Автор | Сообщение |
LS
|
| |
Пост N: 1836
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?
К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту. Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась. Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта? Кто был его прототипом? Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?). От модератора: На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов, обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана. стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем. стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт
|
|
|
Ответов - 521
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|
Tiarel
|
| |
Пост N: 18
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.12.06 18:58. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Это - то, что Мордаунт сын его брата? |
| Безразлично в принципе, чей он сын. цитата: | Тогда объясните, пожалуйста, почему для Винтера кровь и гены негодяйки миледи (в общем постороннего для него человек) важнее крови и генов его собственного брата, его собственной крови? |
| Потому что, по-моему, он думает прежде всего о себе. Дело даже не в наследстве, Винтер и так достаточно богат, а в том, что ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи. В потенциальные хорошие качества ребенка, он, думаю, не верил, точней, не хотел предпринимать усилий, чтобы их развить. Действительно, зачем всю жизнь бояться, что в племяннике проявятся качества миледи и все хорошее воспитание и привитое благородство полетят к чертям? Против генов ведь не попрешь. Так что Винтер поступил так, как было легче лично ему. цитата: | Тогда почему Мордаунт вообще никак не реагирует на заявление Винтера, что миледи отравила его отца? |
| Контрвопрос: а откуда бы Мордаунт узнал, что он не сын Винтера? Никак не реагирует, потому что просто не верит. Как и всему остальному, что говорят о его матери ее убийцы. И правда, почему он должен им верить? цитата: | Поэтому, если миледи перед миледи маячила перспектива остаться бездетной вдовой (например, муж был бесплоден, болен и т.п.), она вполне могла применить метод приглашения отца со стороны. :) |
| Ну, разве что в этом случае..:) цитата: | Миледи мне не кажется особой, не способной на супружескую неверность. |
| Да конечно, она еще как способна! ;) Но родить все же разумнее от мужа, чтобы никаких подозрений из-за непохожести ребенка на отца. (хотя, Мордаунт как клон миледи - похож только на нее) А уж потом мужа убрать и звать в гости де Вардов и д'Артаньянов :) цитата: | Может быть английский муж миледи знал, что ребенок, которого должна родить графиня Винтер - не его? Или что-то пронюхал о прошлом жены? |
| Может, лилию на плече нащупал? ;) Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак. Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой. цитата: | Уточните, плз, раскаяние в какой казни? Первой? Армантьерской? :) |
| В Армантьерской. Раскаяния в повешении он как раз ни разу не проявлял. За ссылку спасибо, сейчас посмотрю :))
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 943
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 02.12.06 20:23. Заголовок: Re:
Tiarel пишет: цитата: | Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой. |
| И я ж про это. Только личной выгодой, поскольку объективных причин у него не было ни одной...
|
|
|
Tiarel
|
| |
Пост N: 19
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.12.06 20:27. Заголовок: Re:
Жму вашу руку! :)))
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3899
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 03.12.06 00:14. Заголовок: Re:
Tiarel пишет: цитата: | Против генов ведь не попрешь. |
| Вы противоречите сами себе, потому как у каждого человека генов - 50 х 50. Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего. Если б эти гены были... Tiarel пишет: цитата: | ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи |
| Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата. Если бы был его сыном в действительности. Tiarel пишет: цитата: | Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак. |
| Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать...
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3900
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 03.12.06 00:17. Заголовок: Re:
Nataly пишет: цитата: | А откуда инфа???? Почему Вы не считаете его рассчетливым мерзавцем??? |
| Инфа оттуда же - из первоисточника. У нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности. А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе? Snorri пишет: Муж миледи? Судя по тексту романа, между 1624 и 1627 годом. По нашим расчетам Мордаунт родился примерно в 1625 году (исходя из текста "20 лет спустя", где ему 23 года). Значит, к апрелю миледи уже разрешилась от бремени и окрепла настолько, что могла путешествовать по Франции (в Менге ее встречает д`Артаньян). Или же была в самом начале беременностии (это менее вероятно, т.к. вряд ли она удачно совершила бы путешествие в Англию за подвесками). Второй муж миледи не мог умереть ранее чем за 10 месяцев до рождения ребенка, (по-моему такой срок отводился на признание законного происхождения ребенка вдовы). В 1627 году (когда гасконец познакомился с Винтерами) она уже вдова.
|
|
|
Ришелье
|
| |
Пост N: 16
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.12.06 00:35. Заголовок: Re:
Да вы совершенно правы .Примерно именно в это время мог родиться Мордаунт.
|
|
|
Ришелье
|
| |
Пост N: 17
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.12.06 00:38. Заголовок: Re:
У меня возникает вопрос.Откуда у Мордаунта могла быть информация относительно смерти своей матери
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3903
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 03.12.06 00:49. Заголовок: Re:
Я повторю соображение lennox-а. :) Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс. Наверное, из материалов этого дела Мордаунт и узнал, кто его мать, и кто муж его матери.
|
|
|
Tiarel
|
| |
Пост N: 20
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.12.06 09:46. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего. |
| Так у миледи гены доминантные :-D Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров? А у миледи их много и проявлены они сильно! цитата: | Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл,что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата. |
| Потому что Винтеру было не все равно, кто мать его племянника. И раз эта мать - преступница, он считал, что из ребенка уже ничего путного вырасти не может. Потому что дурные качества, унаследованные со стороны миледи, обязательно когда-нибудь проявятся. Дурная кровь. цитата: | Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать... |
| Да не у меня странные представления! :) Вы ведь сами говорили, что миледи могла мужа убить, потому что он узнал об измене. А лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает. Да, он не любит невестку, но лишь потому, что подозревает в причастности к смерти брата. Если бы он знал еще и об ее измене, он немедленно затеял бы судебный процесс, а не стал бы дожидаться получения сведений о ее прошлом!
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 945
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.12.06 11:21. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе? |
| Вы ставите меня в дурацкое положение. Если я отвечу да-- буду выглядеть этакой матерью Терезой, абсолютно святой и хорошей. Отвечу-- нет, буду выглдеть бессердечным монстром. Дело в том, что в моей жизни таких ситуевин тьфу-тьфу-тьфу не было, так что я сказать что-то конкретно не могу. Другой вопрос, что на месте Винтера я бы постаралась обеспечить ребенку хоть какое-то воспитание и будущее, что бы потом, ежели он придет ко мне с вопросом, ткнуть его носом в собственные благодеяния. А выгнать на улицу 5-летнего ребенка, обречь его на лишения и возможную смерть-- сверхподло. Об этом, кстати, я тоже писала в прошлой дискуссии.
|
|
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 946
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.12.06 11:27. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? |
| А я о чем? Забыть, что ребенок-- сын его брата, вполне возможно, но только из-за сильных чувств. Например, любви. К деньгам. LS пишет: цитата: | Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс. |
| Какой-такой законный брак????? Вы забыли,что мы тут раскопали всем миром? Недействительным был даже брак Атоса и Миледи, поскольку она была монахиней. И уж тем более незаконным был брак Миеледи и Винтера. Так что Мордаунта могли лишить всего и без разбирательств, учитывая дружбу Винтера и короля. Причем, заметьте, законно! LS пишет: цитата: | нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности. |
| Какие??? Попытка спасения короля? Так это лишь приверженность рыцарскому кодексу чести. А что еще порядочного вы в нем нашли?
|
|
|
|
Ришелье
|
| |
Пост N: 28
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.12.06 15:29. Заголовок: Re:
Может быть ,но что бы лишить наследства необезательно ставить в известность членов семьи.
|
|
|
Snorri
|
| |
Пост N: 1585
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.12.06 16:26. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? |
| А мне это не кажется удивительным вовсе. Я не раз сталкивалась с таким положением дел, когда, не принимая новую родственницу, отказывались признавать ее детей от кровного родственника. И дело не в том, что отрицалась законность рождения, но нелюбовь к невестке распространялась и на ее ребенка (хотя он, казалось бы, тоже их крови).
|
|
|
Snorri
|
| |
Пост N: 1601
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.12.06 10:47. Заголовок: Re:
Несколько слов о реальном Мордаунте, по крайней мере, об одном из них. Джон Мордаунт, первый барон Мордаунт (1627-1675) - второй сын первого графа Питерборо, для завершения образования был послан за границу, где возглавил заговорщиков-роялистов. В 1658 году арестован, но оправдан на суде. После Реставрации назначен комендантом Виндзорского замка, но отстранен в результате парламентского импичмента в 1666 году и никогда больше не занимал высоких должностей в правительстве. Последние годы жизни вел запутанную семейную тяжбу с членами своей семьи.
|
|
|
Ринетта
|
| мадемуазель де Клермон
|
Пост N: 867
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 06.12.06 12:23. Заголовок: Re:
Псевдоним Мордаунт происходит, возможно, от латинского глагола mordere - кусать. Прибыв к кардиналу Мазарини, Мордаунт указывает: "я не простой гонец, я Чрезвычайный посол". К конспирации он вообще прибегал часто, вспомним хотя сцену казни Карла Первого, или убийство бетюнского палача. Родители его были "кажется, католиками", по мнению Портоса. В отношении миледи - это верно, что до отца - если отец Мордаунта все-таки Атос, как можно сделать вывод из текста романа, - это бесспорно, если брат лорда Винтера - скорее всего, т.к. сам Винтер - католический лорд. Для пуритан из окружения Кромвеля латынь была раздражающим, "папистским" языком, а для католиков она привычна. Если предположить связь псевдонима с французским глаголом mordre (тоже означающим - кусать), то и французский язык был раздражающим для сторонников Кромвеля, из-за своей популярности среди кавалеров и национальности королевы, а миледи - француженка.
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3938
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 06.12.06 20:17. Заголовок: Re:
Ринетта пишет: Откуда такая уверенность?
|
|
|
Ринетта
|
| мадемуазель де Клермон
|
Пост N: 870
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 07.12.06 10:15. Заголовок: Re:
Опираясь на первоисточник: "-Но ведь вы говорили, что она англичанка? - Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка. Ведь лорд Винтер - это всего лишь брат ее мужа."
|
|
|
Ринетта
|
| мадемуазель де Клермон
|
Пост N: 872
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 07.12.06 10:25. Заголовок: Re:
В энциклопедическом словаре "Брокгауза и Эфрона" есть статья и о первом сыне графа Питерборо, тоже Мордаунте: "Граф Peterborough Карл-Мордаунт (1658-1755) - английский полководец; начал службу во флоте и участвовал в действиях против африканских мавров. В 1705 г., во время войны за испанское наследство (см.), командовал армией в Испании и действовал весьма успешно, но своим высокомерием оскорбил союзных генералов и был отозван. Впоследствии состоял посланником при венском и разных итальянских дворах".
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3943
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 07.12.06 12:36. Заголовок: Re:
Ринетта пишет: цитата: | Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка |
| ;))))
|
|
|
Жан
|
| |
Пост N: 717
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 07.12.06 18:28. Заголовок: Re:
Скорее всего миледи фламандка или валлонка, раз она росла недалеко от Бетюна и Армантьера, она же сама говорила Рошфору, что там росла.
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3949
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 07.12.06 20:07. Заголовок: Re:
Она там росла. В монастыре. Но кто сказал, что она: а) там родилась б) ее родители были валлонами или фламандцами. Дюма утверждает (в пьесе), что фамилия ее отца была Баксон, а мать звали Анна де Бейль. В общем, сам черт ногу сломит. ;)))
|
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3951
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 07.12.06 20:40. Заголовок: Re:
Tiarel пишет: цитата: | у миледи гены доминантные |
| Чаще гены родителя-блондина рецессивные. По себе сужу ;))) Tiarel пишет: цитата: | Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров? |
| Например, лорда Винтера? Да. Его выдающиеся качества тюремщика (в "Трех мушкетерах") и необыкновенная преданность королю (в "Двадцать лет спустя") ;) Tiarel пишет: цитата: | лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает |
| А кому он должен это показывать? Двум в дребодан пьяным гвардейцам в провинциальном трактире? Мальчишке-мушкетеру, с которым они едва не перерезали друг другу глотки из-за пустячной ссоры? Tiarel пишет: цитата: | Винтеру было не все равно, кто мать его племянника |
| Это уже ясно. Почему на отца (своего брата) ему было начхать?????
|
|
|
Jedi
|
| Фамильное Привидение
|
Пост N: 81
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.12.06 21:51. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | цитата: миледи - француженка Откуда такая уверенность? |
| "После получасового разговора с д'Артаньян убедился, что миледи - его соотечественница: она изъяснялась по-французски так правильно и с таким изяществом, что на этот счет не оставалось никаких сомнений." Ну как, доверимся д'Артаньяну или нет? :)
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 3955
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 07.12.06 22:52. Заголовок: Re:
Да, но тридцатью годами спустя Атос говорил, что она была в Англии лишь замужем. Атос лучше знал миледи - Атос был ее мужем. ;))) Если честно, мне кажется, что Дюма сознательно подвесил в водухе вопрос происхождения миледи. (мне пришло в голову воспользоваться этим же методом при выборе между ложкой и вилкой в "Трудном детстве";))) )
|
|
|
Графиня
|
| |
Пост N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.12.06 08:02. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Мне кажется, Amiga права. Мордаунт понимал, что обречен. И хотел утащить с собой на тот свет хоть кого-то. Поэтому и разыгрывал раскаяние. |
| логично я согласна
|
|
|
Жан
|
| |
Пост N: 722
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 08.12.06 18:20. Заголовок: Re:
LS пишет: цитата: | Но кто сказал, что она: а) там родилась б) ее родители были валлонами или фламандцами. |
| Ее масть этому не противоречит.
|
|
|
Граф де Вард
|
| |
Пост N: 7
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.01.07 23:35. Заголовок: Re:
Гастон пишет: цитата: | Большая просьба, оставить в покое бедного Вилльерса. Не размножался он вне брака ))) |
| Черт подери...я вполне склонен к версии что бекингем является отцом Мордаунта... Я основываюсь на книге Дюма "Биография Людовика 14"...подлинные исторические факты--- история с подвесками и любовью Бекингема правдива как никогда,правда наши герои мушкетеры там не учавствовали,но для того что бы срезать два алмаза с подвеско королевы(находящихся уже у Бекингема в Англии)его высокопреосвященство кардинал Ришелье обращается к бывшей любовнице(!!!) Бекингема некой леди Кларик(Клерик). И на сколько я помню миледи как раз носила это имя(одно из многочисленных) в романе Дюмы...и если дюма опирался на историю в своем романе в полне воможно что эта теория верна и Мордаунт действительно внебрачный сын Бекингема...
|
|
|
Snorri
|
| |
Пост N: 1835
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 12.01.07 01:42. Заголовок: Re:
Граф де Вард Дюма основывался на мемуарной литературе, описывая историю с подвесками, причем, помимо мемуаров Ларошфуко этот инцидент нигде не упоминается (кроме как у вторившего вслед его сочинениям Таллемана де Рео). Если и сыграли подвески какую-то роль в истории, так, наверное, не такую грандиозную, как это упомянуто в романе: быть может, Ришелье как-то когда-то сказал, что вот такое-то украшение к лицу королеве, сделал комплимент даме - а из этого раздули невесть что. А реальный Мордаунт имел вполне законное происхождение, причем, весьма почтенное, там Бэкингема и рядом не стояло :-)
|
|
|
Граф де Вард
|
| |
Пост N: 13
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.01.07 18:06. Заголовок: Re:
Snorri )))спасибо за просвещение))
|
|
|
Женевьева
|
| не совсем святая
|
Пост N: 23
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 00:08. Заголовок: Re:
"в Шотландии никогда не прерывалась традиция заключения брака лишь через его ОГЛАШЕНИЕ. То есть, брак считался заключенным при единственном условии - публичном подтверждении факта, что этот мужчина берет в жены эту женщину, а эта женщина берет в мужья этого мужчину и на данный момент они не связаны иными брачными узами. И такой брак (даже без участия священника, например, через письма влюбленных) считался законным, дети от него также были законными. Такой брак мог даже аннулировать последующий, заключенный в церкви. " Шотландия - часть англии, а англичане не были католиками в полном смысле слова. они объявили независимость от римской католической церкви. а вот во Франции согласие церкви на брак было обязательным!
|
|
|
Ответов - 521
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|