клинок Учитывая меткость тогдашнего огнестрельного оружия, другие его характеристики, количество стрелков и скорость всадника, у него были большие шансы остаться незадетым. :) И учитывая цель, - практически, безоружного дядюшку, отказаться от такой охоты было сложновато. :)

 Отправлено: 14.11.08 00:33. Заголовок: LS пишет: Ну, вот у..

LS пишет:

цитата:

Ну, вот уже и автор вам не хорош.

Нехороших я не читаю. Времени нету. А к хорошим отношусь критически. И иногда даже иронически. Это если в работе хорошего и любимого автора сталкиваюсь с лицемерием, ханжеством, насильной ломкой сюжета или двойными стандартами. Разве это не достойный повод для доброй и иронической ухмылки?

 Отправлено: 14.11.08 01:36. Заголовок: Клинок пишет: ...уби..

Клинок пишет:

цитата:

...убита. Как точно определил Ришелье

Ну, если уж ссылаться на Ришелье, то он все же не казнил мушкетеров за "убийство" ;)

цитата:

не только за поступки, которые с натяжкой можно квалифицировать, как..."злоупотребление служебным положением"

Это убийство Констанции можно квалифицировать как всего лишь "злоупотребление", да еще с натяжкой? Что же тогда преступление?

цитата:

это классический пример, когда автор насильно ломает сюжет под свою идейную концепцию. ...это замечательно обстебала та самая Галанина

А может и наоборот: стеб у Галаниной слегка притянут за уши ;)

Насчет героического поведения Мордаунта в бою - а что ж ему еще было делать, за спины солдат прятаться? Это было бы уж слишком. До такой степени в трусости и я его не подозревала. И потом, если бы Винтера взяли в плен, его было бы убить труднее.

 Отправлено: 14.11.08 11:52. Заголовок: Antique пишет: А мо..

Antique пишет:

цитата:

А может и наоборот: стеб у Галаниной слегка притянут за уши

 Отправлено: 25.11.08 21:58. Заголовок: цитата: "Поче..

цитата:

"Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :)) "

Насколько я понимаю, речь идет не о том, кто плохой, а кто хороший. Смысл в том, что Джон Винтер был не хуже и не лучше, чем другие персонажи романа.

 Отправлено: 25.11.08 22:43. Заголовок: Эли Элистранд А по-..

Эли Элистранд
А по-моему, речь как раз шла о том, что Мордаунт "плохой" и "хуже других персонажей". :) А то, что они - не ангелы, не давало ему морального права совершать подлости.

 Отправлено: 25.11.08 23:22. Заголовок: Эли Элистранд А как ..

Эли Элистранд
А как установить, что он не лучше или не хуже? Не хуже кого? Среднестатистического персонажа вроде еще не вывели :))) Мушкетеров, например, в сравнении друг с другом многие оценивают диаметрально противоположно. И других тоже. Мне кажется, раз уж речь идет конкретно о Мордаунте, логично оценивать именно его качества, что ОН собой представляет. "Не хуже других" - слишком неопределенная характеристика.

 Отправлено: 26.11.08 12:28. Заголовок: Эли Элистранд пишет:..

Эли Элистранд пишет:

цитата:

Смысл в том, что Джон Винтер был не хуже и не лучше, чем другие персонажи романа.

А какая разница хуже он был или лучше, если речь конкретно о Мордаунте? Я не оправдываю Атоса, за то, как он поступил с Миледи, хотя и его могу понять, так же оправдывать Мордаунта глупо. Ну, просто потому что зло за зло, это не выход, т.к. обернется все это очередным злом. То что он погиб, это , в принципе, логично, так как затея перебить всех кто участвовал в казни матери, имхо, изначально, была практически обречена на провал, их слишком много, а он один.. Хотя, в принципе, могло и получится) А тот же Атос, например, за свое преступление перед судьбой ответил, просто гораздо позже...

 Отправлено: 07.12.08 15:26. Заголовок: Не заглянула бы сюда..

Не заглянула бы сюда, если б не возобновившаяся дискуссия в дайри, но...
Эли Элистранд пишет:

цитата:

Смысл в том, что Джон Винтер был не хуже и не лучше, чем другие персонажи романа.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Что значит - хуже или лучше... У него свое место, своя функция в романе, и те, кто этой функции не одобряет, имеют на это полное право. Другое дело, что они никогда не сумеют вписать в роман то, на что Мордаунт, по их мнению, был способен, но чего в силу каких бы то ни было соображений не сделал - не сделал, и все. На нет и суда нет. И внушить, что Мордаунт мстил за мать исключительно как за источник материального благополучия, тоже никто мне, например, не сумеет, потому что: а) это делает плоским и примитивным сам замысел романа; б) придется вымарывать из текста воспоминания Мордаунта об облике матери, о ее лице, ее голосе, ее взгляде, которые он бережно хранил двадцать лет, еще понятия не имея о том, что у него было и сплыло какое-то там наследство; в) это вообще делает его образ лишенным какой-либо логики. Если бы потерей материального благополучия был озабочен хилый рахитичный хлюпик, кропающий бумажки в какой-нибудь канцелярии, это бы еще было понятно, но здесь-то речь идет о молодом, полном сил парне, которому некуда девать энергию, и который у Кромвеля в кабинете дверь ногой открывает. С какой стати он, при таких, якобы, переживаниях из-за денег, не пытается поправить свое положение, а предпринимает попытку коллективного самоубийства на пару с Атосом? С точки зрения логики и психологической убедительности такой портрет напоминает робота 3ПиО, в одной из серий "Звездных войн" наспех собранного Чубаккой: голова набекрень, коленка вместо локтя и т. д.
Но, с другой стороны, думаю, и защитники Мордаунта *говорю в первую очередь за себя* не станут утверждать, что добрый кромвелевкий тимуровец собирался порезать старому больному дедушке колбаску, и уронил на него ножик чисто случайно. Не случайно. Что сделал, то сделал. *доверительно* Фишка в том, что лично мне он именно этим и симпатичен...

 Отправлено: 10.05.09 17:34. Заголовок: LS пишет: По дифира..

LS пишет:

цитата:

По дифирамбами я подразумеваю риспект и уважуху с Вашей стороны в адрес прямоты и честности Мордаунта-убийцы.

аааааа:) Ну скажем так - я отдал должное его неоднозначной натуре:)

LS пишет:

цитата:

Спектакль, который он устроил посреди Ла-Манша, на прямоту никак не тянет.

Человек прямого действия означает прежде всего, что слово не расходится с делом. То есть, если он достает оружие - то обязательно применит его по назначению.
что касается прощального бенефиса в темных водах Ла-Манша, так это самое что ни на есть прямое действие: умираю и хочу захватить врага с собой. А крики и вопли - это лишь подручное средство, единственное оружие, доступное на тот момент.

LS пишет:

цитата:

Разве мольбы, обращенные к Атосу, не были ловушкой?

Нет. Это последнее оружие, которое было на тот момент доступно Мордаунту. "Психологическое давление" называется. И он его не колеблясь применил.

 Отправлено: 10.05.09 18:43. Заголовок: Поль Вийяр пишет: е..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

его неоднозначной натуре

Хм... поправьте, если я ошибаюсь... Но "неординарность натуры" предполагает какие-то разноплановые стремления и интересы, какое-то душевное развитие и так далее.
Что из этого мы видим в книге? Ничего. Взрослый уже человек живет только детскими обидами и ненавистью. Это смешно, да, невыросшие из коротких штанишек люди как правило очень комичны, и страшно - особенно страшно для тех, кто случайно попался ему на пути типа тех же слуг на фелуке. Мордаунт ни разу не честен - ни с врагами, ни с начальством, ни с собой. Потому что стоило бы задуматься один раз - и он бы понял, что Карл меньше всего виноват в его бедах, потому что есть закон, не Карлом придуманный. Он тупо игнорирует все, что мешает его картине мира - налицо косность и ограниченность мышления. Обратите внимание - в ТМ у нас уже был Фельтон, который из-за сознательной примитивности мышления взошел на эшафот. Та же история повторяется и с Мордаунтом - он просто не желает думать, за что и платит жизнью.
Какая уж тут неординарность натуры, о чем Вы?..

 Отправлено: 10.05.09 19:27. Заголовок: Nataly пишет: попра..

Nataly пишет:

цитата:

поправьте, если я ошибаюсь...

Вы действительно хотите, чтобы я вас поправил?

Nataly пишет:

цитата:

Но "неординарность натуры" предполагает какие-то разноплановые стремления и интересы, какое-то душевное развитие и так далее.

Неординарность натуры прежде всего предполагает способность к чувствам и действиям, выходящим за рамки повседневности, а нередко - и того, что признается общественной нормой. Сама способность Мордаунта жить идеей мести, и не просто жить, но и успешно осуществить ее (по крайней мере в отношении некоторых врагов), его готовность выйти за рамки социальных условностей, независимость от чужих моральных оценок - вот что создает неординарность этого персонажа.

Nataly пишет:

цитата:

Потому что стоило бы задуматься один раз - и он бы понял, что Карл меньше всего виноват в его бедах, потому что есть закон, не Карлом придуманный.

Ну допустим, он это понял. И что из этого, почему он должен меньше ненавидеть Карла? Мордаунт разбирается и с несправедливым законом, поддерживая революцию, и с Карлом, которого воспринимает как личного врага.
Не помню, есть ли это в тексте, но вероятно Карл лишил Мордаунта прав состояния не просто так, а "по запросу" лорда Винтера, так что с точки зрения молчела и дядя, и король виноваты одинаково.

Nataly пишет:

цитата:

Та же история повторяется и с Мордаунтом - он просто не желает думать, за что и платит жизнью.

ИМХО он как раз хорошо подумал, поскольку добился чего хотел: узнал имена убийц, отправил на тот свет лилльского палача, дядю, короля, заставил Атоса терзаться муками совести. А подумал бы еще чуть лучше, угробил бы всех - но это уж не входило в планы Дюма:)

Барышни мои дорогие, если бы все книжные персонажи были этакими умниками-разумниками, пионэрами-всем детям примерами, честными -благородными, Дюма не о чем было писать, а нам с вами читать.

 Отправлено: 10.05.09 19:39. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы действительно хотите, чтобы я вас поправил?

Не, это я кокетничаю, а вообще я добивалась от Вас полного ППКС'а:) Шутка:)
Поль Вийяр пишет:

цитата:

нередко - и того, что признается общественной нормой.

Гитлер. Чикатило. Мордаунт. Мне нравится эта логика, черт возьми:)
Поль Вийяр пишет:

цитата:

И что из этого, почему он должен меньше ненавидеть Карла?

А за что его вообще ненавидеть? За то, что поступил согласно закону? Так на то он и король.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мордаунт разбирается и с несправедливым законом, поддерживая революцию,

Вот только не надо делать из этого товарища Чапаева с пулеметом. Конкретно - против какого закона боролся Мордаунт и где подтверждения этому в тексте?
Поль Вийяр пишет:

цитата:

А подумал бы еще чуть лучше, угробил бы всех

Вот как раз таки потому что не подумал над словами людей которые хорошо знали его матушку он и отправился на тот свет. У меня эти сцены в романе - когда он о матери разговаривает- вообще ассоциируются с анекдотом: "Опять эта проклятая неизвестность!"
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Барышни мои дорогие, если бы все книжные персонажи были этакими умниками-разумниками, пионэрами-всем детям примерами, честными -благородными,

Это само собой. Но хочется при этом нормальных аргументов, а не возведения на пьедестал:)

 Отправлено: 10.05.09 20:26. Заголовок: Nataly пишет: Не, э..

Nataly пишет:

цитата:

Не, это я кокетничаю, а вообще я добивалась от Вас полного ППКС'а:)

ну ваще та я так и понял:)

Nataly пишет:

цитата:

Гитлер. Чикатило. Мордаунт.

Ну коли вы так ставите вопрос, то все трое безусловно неординарные натуры. Первый дал прокашляться всей Европе, второй всей московской милиции, а третий - королю Англии. При чем Мордаунт из перечисленных наименьший псих. Во избежание недоразумений - "неординарный" не значит ангел с крыльями, ага.

Nataly пишет:

цитата:

А за что его вообще ненавидеть? За то, что поступил согласно закону? Так на то он и король.

Я вас умоляю. Абсолютный монарх прям таки образец законопослушания, учитывая, что он сам себе закон и порядок. Он что-то про закон не очень вспоминал, когда тратил на фаворитов государственную казну. Ну и как не ненавидеть того, благодаря кому вы из состоятельного благополучного человека превратились в нищего изгоя? Карл ведь не стал разбираться в ситуации, пошел на поводу у Винтера, а мог бы проявить королевское милосердие к сироте.

Nataly пишет:

цитата:

Вот только не надо делать из этого товарища Чапаева с пулеметом.

Да упаси Боже. Вы как-то превратно меня понимаете:)

Nataly пишет:

цитата:

Конкретно - против какого закона боролся Мордаунт и где подтверждения этому в тексте?

Конкретно против закона, поражающего в правах незаконнорожденных. Подтверждение само участие Мордаунта в войне короля, не понимаю, какие тут могут быть вопросы. Вы ж сами говорили, что король воплощает собой закон, вот Мордаунт и борется против закона, который его не устраивает.

Nataly пишет:

цитата:

Вот как раз таки потому что не подумал над словами людей которые хорошо знали его матушку он и отправился на тот свет.

Чего-то не понял, что вы хотите сказать.

Nataly пишет:

цитата:

Но хочется при этом нормальных аргументов, а не возведения на пьедестал:)

"Извините, но другого народа у меня для вас нет". Мы люди простые, неученые, как гриццо, чем богаты, тем и рады.

 Отправлено: 10.05.09 21:03. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Во избежание недоразумений - "неординарный" не значит ангел с крыльями, ага.

Просто этому слову свойственна положительная окраска. Что на мой взгляд не сильно соотносится со всеми тремя товарищами.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ну и как не ненавидеть того, благодаря кому вы из состоятельного благополучного человека превратились в нищего изгоя?

Опять двадцать пять:) Не благодаря Карлу Мордаунт превратился в нищего изгоя! Благодаря маман, подведшей его под статью. Если Вы ложитесь под поезд, будьте готовы расстаться с какой-либо конечностью. После можете на него пообижаться, но это будут исключительно Ваши проблемы.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Карл ведь не стал разбираться в ситуации, пошел на поводу у Винтера, а мог бы проявить королевское милосердие к сироте.

Э-э-э.. Карл не знал, что это - будущий герой романа, понимаете? Это был просто ребенок уголовницы, каких было пачками и для которых существовал закон. Который, кстати, еще несколько столетий не отменяли. Несмотря на героическую борьбу Мордаунта о которой ниже.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Конкретно против закона, поражающего в правах незаконнорожденных

Мух было больше и они победили... Дайте мне цитату из романа в которой это подтверждается. Фанноные представления это прекрасно, но не давайте им победить Ваш разум. Причин участвовать в войне могло быть сколько угодно - от быстрого обогащения до влюбленности в Кромвеля:)))
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вот как раз таки потому что не подумал над словами людей которые хорошо знали его матушку он и отправился на тот свет.

Сорри, поправляюсь: вам десять человек независимо друг от друга говорят: "Это - черное". Если вы не дали себе труда подумать, а почему они так говорят и продолжаете орать, что это белое, и действовать соответственно, кто вам виноват?
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мы люди простые, неученые, как гриццо, чем богаты, тем и рады

А Вы последуйте примеру Мордаунта и возглавьте войну против ученых:)))

 Отправлено: 10.05.09 23:43. Заголовок: Nataly пишет: Морд..

Nataly пишет:

цитата:

Мордаунт ни разу не честен - ни с врагами, ни с начальством, ни с собой.

Ага он сволоч такая в откритую пошел к лорду Винтеру и обявил тому вендету, газават и первую мировую. Незнал бедняга что ему нельзя быть честным с врагами (другое дело что такой поступок откровенно идиотский, но он великолепно характеризуют героя). Вот мушкетери те честны были с собой когда один раз тайному убийству старалис придать вид «суда» а второй раз «дуэли». Причем не в первий не в второй раз постороних людей перед которими стоило бы ломать комедию по близости не наблюдалос. Для себя любимих старалис голубчики. Причем из за лицемерия даже пожертвовали эфективностю (короткий вистрел из пистолета вместо длиного спектакля) в результате чего Мордаунт ушел, а миледи не ушла только стараниями Дюма.

цитата:

Обратите внимание - в ТМ у нас уже был Фельтон, который из-за сознательной примитивности мышления взошел на эшафот.

Так Мордаунт тоже пуританин, которий надо полагать в детстве достаточно слишал о великом герое и мученике Фельтоне, которий ценой жизни спас всех истино веруюших фанатиков от Антихриста. Разве не достойный образец для подражания молодому пуританину.

Nataly пишет:

цитата:

Сорри, поправляюсь: вам десять человек независимо друг от друга говорят: "Это - черное". Если вы не дали себе труда подумать, а почему они так говорят и продолжаете орать, что это белое, и действовать соответственно, кто вам виноват?

Ну да маленький партизан Мордя узнал что его матушка была нашей бабой – снайпером времен ВОВ, которую поймали и умучили ацкие эсэсовци. А потом 20 лет спустя убийци разсказивают ему какая она была плохая (типа убила там гауляйтера Бэка, радистку абвера Гретель итд). Смешно! Все обвинения в адрес своей матери Мордаунт мог спокойно разделить на категории «здорово», «недоказано», «предвзято», «висосано из пальца». А он сволоч такая не дал себе труда подумать, а почему они так говорят.

Nataly пишет:

цитата:

У меня эти сцены в романе - когда он о матери разговаривает- вообще ассоциируются с анекдотом: "Опять эта проклятая неизвестность!"

А у меня эти сцены визвали лиш злость на автора, как на режисера которий в боевике заставляют хорошего бойца, которий играют злодея, нарочно ложитса под «правильного» слабака. Потому что ответы на громогласные обвиненя Винтера буквально сами напрашиваютса - но это уж не входило в планы Дюма и он умишлено превращал героя в порченую грампластину что по моему весма сильно портят роман. Чтож иногда авторы бывают несправедливи к своим героям.

 Отправлено: 10.05.09 23:50. Заголовок: Клинок пишет: Ага о..

Клинок пишет:

цитата:

Ага он сволоч такая в откритую пошел к лорду Винтеру и обявил тому вендету, газават и первую мировую

Зачем?..
Клинок пишет:

цитата:

короткий вистрел из пистолета вместо длиного спектакля

Вы те пистолеты видели? Ими бить удобно, а стрелять не очень:)))
Клинок пишет:

цитата:

Разве не достойный образец для подражания молодому пуританину

Ну если своих мозгов нет...
Клинок пишет:

цитата:

Маленький партизан Мордя узнал что его матушка была нашей бабой – снайпером времен ВОВ

Травой подЕлитесь?:)
Клинок пишет:

цитата:

А он сволоч такая не дал себе труда подумать, а почему они так говорят

За что и поплатился. Думать-то всегда надо.
*тоном Паниковского* Клинок, вы знаете, как я Вас уважаю. Но может не будем в каждой фразе поминать суровую реальность голливудских боевиков? Хочется накала драмы - давайте вспомним индийские мелодрамы, там историй про сиротинушек навалом, а мы тут слезы поутираем.

 Отправлено: 11.05.09 00:12. Заголовок: Nataly пишет: Прост..

Nataly пишет:

цитата:

Просто этому слову свойственна положительная окраска.

По-моему нейтральное слово. Окраска зависит от личностного восприятия, тут об этом уже не раз писали и в других темах.

Nataly пишет:

цитата:

Благодаря маман, подведшей его под статью.

чем маман-то виновата? Она сына родила вполне себе в браке, отец его признал, оставил сыну состояние. Не затеял бы лорд Винтер бучу, ничего бы и не было. Хотя какие у него был доказательства? Слово против слова.

Ну убил мамашу по-тихому, свел счеты, и довольно. Дык нет - ему захотелось денежки обратно заграбастать. Мог бы поступить умнее и благороднее, взял бы Мордика на воспитание (как-никак, родной племянник), вырастил бы как сына, подавал хороший пример. Глядишь, и не было бы все так печально. Да еще короля припутал, чтоб придать легитимность своим деяниям. А король не стал разбираться в подробностях, чего это Винтер племянничка на улицу гонит, и указик подмахнул... "Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения".
Думаю, что Мордаунт как-то так рассуждал:)

Nataly пишет:

цитата:

Если Вы ложитесь под поезд, будьте готовы расстаться с какой-либо конечностью.

А при чем тут я? *пытаюсь проникнуть в ход вашей мысли* Мордаунт что ли был виноват, что его мамой была миледи?

Nataly пишет:

цитата:

Это был просто ребенок уголовницы, каких было пачками и для которых существовал закон.

Нет, барышня, это был не "просто" ребенок уголовницы. О "просто" ребенке уголовницы король бы даже и не узнал. Это был родной племянник лорда Винтера, друга короля - так что подробностями можно было бы и поинтересоваться... И опять таки внушить другу, что ребенок не виноват, и ему бездетному хрычу может очень даже пригодится.

Nataly пишет:

цитата:

Дайте мне цитату из романа в которой это подтверждается.

Увольте, я не любитель пространного цитирования и дерганья из контекста. По сабжу я уже все сказал выше. Но если вы до сих пор не поняли, могу обобщить: люди участвуют в революциях и борются против конкретного режима, потому что их не устраивают законы и уклад жизни, существующие при этом режиме. При Карле Мордаунт потерял все что имел - так что переход на сторону Кромвеля вполне логичен.

Nataly пишет:

цитата:

Фанноные представления это прекрасно, но не давайте им победить Ваш разум.

Чегой?

Nataly пишет:

цитата:

Причин участвовать в войне могло быть сколько угодно - от быстрого обогащения до влюбленности в Кромвеля:)))

Однако все эти причины не перебьют генеральной мотивации Мордаунта: мести. В каком-то смысле он мстит не только людям, но и жизни, которая с ним так обошлась.


Nataly пишет:

цитата:

вам десять человек независимо друг от друга говорят: "Это - черное".

Мне? Ну, допустим. Говорят. Но если я при этом вижу белое, то сочту их или слепыми, или идиотами, или лжецами.

Nataly пишет:

цитата:

Если вы не дали себе труда подумать, а почему они так говорят и продолжаете орать, что это белое, и действовать соответственно, кто вам виноват?

В который раз тщетно пытаюсь уловить ход вашей мысли... Это вы со мной сейчас разговариваете или с Мордаунтом?:)
Если со мной, то выше я объяснил свою позицию. Когда я что-то считаю белым, то пусть мне хоть сто человек скажут, что оно черное. С какой стати я должен ставить чужое мнение выше своего собственного, особенно, если я этих людей считаю либо пристрастными, либо некомпетентными, либо злонамеренными?

За Мордаунта не скажу, но полагаю, что мнение о матери, высказанное убийцами матери, не имело для него ровным счетом никакого значения. Тем паче, что в его памяти сохранился исключительно светлый образ мамы.
Само собой что этот идеализированный образ мало имел отношения к реальной миледи. Но он для Мордаунта был единственной правдой, потому что он запомнил его ребенком. А для ребенка естественно любить мать, понимаете? Мама - всегда самая лучшая. Странно, что мне, мужчине, приходится подобные вещи разъяснять вам - женщине.

Nataly пишет:

цитата:

А Вы последуйте примеру Мордаунта и возглавьте войну против ученых:)))

Спасибо за идею, но "всех не перевешаешь", к сожалению но я предпочитаю участие в военных кампаниях с более реалистичными задачами:)

 Отправлено: 11.05.09 00:29. Заголовок: Поль Вийяр пишет: О..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Она сына родила вполне себе в браке,

В незаконном, в том-то все и дело.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да еще короля припутал, чтоб придать легитимность своим деяниям.

Dura lex sed lex. Зачем кого-то припутывать, если достаточно просто соблюсти закон?
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мордаунт что ли был виноват, что его мамой была миледи?

А вот не надо передергивать. Мордаунт не виноват, но и Винтер с Карлом не виноваты, что мадам так нафестивалила.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Увольте, я не любитель пространного цитирования и дерганья из контекста.

Я не любительница доводов в духе " а я так вижу", но ничего, справляюсь:)
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но если я при этом вижу белое, то сочту их или слепыми, или идиотами, или лжецами.

О чем я и говорила в исходном посте - сознательная ограниченность мышления.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это вы со мной сейчас разговариваете или с Мордаунтом?:)

А Вам как больше нравится думать?:)
Поль Вийяр пишет:

цитата:

А для ребенка естественно любить мать, понимаете?

Разумеется. Но проблема в том, что мы говорим уже не о ребенке. В 25 лет пора научиться реально оценивать ситуацию. О чем я опять-таки говорила в исходном посте.
ЗЫ.Поль Вийяр мы тут с Вами и Клинком очень много наговорили не по теме. Можно я перенесу эти реплики в специальную Мордаунтовскую тему и доспорим там? Здесь все таки сравнение предполагалось. Я ссылку дам, куда пройти.

 Отправлено: 11.05.09 00:49. Заголовок: Nataly пишет: В нез..

Nataly пишет:

цитата:

В незаконном, в том-то все и дело.

Это не было доказано и установлено судом. Было только слово Винтера, со ссылкой на Атоса - личность, на тот момент, довольно сомнительную и с темным прошлым. Да хоть бы брак и был незаконным, отец-то Мордаунта признавал своим сыном...

Nataly пишет:

цитата:

Зачем кого-то припутывать, если достаточно просто соблюсти закон?

Фиг бы он "соблюл" закон без помощи короля. Лишить ребенка, да еще мальчика, отцовского наследства не так-то просто было в те времена.
Повторюсь: со стороны Винтера было бы разумнее и правильнее поступить не по закону, а по милосердию, взяв на воспитание сироту, мать которого убил (причины убийства матери здесь неважны, так как ребенок по-любому не виноват).
Но он предпочел невинного ребенка вышвырнуть как щенка и деньги отнять, а король спокойно это решение поддержал. Так что с точки зрения Мордаунта Карл без сомнения виноват в той же мере, что и дядя.

Nataly пишет:

цитата:

Мордаунт не виноват, но и Винтер с Карлом не виноваты, что мадам так нафестивалила.

Ну дык что и требовалось доказать. Никто не виноват, но все поступили так, как поступили - и по полной огребли последствия своих поступков. И Мордаунт, и Винтер, и Карл. Торжество высшей справедливости.

Nataly пишет:

цитата:

Я не любительница доводов в духе " а я так вижу", но ничего, справляюсь:)

Ох, тяжело вам приходится на форуме Дюмания, тут таких доводов 99,9%

Nataly пишет:

цитата:

О чем я и говорила в исходном посте - сознательная ограниченность мышления.

Чьего мышления? По-вашему, большинство всегда право?

Nataly пишет:

цитата:

А Вам как больше нравится думать?:)

Да мне без разницы, я могу и так и эдак - только бы понять к кому вопросы обращены, ко мне или к персонажу. Все ж таки мы с Мордаунтом не близнецы
но ваще та я за свою маму на труселя порву любого, кто ее хоть пальцем тронет

Nataly пишет:

цитата:

Но проблема в том, что мы говорим уже не о ребенке. В 25 лет пора научиться реально оценивать ситуацию.

ой пора, ой пора, истину глаголете. Вот Мордик и оценил: убийцы матери должны умереть. Чего тут нереального-то? ну не образец добродетели была миледи, а "судьи кто"? Миледи поплатилась за свли преступления, а ее убийцы за свои.
ну и так скажу еще, что хоть вам 5 лет, хоть 25, хоть 55, но мама всегда остается мамой, если речь идет о психически нормальном человеке конечно. И "детская" часть души с годами тоже никуда не исчезает.

Nataly пишет:

цитата:

Можно я перенесу эти реплики в специальную Мордаунтовскую тему и доспорим там?

Да переносите, конечно. Тока я не спорю, я просто так по клавишам фигачу, для поддержания движухи на форуме
мне ваще та семейные разборки книжнызх персов по барабану...