Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?-2

Продолжаем обсуждать Джона Френсиса неудавшегося Винтера, больше известного в народе под именем Мордаунта.

Начало разговора в теме "Кто такой Мордаунт?"

 Отправлено: 12.06.06 16:30. Заголовок: Re:

Большая просьба, оставить в покое бедного Вилльерса. Не размножался он вне брака )))

Прототипом Мордаунта возможно был военный именно с таким именем, который действительно служил под командованием Кромвеля. Он упоминается в нескольких книгах по истории. По крайней мере точно есть в двутомнике Гизо об Английской революции.

 Отправлено: 12.06.06 16:51. Заголовок: Re:

А кто отрубил Карлу I голову?
Там ведь была какая-то темная история?

 Отправлено: 12.06.06 17:02. Заголовок: Re:

LS
Палач.
Не было там никакой темной истории :-) Не надо смотреть на историю глазами Дюма )))

 Отправлено: 12.06.06 17:12. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Прототипом Мордаунта возможно был военный именно с таким именем, который действительно служил под командованием Кромвеля. Он упоминается в нескольких книгах по истории

А что о нем пишут? Просветите мою темноту, плз.

 Отправлено: 12.06.06 17:13. Заголовок: Re:

Имя палача никто не может назвать со 100%-ой уверенностью, т.к. казнь совершалась человеком, и в самом деле одетым в костюм моряка, в маске и с фальшивой бородой (и помощник палача выглядел точно так же) - казнить собственного короля было, мягко говоря, не слишком привычно. Известно, что большинство лондонских палачей под разными предлогами отказались от столь почетной миссии. Большинство исследователей склоняется к мысли, что человеком, отрубившим голову Карлу I, был Чарльз Брэндон, лондонский палач. Был он человеком весьма нестарым, получил за свою работу хорошую сумму. Правда, несколько месяцев (а то и недель) спустя внезапно скончался.
Говорят, в архиве британского МВД в начале 1990-х гг. нашли гроб с его останками. К ящику была прибита табличка: "Человек, казнивший Карла I".

 Отправлено: 12.06.06 17:14. Заголовок: Re:

Ей-Богу, мне где-то попадалась информация, что перед казнью короля с лондонским палачом произошла какая-то заминка

 Отправлено: 12.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Snorri
А это не та знаменитая династия палачей-Брэндонов?

 Отправлено: 12.06.06 17:22. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А что о нем пишут? Просветите мою темноту, плз.

Он что-то кому-то передовал... что-то в таком духе... врать не буду, читал в прошлом году, и совсем к другим личностям присматривался ) Надо брать книгу на руки. И сканить )))

 Отправлено: 12.06.06 17:38. Заголовок: Re:

Гастон
Видимо, та самая. Во всяком случае, тот палач был профессионал.

LS
Да, именно потому, что большинство палачей "отмазалось" от выполнения такой работы. Кто уехал из столицы, кто прикинулся больным...

 Отправлено: 12.06.06 19:02. Заголовок: Re:

Мне кажется, что Дюма "лепил" Мордаунта, используя те же приемы, благодаря которым возник Атос.
Смотрите,
Мордаунт - это псевдоним, который призван скрыть знатное происхождение и пережитую в прошлом семейную драму.
Мордаунт занимает не ту общественную ступень, что была ему предназначена от рождения.
Опять же, в прошлом Мордаунта есть постыдная тайна (он объявлен незаконнорожденым), он обесчещен, как и Атос.
А еще он здорово владеет шпагой.
В общем, тоже - жизнь, "исковерканная миледи".

 Отправлено: 12.06.06 20:55. Заголовок: Re:

Самое смешное, что его фамилия - вовсе не каламбур от слова "Морда".

 Отправлено: 12.06.06 21:46. Заголовок: Re:

M-lle Dantes
Но явно что-то невеселое, связанное со "смертью".

 Отправлено: 13.06.06 00:38. Заголовок: Re:

Я нашла страничку, посвященную семейству Мордаунтов: http://www.tudorplace.com.ar/MORDAUNT.htm
Род это, оказывается, баронский, довольно древний (представлены предки начиная с XII века).
Непонятно, с какой стати Мордаунт решил взять это имя и почему он решил, что Винтером прозываться почетнее?
Еще момент: генеалогическое древо на указанной страничке обрывается на семнадцатом веке, как раз на Джоне Мордаунте (1626-1675). Не странно ли это? Нашего Мордаунта тоже звали Джоном (Джон Френсис Винтер), а родился он, по нашим подсчетам, около 1625 года. Дата смерти, правда, не совпадает даже приблизительно.

 Отправлено: 13.06.06 01:06. Заголовок: Re:

« Говорят, в архиве британского МВД в начале 1990-х гг. нашли гроб с его останками. К ящику была прибита табличка: "Человек, казнивший Карла I" »

М-минутучку... А у них, у англичан, значить, в архивах цельные гробы хранятся? ... С кистями и глазетом?
Впрочем, конечно... Что, собственно, ждать от нации с левосторонним движением?

 Отправлено: 13.06.06 11:09. Заголовок: Re:

lennox
Думаю, у них там и не такое хранится :-)) Впрочем, за давностью лет, некоторые свои тайны они потихоньку приоткрывают...

 Отправлено: 13.06.06 11:42. Заголовок: Re:

цитата:

А у них, у англичан, значить, в архивах цельные гробы хранятся? ... С кистями и глазетом?

Сразу вспомнил гробовых дел мастера Безенчука из "Двенадцати стульев": ""Нимфа", туды ее в качель, разве товар дает? Я насчет кистей и глазета. Как сделать, туды ее в качель? Первый сорт, прима? Или как?"

 Отправлено: 13.06.06 11:49. Заголовок: Re:

Кстати, в англ. языке существует созвучное "Мордаунт" слово:

цитата:

«mordant» с английского острый, едкий, разъедающий с французского кусающийся, едкий mordant 1. прил. 1) острый; едкий; тж. хим. едкий, разъедающий; коррозийный mordant pain — острая боль 2) перен. колкий, саркастический, язвительный Syn: caustic, biting 3) закрепляющий цвет (при окрашивании) 2. сущ. 1) протравка (при гравировании) 2) протрава (при крашении); морилка 3. гл. протравливать; пропитывать морилкой

Выводы, как говорится, делайте сами...

 Отправлено: 13.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Freelancer

Корень "mor" во всех европейских языках означает смерть.. Вариант с "острый, кусающийся" мне нравится

 Отправлено: 13.06.06 12:58. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

протравливать; пропитывать морилкой

Наследственное, надо полагать.

 Отправлено: 26.08.06 16:30. Заголовок: Re:

пардон, что вмешиваюсь, но хотелось бы отметить вот что: кто бы ни был отец Мордаунта, официально он может являться наследником Атоса, так как брак того с миледи расторгнут не был, соответственно, брак с Винтером не действителен. А, значит, сын, рожденный в браке, имеет все права на наследство своего отца. :)

 Отправлено: 26.08.06 18:52. Заголовок: Re:

Да, но может ли считаться действительным брак Атоса и Миледи, которых венчал клейменный священник???
Юристы, ау!

 Отправлено: 26.08.06 21:19. Заголовок: Re:

Не юрист, но полагаю, что может.
Дело в том, что решение светского суда, наложившего клеймо, не может распространяться на церковную сферу. До тех пор, пока нет решения церковных инстанций, священник имеет полное право отправлять все требы, в чем бы его ни обвиняли светские власти. А такого решения, как можно догадаться, не было.
Впрочем, если речь идет о большом наследстве, титуле и т.п., то задним числом, даже спустя много лет, подозреваю, брак аннулировали бы... При условии, что конкуренты Мордаунта оказались бы влиятельнее его, богаче и т.д...

 Отправлено: 26.08.06 23:53. Заголовок: Re:

Nataly, мы уже "ковыряли" этот вопрос. По всему выходит, что брак Анны де Бейль и графа де Ла Фер - законный. Хм, если Анна де Бейль - настоящее имя женщины, на которой Атос был женат.
Во-первых, роль священника в таинстве брака невелика и носит чисто свидетельский характер. Главное, чтоб обряд был совершен по всем правилам, жених с невестой были свободны от других брачных уз и были занесены записи в метрических книгах.
Во-вторых, если брак и был совершен с нарушениями, то необходимо было решение суда, чтоб его аннулировать, а за сим с суд никто не обращался.

Но. При любой попытке Мордаунта объявить себя сыном и наследником Атоса, тот бы на раз доказал, что Мордаунт незаконнорожденный (кем последний и являлся на самом деле).
Подобные процессы были даже среди высшей знати. Дюма приводит в пример дело Танкреда де Рогана, незаконнорожденность которого была доказана его старшими сестрами уже после смерти родителей (мальчик родился больше чем через год после отъезда мужа его матери на войну).

 Отправлено: 27.08.06 00:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-первых, роль священника в таинстве брака невелика и носит чисто свидетельский характер. Главное, чтоб обряд был совершен по всем правилам, жених с невестой были свободны от других брачных уз и были занесены записи в метрических книгах.

Нет-нет, LS, не будем путать наше, секуляризованное общество с обществом 17-го века. Тогда не существовало понятия "светский брак". Без священника, без венчания в церкви никакого брака не могло быть в принципе. (Кстати, в современном Израиле ситуация аналогичная, хозяйки нашего форума, я уверен, это подтвердят). Не будем упрощать ситуацию, сводя роль священника к "чисто свидетельской".

цитата:

Во-вторых, если брак и был совершен с нарушениями, то необходимо было решение суда, чтоб его аннулировать, а за сим с суд никто не обращался.

Это правда. Но, повторим, здесь еще важно, что священник в момент совершения брака не был (выражаясь церковным языком) запрещен в служении. То есть помимо позиции светского суда важна была позиция Церкви

цитата:

Но. При любой попытке Мордаунта объявить себя сыном и наследником Атоса, тот бы на раз доказал, что Мордаунт незаконнорожденный (кем последний и был на самом деле).

А с этим согласен без оговорок. С этим в 17-м веке особо не церемонились:)

 Отправлено: 27.08.06 14:43. Заголовок: Re:

lennox Я не возьмусь точно повторять доводы, найденные Евгенией, о разнице между католическим и православным священником. Помнится, сводились они к тому, что лишение сана (поп-расстрига) - понятие свойственное нашей, ортодоксальной, церкви. В католической традиции такого нет. Уж если католик принял сан, то отнять его никто не может. Наказание наложить можно, а лишить сана - нет.
Кроме того, нам неизвестно, был ли лже-брат миледи подвергнут каноническому суду. А клеймение - наказание светского уголовного суда, который был отделен от суда церковного.
lennox пишет:

цитата:

Тогда не существовало понятия "светский брак". Без священника, без венчания в церкви никакого брака не могло быть в принципе.

А вот здесь Вы не совсем правы.
Во-первых, до времен зрелого Средневековья католическая Европа не могла полностью "слить" институт брака с церковью. Еще в X-XII веках в центральной Европе брак вообще никак не был связан с церковными обрядами. Прочто увязать брак с таинством венчания удалось лишь тогда, когда церкви удалось захватить функцию ПИСЬМЕННОЙ регистрации брака. Это был долгий и серьезный конфликт светского общества и клира.

До этого существенными условиями признания брака законным были:
- согласие семей жениха и невесты;
- свобода жениха и невесты от иных брачных уз;
- публичное оглашение брака, как регистрационное действие (именно поэтому общество относилось негативно к тайным бракам, даже освященным церковью).

Во-вторых, (на примерах из английской литературы) в Шотландии никогда не прерывалась традиция заключения брака лишь через его ОГЛАШЕНИЕ. То есть, брак считался заключенным при единственном условии - публичном подтверждении факта, что этот мужчина берет в жены эту женщину, а эта женщина берет в мужья этого мужчину и на данный момент они не связаны иными брачными узами. И такой брак (даже без участия священника, например, через письма влюбленных) считался законным, дети от него также были законными. Такой брак мог даже аннулировать последующий, заключенный в церкви. Поэтому вплоть до конца XIX века народ толпами валил из Англии в Гретна Грин (первую деревушку на границе с Шотладией), чтоб там объявить во всеуслышание: "Мы поженились!"

 Отправлено: 27.08.06 15:28. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Дело в том, что решение светского суда, наложившего клеймо, не может распространяться на церковную сферу. До тех пор, пока нет решения церковных инстанций, священник имеет полное право отправлять все требы, в чем бы его ни обвиняли светские власти. А такого решения, как можно догадаться, не было.

Первое. Преступление было совершено скажем так в отношении церкви. Я не думаю, что дело ограничилось лишь приговором светского суда -- как мы уже выясняли, по логике вещей дело должно было быть передано инквизиции. Отсюда плавно вытекает вопрос № 2: откуда мы знаем, что священник не был лишен сана? Иначе, зачем бы им бежать из Лилля в Берри, где их никто не знал? И жить, скрываясь от людей? Правда, сам Атос не подвергал сомнению, подлинность венчания, но это могла быть лишь очередная ошибка Дюма.

 Отправлено: 27.08.06 21:13. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

откуда мы знаем, что священник не был лишен сана?

Я когда-то давала ссылку на беседу с диаконом Андреем Кураевым, в которой есть любопытный момент. А именно - такие слова:
"Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. "

То есть получается, что в католичестве священный сан принимается раз и навсегда, и лишить его нельзя.

 Отправлено: 27.08.06 22:30. Заголовок: Re:

Все правильно, Евгения. У католиков (в отличие от Православной церкви) нет понятия "извержение из сана". Однако существенно, что у них (как и в Православной церкви) есть понятие "запрещение в служении". Таинства, совершенные запрещенным в служении священником, считаются у католиков недействительными. Иначе и быть не может. Например, Лютер ведь был поначалу католическим монахом, то бишь священником. А значит, остался таковым, даже давно порвав с католицизмом. Но сами понимаете...
И в этом смысле аргументы Nataly кажутся мне вполне обоснованными.

 Отправлено: 28.08.06 09:37. Заголовок: Re:

Еще раз повторю: нам неизвестно о церковном взыскании, наложенном на "брата" миледи. Безусловно его преступление против церкви было тягчайшим, но он мог просто не успеть предстать перед клирикальным судом. Потому что сбежал.
И еще. Мне все-таки кажется, что сомнительность правомочий священника (именно сомнительность, а не полное их отсутствие) не может сама по себе аннулировать брак, если остальные условия его законности были соблюдены: свобода молодоженов, гласность (свидетели), внесение записи в метрические книги.
Кроме того, брак будет действующим, пока его не отменит решение суда. И только это решение суда может признать "незаконными" последствия такого брака (детей, например). Сам по себе какой-либо факт не отменятет брак. Это один из основных принципов права.

Кстати, в продолжение нашего спора, меня вот тут озадачил вопрос, а почему Атос не затеял бракоразводный процесс после приключения д`Артаньяна с миледи? Или (убедившись окончательно, что леди Винтер - его жена) после "Красной голубятни"? Ведь он прекрасно понимал, что его могут запросто ухлопать на осаде Ла-Рошели... И тогда его прекрасная женушка могла бы стать обладательницей не только бриллиантов его матери, но шпаги прадедушки, которую так и не удалось поносить Портосу.

 Отправлено: 28.08.06 09:43. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Иначе, зачем бы им бежать из Лилля в Берри, где их никто не знал?

Как это зачем? Они бежали от галер, высылки в колонии. Зачем бегут из тюрьмы и ссылки?
Кроме того, в краях, где их никто не знал, могла продолжаться их связь.

 Отправлено: 28.08.06 10:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кстати, в продолжение нашего спора, меня вот тут озадачил вопрос, а почему Атос не затеял бракоразводный процесс после приключения д`Артаньяна с миледи?

А, может, потому, что не хотел, чтобы это "темное" дело получило хоть мало-мальскую огласку?
Как-никак, честь запятнает... Решил сохранить все тайне:))))

 Отправлено: 28.08.06 13:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И тогда его прекрасная женушка могла бы стать обладательницей не только бриллиантов его матери, но шпаги прадедушки, которую так и не удалось поносить Портосу.

Не думаю. Атос отрекся от всего имущества и имени, то есть доказать, что мушкетер Атос = граф де Ла Фер, мог только он сам. Возможно, его настоящего имени не знал даже де Тревиль. Официально граф и его жена считались умершими и явление графини де Ла Фер вызвало бы нездоровый интерес. К тому же непонятно, как Миледи могла объяснить английским родичам свою связь с графом. Скорее всего, не вызвав разбирательства (а лорд Винтер ее оч-чень не любил), никак.

 Отправлено: 28.08.06 19:56. Заголовок: Re:

цитата:

доказать, что мушкетер Атос = граф де Ла Фер, мог только он сам.

Nataly, мне кажется, не совсем так.
1. У Атоса находились семейный архив и некоторые фамильные ценности (шпага, портрет и пр.) Ла Феров, он не скрывал эти предметы.
2. Каким-то обазом Атос доставал средства, чтоб оплачивать свои проигрыши. Видимо, распродавая остатки имущества.
3. Атос без затруднений после отставки вернулся к гражданской жизни под именем графа де Ла Фер (под своим родным именем), а не заимствованным.
4. И самое главное, Дюма прямо пишет, что настоящее имя мушкетеров было известно их капитану. Иначе и быть не могло, ведь они принадлежали к привилегированному полку королевской гвардии.
Скорее всего, кандидатура потенциального мушкетера одобрялась самим королем и их происхождение изучалось весьма внимательно. Помните, что придворные должны были предоставить родословную, включавшую не менее двенадцати поколений благородных предков, чтоб получить "доступ к телу".
Более того, в главе "Военные и судейские", когда речь идет об аресте Атоса, Тревиль напоминает Людовику XIII, что речь идет о человеке "весьма знатного происхождения" Я думаю, что капитан избегал прямых слов, не желая нарушить инкогнито своего солдата перед кардиналом.
Nataly пишет:

цитата:

непонятно, как Миледи могла объяснить английским родичам свою связь с графом.

Я ж чисто гипотетически рассматриваю вариант прямого наследования миледи имущества своего первого мужа в случае его смерти. ;) А если серьезно, то она вполне могла действовать через адвокатов и нотариусов или даже подставных лиц, имея поддержку Ришелье и имея возможность прятаться в Англии.

 Отправлено: 29.08.06 09:43. Заголовок: Re:

LS
Как мы с Вами давно не спорили! Я уже соскучилась)))).
Итак:

LS пишет:

цитата:

У Атоса находились семейный архив и некоторые фамильные ценности (шпага, портрет и пр.) Ла Феров, он не скрывал эти предметы.

Нелогично получается -- Атос эти предметы не скрывает, на каждом герб, все дворяне того времени разбираются в геральдике и никто не догадывается -- кто же он, этот скромный мушкетер. Возможно, это были вещи, принадлежавшие каким-то родственникам? Ну, со стороны матери? Так же спорный вопрос с семейным архивом. Возможно, Атос ловил каждого за пуговицу и зачитывал вдоль и поперек пергаменты с семейными преданиями, но вряд ли. Ближайшие друзья ничего не знали даже о его матери (ну, кроме того, что у нее было колечко с сапфирами). То есть связать все эти предметы с именем конкретного графа де Ла Фер сложно.
LS пишет:

цитата:

Каким-то обазом Атос доставал средства, чтоб оплачивать свои проигрыши. Видимо, распродавая остатки имущества.

Тоже спорный вопрос. Во первых, он ведь не только проигрывал. Во вторых, сложновато за сутки смотаться из Парижа в Берри, быстренько толкнуть че-нить из шмоток (и все это под радостный смех соседей: покойничек наш опять приперся, не иначе как деньги нужны) и уже в 5 утра следующего дня будить кредитора. Мое личное мнение: графа действительно все считали умершим, в тайну был посвящен максимум тот Бражелон, который после оставил ему имение. Возможно, у него и была припрятана кубышка с Атосовским состоянием. Иначе граф бы не мочил налево и направо людей, которые узнали его имя (бедный англичанин!).
LS пишет:

цитата:

Атос без затруднений после отставки вернулся к гражданской жизни под именем графа де Ла Фер (под своим родным именем), а не заимствованным.

Он вернулся под своим именем, но не в родной дом. Взять чужое имя с потолка было бы неуважением как к предкам, так и к себе. И к тому же с этого имени было уже смыто позорное пятно...

 Отправлено: 29.08.06 11:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Как мы с Вами давно не спорили! Я уже соскучилась)))).

*Снимая шляпу, отвешивая поклон* Симметрично!
Nataly пишет:

цитата:

Нелогично получается -- Атос эти предметы не скрывает, на каждом герб, все дворяне того времени разбираются в геральдике

Я отталкиваюсь исключительно от текста и соображений здравомыслия.
Атос не прячет предметы с фамильным гербом, но и не афиширует их и не пускается в объяснения их происхождения.
Не все дворяне так хорошо знакомы с геральдикой, как он. Дюма это подчеркивает. Подобные знания свойственны, скорее аристократам, чем простым дворянам, входившим в окружение мушкетера Атоса.
Далее.
Атос где-то достает средства на оплату проигрышей и содержания всей честной компании. Однако, средства периодически иссякают. Вспомните нужду, в которую попали мушкетеры, когда кончились 40 пистолей Людовика XIII.
Получается, что деньги поступали к графу нерегулярно. Логично было бы предположить, что он не обратил сразу после катастрофы свое состояние в деньги, а тратил его постепенно, не особено заботясь о нем. Значит, мы здесь сходимся с Вами, Nataly, должен был быть человечек, так или иначе управлявший имуществом графа де Ла Фер.
Nataly пишет:

цитата:

он ведь не только проигрывал

"Атос играл всегда несчастливо" - цитирую по памяти.
Nataly пишет:

цитата:

Взять чужое имя с потолка было бы неуважением как к предкам, так и к себе

И при этом он лет десять живет не просто под чужим именем, а под кличкой.

цитата:

И к тому же с этого имени было уже смыто позорное пятно...

Чем оно было смыто? Казнью миледи? Тогда почему второй, а не первой?

 Отправлено: 29.08.06 18:53. Заголовок: Re:

LS
Встретились два одиночества))))
LS пишет:

цитата:

он не обратил сразу после катастрофы свое состояние в деньги, а тратил его постепенно, не особено заботясь о нем.

Как- то не вяжется. Человек калечит свою жизнь, бросает все, что нажито непосильным трудом))), объявляет себя мертвым, но при этом делает какую-то заначку на черный день. Ну и нервы! Впрочем, не зря же мы его дружно обожаем)))). И каким образом он, объявленный мертвым, сохранил право на имущество (и возможность его тратить) ?? Скажите мне, меня зависть гложет!!
Кстати, деньги он в бытность свою мушкетером считать не умел (в отличие от Дарта) и ни одного упоминания, что он кормил всю компанию я вспомнить не могу. Это в ВдБ Дарт вспоминает, что платил всегда Атос, но, возможно, за 30 лет он что-то подзабыл))). Если найдете что-то на эту тему в ТМ, напомните мне, пожалуйста))). Возможно, эта заначка -- плод коллективного воображения.
LS пишет:

цитата:

"Атос играл всегда несчастливо" - цитирую по памяти.

Ls, мы же образованные люди и понимаем, что вечный проигрыш противоречит теории вероятности)))). Наверняка, что-то он выигрывал. Хотя бы алмаз Дарта у англичан)))
LS пишет:

цитата:

И при этом он лет десять живет не просто под чужим именем, а под кличкой.

Это была не кличка, это было имя, для тех, кто понимает))). А если серьезно, он был, скажем так, человек без прошлого, человек ниоткуда в среде маргиналов. И очч-чень не хотел, что бы его инкогнито нарушалось. Он просто взял псевдоним, не афишируя настоящее имя. Тогда такое не было редкостью, откуда-то же взялись Портос и Арамис? И у короля и кардинала их имена не вызвали никаких вопросов. Клички были нормой. А вот совсем отказаться от своего имени... Извините.
LS пишет:

цитата:

Чем оно было смыто? Казнью миледи? Тогда почему второй, а не первой?

Потому что во второй раз она точно померла!))) Маленький психологический момент (ИМХО!!!!) Как мне кажется, после второй казни Миледи он убедился, что тогда, 10 лет назад, он был прав. Потому что из ангела вылупилось чудовище. Я думаю, его мучила совесть за повешение любимой женщины. Возможно, он упрекал себя за то, что не разобрался, не выслушал. А вот, когда услышал приказ Риша, когда встретился с ней лицом к лицу, вот тогда он себя амнистировал.

 Отправлено: 29.08.06 22:14. Заголовок: Re:

*мельком взглянув на название темы*
Nataly пишет:

цитата:

Как-то не вяжется. Человек калечит свою жизнь, бросает все, что нажито непосильным трудом))), объявляет себя мертвым, но при этом делает какую-то заначку на черный день.

Следуя логике образа и стараясь не противоречить тексту, можно нарисовать приблизительно такую картину.
Граф, обнаружив, что его жена заклеймена, вешает ее на ближайшей елке и несётся куда глаза глядят. М-м-м... На край света... Скажем, на Афон... ;) В этот момент ему не до майна, и вообще ни до чего.
Немного поостыв, он отправляет своему родственнику (тому, который вызвает наибольшее доверие) письмо, в котором заявляет что-то вроде: не ищите ни меня, ни мою жену, думайте, что хотите. О ревуар! Для родни такое заявление не является свидетельством о смерти, но и ничего не просняет. Кто хочет, считает графа умершим, кто хочет - живым.
Графа де Ла Фер - больше нет, на сцене появляется Атос.
Атосу надо как-то жить в этом мире, раз он сразу не пустил себе пулю в лоб. Не имея желания возвращаться в прежний круг знакомых, он поступает в солдаты. Для решения каких-то насущных вопросов, прибегает к помощи того самого родственика, у которого хватило порядочности не присвоить имущество пропавшего графа и уберечь что-то от той родни, которой улыбалось стать наследниками. Поскольку Атос не планирует задерживаться на этом свете, он попросту спускает понемногу остатки своего состояния.
Разве в моей версии есть что-то нелогичное?

Nataly пишет:

цитата:

Это в ВдБ Дарт вспоминает, что платил всегда Атос

Нам не остается ничего иного, как верить д`Артаньяну... Тем более, что усомниться в его правдивости иногда бывает опасно для жизни ;)

Nataly пишет:

цитата:

Если найдете что-то на эту тему в ТМ, напомните мне, пожалуйста

Завтрак на бастионе Сен-Жерве подойдет?

Nataly пишет:

цитата:

Наверняка, что-то он выигрывал. Хотя бы алмаз Дарта у англичан)))

Я отнесусь к этому как к шутке? Потому что после его "выигрыша" они остались без лошадей. Видимо, регулярность таких "выигрышей" и освободила в конце концов Атоса от имущества графа де Ла Фер.

Nataly пишет:

цитата:

такое не было редкостью, откуда-то же взялись Портос и Арамис?

Мне кажется, что Портос попросту "собезьянничал" с Атоса, а у Арамиса после скандальной дуэли на улице Пайен был серьезный повод скрывать свое имя. Кстати, имя Арамиса тоже было известно королю, ибо плащ мушкетера он получил, судя по всему, по протекции самого Людовика XIII.
Nataly пишет:

цитата:

он убедился, что тогда, 10 лет назад, он был прав. Потому что из ангела вылупилось чудовище

А Вы думаете, что до "Красной голубятни" или даже до возващения сапфира он считал, что повесил ангела???

 Отправлено: 30.08.06 09:21. Заголовок: Re:

*тихонечко, очень робким голосом*
Я так и не поняла по тексту: Джон Френсис Винтер у нас официально католик или протестант? Судя по тому, что отец и мать - католики, он должен был быть окрещен в католической церкви. Но потом он попадает на воспитание к протестантскому пастору. Следовательно, мог сменить конфессию.
Я, конечно, молчу о том, что по жизни он был махровым атеистом. :)

 Отправлено: 30.08.06 09:43. Заголовок: Re:

Ну, если протестанты подобрали сироту, выброшенного на улицу, и воспитали его, то скорее всего к первому причастию он пришел в протестантскую церковь... Переход из конфессии в конфессию дело вполне обычное (вспомним доброго короля Генриха Четвертого).

 Отправлено: 30.08.06 10:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*мельком взглянув на название темы*

Я на эту тему уже вчера взглядывала)) Моя версия -- это Боженька Миледи и Мордю наказывает тем, что любой разговор о них сползает к ... такому-то графу))))). Поскольку мы люди добрые, давайте я Вам отвечу в теме про Атоса, лады?

 Отправлено: 30.08.06 10:40. Заголовок: Re:

*покидает Пре-о-Клер и направляется в сторону Босых Кармелитов*

 Отправлено: 30.08.06 17:17. Заголовок: Re:

Исторические Винтеры были католиками. Два брата из этого семейства были среди активных участников Порохового заговора 1605 года.

 Отправлено: 30.08.06 17:22. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Исторические Винтеры были католиками. Два брата из этого семейства были среди активных участников Порохового заговора 1605 года.

И я про то же. Лорд Винтер и у Дюма католик, хотя множество слуг у него - протестанты. В те времена в Англии подобное смешение было неизбежно.
Я подняла вопрос только потому, что воспитание детей в католических знатных семьях значительно отличалось от воспитания в протестантских. Хотя как раз в Англии граница между тем и другим была не такой резкой, как, например, в Чехии или Германии. Англиканская церковь представляет собой нечто среднее между католицизмом и протестантизмом.

 Отправлено: 30.08.06 21:47. Заголовок: Re:

Snorri, а что еще известно об исторических Винтерах? Мне даже в голову не приходило, что это могли быть реальные лица...

Юля, но ведь Джон Френсис Винтер не мог успеть "вкусить"

цитата:

воспитание детей в католических знатных семьях

?
Годы проведенные у кормилицы - это совсем не то, что в семье, куда сын миледи так и не попал. Помнится, что младенцы росли вдали от родителей, часто в деревнях или предместьях, где был чистый воздух и вода, в отличие от таких мегаполисов как Лондон и Париж.

 Отправлено: 31.08.06 01:00. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Англиканская церковь представляет собой нечто среднее между католицизмом и протестантизмом.

Так-то оно так, но не совсем. Дело в том, что тогда народ панически боялся католиков. И нетерпение пуритан к папистам было гораздо сильнее, чем, к примеру, французских католиков к доморощенным гугенотам. Со времен Елизаветы в стране действовали т.н. рекузантские законы, направленные против приверженцев старой религии. А штрафы за непосещение англиканской службы, взимаемые с католиков, давали неплохой, даже очень неплохой доход казне.
Когда Карл I женился на французской принцессе, по тайным статьям брачного договора, он был обязан дать кое-какие поблажки католикам. Да и при дворе многие тайно принимали католичество. Но в общем по стране на католиков смотрели когда с подозрением, а когда и с ненавистью.

LS
Реальные. Джон Винтер воевал в стане роялистов во время Гражданской войны и действительно был одним из приближенных Карла I. Большего сказать не могу, к сожалению. Если не ошибаюсь, его тоже казнили.

цитата:

Годы проведенные у кормилицы - это совсем не то, что в семье, куда сын миледи так и не попал.

Кормилицей Карла IX была протестатнка Мадлон. Это, кажется, не выдумка Дюма...

 Отправлено: 31.08.06 09:29. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Так-то оно так, но не совсем. Дело в том, что тогда народ панически боялся католиков. И нетерпение пуритан к папистам было гораздо сильнее, чем, к примеру, французских католиков к доморощенным гугенотам. Со времен Елизаветы в стране действовали т.н. рекузантские законы, направленные против приверженцев старой религии. А штрафы за непосещение англиканской службы, взимаемые с католиков, давали неплохой, даже очень неплохой доход казне.

Я выложу материал на эту тему. Вы совершенно правы, сударыня.
Вообще вот эта вилка между двумя конфессиями очень многое объясняет в характере Мордаунта.
LS, я постараюсь доказать, что католическое воспитание у мальчика было - и оставило след.

 Отправлено: 31.08.06 12:57. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Дело в том, что тогда народ панически боялся католиков

А помните, Дюма пишет, что миледи научилась псалмам от слуги-протестанта своего второго мужа?
Кроме того, Фельтон - протестант - обязан карьерой и всем на свете католику лорду Винтеру, служит ему верой и правдой.
Получается (во всяком случае, в соответствии с текстом), что бытовые, семейные взаимоотношения протестантов и католиков в Англии первой трети XVII века были достаточно тесными. Как и во Франции, судя по примеру, приведенному Snorri.

 Отправлено: 31.08.06 16:23. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

я постараюсь доказать, что католическое воспитание у мальчика было - и оставило след.

Было бы очень интересно! Ждем-с!

Получается, что в Англии, почти на равных, существовали три церкви - англиканская, католическая и протестантская. Официальной была первая.
Французский протестантизм мне немного знаком - как становились гугенотами, кто и почему. А как подобное происходило в Англии? Как становились католиками? Каков их "классовый состав"?
Как Вы думаете, Snorri, почему католик лорд Винтер был в ближайшем окружении Карла I? Как это сочеталось - огромное состояние и некоторая отверженность:

цитата:

народ панически боялся католиков

?
Быть может, именно вероисповедание второго мужа послужило пропуском миледи к Ришелье? Скажем, кардинал пытался поддерживать связи с английскими католиками (в т.ч. Винтерами) в политических целях. Тут его и подцепила миледи.
Кстати, мы не особенно перетирали возможные версии начала сотрудничества леди Винтер и герцога де Ришелье. Есть соображения?

 Отправлено: 31.08.06 16:42. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Получается, что в Англии, почти на равных, существовали три церкви - англиканская, католичксая и протестантская. Официальной была первая. Французский протестантизм мне немного знаком - как становились гугенотами, кто и почему. А как подобное происходило в Англии? Как становились католиками? Каков их "классовый состав"?

Я выложу статью на эту тему при первой же возможности.
Англиканская церковь конфессионально принадлежит к протестантским. Так что церкви не три, а две. Правда, в интересующее нас время протестантизм уже начал делиться на различные общины. Например, уже возникло общество квакеров (друзей) - в Англии же и возникло.

 Отправлено: 31.08.06 16:52. Заголовок: Re:

Пуритане относились к протестантам? Их радикальное крыло?
Высшая знать исповедовала католицизм? (Бекингем, Винтер)

 Отправлено: 31.08.06 16:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Пуритане относились к протестантам? Их радикальное крыло? Высшая знать исповедовала католицизм? (Бекингем, Винтер)

Не вся высшая знать. Но многие. Очень многие перешли в протестантизм при Елизавете I. Это был чисто формальный переход. Потому что образ мыслей оставался чисто католическим.

Католиков не любили не потому, что они католики. А за то, что среди них было много представителей знати. И знать вела себя... словом, так вела, что любить их было не за что. Революция же не вдруг началась.
Назвать в 1648 году кого-то "католиком" - это было все равно, что обозвать "развратником", "бесчестным", "аморальным".

У пуритан были очень строгие правила. ОЧЕНЬ. Я помолчу о том, что многие эти правила соблюдали только ради внешних приличий.

 Отправлено: 31.08.06 19:11. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

И знать вела себя... словом, так вела, что любить их было не за что.

*меланхолично* За что Бэка и грохнули...

 Отправлено: 01.09.06 11:54. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

*меланхолично* За что Бэка и грохнули...

Именно.
"Отродье сатаны".

 Отправлено: 01.09.06 18:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Как Вы думаете, Snorri, почему католик лорд Винтер был в ближайшем окружении Карла I? Как это сочеталось - огромное состояние и некоторая отверженность

Тайно принимать католичество при английском дворе начали еще во времена Якова I. Этот король стремился восстановить мир с Испанией, само собой, из Мадрида был прислан посол, граф Гондомар, чьей свите священников и приписывали влияние на аристократические круги, заставлявшее их менять веру. Некоторые знатные фамилии оставались верны католичеству во многом из принципиальных убеждений. Денег у них было немало, так что они могли позволить себе платить штрафы. Яков планировал женить своего старшего сына, принца Генри, а после его смерти в 1612 году, и младшего, будущего Карла I, на испанской инфанте Марии, сестре Анны Австрийской. Его супруга, Анна Датская, приняла католичество. Следующая королева Англии, Генриетта-Мария, также "ввела моду" при дворе на католичество. Карл позволил небольшой капуцинской братии поселиться в Англии, и добрые монахи принялись за обращение еретиков (мирно, добрым примером), хотя более всего преуспели в среде придворной знати. Так что в 1630-40-е гг. при дворе католичество вовсе не было религией отверженных.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Правда, в интересующее нас время протестантизм уже начал делиться на различные общины. Например, уже возникло общество квакеров (друзей) - в Англии же и возникло.

Совершенно верно. Но квакеры особой опасности тогда не представляли. Главная угроза официальному англиканству, т.н. High Church, исходила от пуритан в Англии и пресвитериан в Шотландии. Карл и архиепископ Кентерберийский Уильям Лод пытались внедрить обряды, очень напоминающие католические, чем и вызвали бурный протест у части населения (а в Шотландии это, собственно говоря, послужило причиной войны). Хотя ни король, ни архиепископ возвращать страну в лоно Римско-Католической церкви вовсе не были намерены.
Генрих VIII, известный самодур, порвав отношения с Папой, продолжал сжигать особо пылких протестантов. Т.е. при нем английская церковь выглядела примерно так: католическая церковь минус Папа Римский. Хотя архиепископ Кранмер и проводил потихоньку кое-какие реформы. Генриху, собственно говоря, сама доктрина не мешала (пока был жив его старший брат Артур, отец планировал сделать младшенького кардиналом, а став королем, Генрих сочинил трактат против ереси Лютера, за что получил от Папы звание защитника веры, используемое британскими монархами и по сю пору), ему нужно было монастыри пограбить да на любовнице жениться :-) При сыне Генриха, Эдуарде VI, Англия официально приняла кальвинизм. Мария Тюдор, как известно, протестантов предпочитала посылать на костер. Елизавета же предложила компромисс в виде ныне существующей англиканской церкви.
К слову, те введения, что внесли Карл и Лод, которые после начала Революции, разумеется, отменили, а в эпоху Реставрации вновь внедрили, также существуют и поныне. За что и Карла, и Лода некоторые апологеты церкви Англии называют мученниками за веру (обоих, как известно, обезглавили).
А Кромвель, должна заметить, ко всяким сектам относился не менее подозрительно, чем король.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Назвать в 1648 году кого-то "католиком" - это было все равно, что обозвать "развратником", "бесчестным", "аморальным".

Это работа пропаганды. Католицизм в сознании англичан ассоциировался с кострами Марии Кровавой, Непобедимой Армадой и рассказами об ужасах герцога Альбы, творимых в Нидерландах (преувеличенных). Политика, ничего более...
Почти все католики во время Гражданской войны поддерживали партию короля - так что же их не помянуть недобрым словом? :-)
Особо рьяные противники католицизма требовали, чтобы Карл лишил права наследования своих детей от жены-католички и назначил преемником немецкого принца-протестанта, старшего сына своей сестры.

Nataly пишет:

цитата:

*меланхолично* За что Бэка и грохнули...

Бэк католиком не был. Из-за того что его тесть был католиком, мать приняла эту религию, были подозрения, что и сам он перекрестился. Но как бы там ни было, большую часть жизни он прожил и умер протестантом. Он занимал такие высокие должности в государстве, на которые католиков просто не пускали. А грохнули его совсем за другие прегрешения...

 Отправлено: 01.09.06 22:07. Заголовок: Re:

Спасибо за разъяснения!
И все-таки связи семейные и бытовые между католиками и протестантами были тесными? Дюма не ошибся, поместив слугу-протестанта в семью знатного католика?

 Отправлено: 02.09.06 00:52. Заголовок: Re:

LS
Думаю, нет. В большинстве своем, слуги были протестантами.
Связи же были тесными, куда им друг без друга деться? :-)

 Отправлено: 02.09.06 13:04. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А грохнули его совсем за другие прегрешения...

Насколько я помню текст романа, пуритане были озлобены до крайности на Бэка именно за его образ жизни (вспомните, насколько удачной оказалась легенда миледи о обесчещенной девушке и какие она дала плоды!) Фельтон взялся не с потолка, а знать в любой момент истории человечества вела себя скажем так, неадекватно. А за что, по-вашему, поплатился Бэк?

 Отправлено: 02.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Nataly
Бэкингем сосредоточил в своих руках множество важных государственных должностей, благодаря Якову и Карлу, стал обладателем несметных богатств и, судя по всему, не слишком стеснялся запускать руку в королевскую казну. Провал морских экспедиций в Кадис и Ла Рошель (и все экономические трудности, с этим связанные) приписывали лично герцогу. Легкомысленный образ жизни, разумеется, лишь подогревал ненависть людей к фавориту двух монархов. Не забывайте о пропаганде, которую вели противники Бэкингема в Парламенте и за его стенами. В шляпу Фельтона была зашита записка со словами из речи сэра Джона Элиота, в которой тот призывал (и уже не в первый раз) объявить герцогу импичмент. К тому же у убийцы были личные мотивы для совершенного поступка: Бэкингем дважды в довольно нелестной форме отказал лейтенанту, отличившемуся на острове Рэ, в продвижении по службе. В результате, из-за финансовых трудностей, от голода умерли его жена и маленькая дочь. Англичане же приветствовали убийство фаворита, устраивали фейерверки и пили за здоровье Джона Фельтона.

 Отправлено: 02.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Ой, еще вопрсик. Глава англиканской церкви - английский король? Со времен Генриха Восьмого?

 Отправлено: 02.09.06 15:27. Заголовок: Re:

LS
Да, король Англии. Хотя, в общем-то, главный "авторитет" в делах церковных - архиепископ Кентерберийский, как то было и до Генриха.

 Отправлено: 02.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Snorri
У меня впечатление, что мы говорим об одном и том же, но несколько разными словами. Именно поступки Бэка (весьма неприглядные) и послужили его убийству.

 Отправлено: 02.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Nataly
Хорошо, что мы поняли друг друга :-)
Откровенно говоря, такие люди долго не живут...

 Отправлено: 03.09.06 10:57. Заголовок: Re:

Вы намекаете на меня или на Бэка?? ( )

 Отправлено: 03.09.06 13:25. Заголовок: Re:

Припоминается, что наш (форумский) Гастон выражал желание походить на Бекингема.
И мы пугали его кинжалом Фельтона.

 Отправлено: 04.09.06 20:23. Заголовок: Re:

Nataly
Все же на Бэка ;-)

LS
Бэкингем был не настолько плох, как его описывают. Далеко не ангел, но и не антихрист. Если он умел удержаться при двух не похожих монархах, при этом пробившись к власти, значит, что-то в нем да было...

 Отправлено: 04.09.06 21:04. Заголовок: Re:

Да я и не спорю... Только кончил он плохо... И ненавидели его...
Чему ж тут завидовать?

 Отправлено: 05.09.06 11:32. Заголовок: Re:

LS
Человек прожил жизнь с размахом и от души :-)

 Отправлено: 05.09.06 12:48. Заголовок: Re:

Мы упорно возвращаемся к неоконченному (и никого не переубедившему) спору с Гастоном. ;)
Мне кажется, странным завидовать человеку, который хоть и прожил свою жизнь "с размахом и от души", но причинил много боли и несчастий другим. Наверное, потому что его размах был причиной этих бед?

 Отправлено: 06.09.06 03:08. Заголовок: Re:

LS
Я не буду спорить или пытаться переубедить Вас, что Вы! К тому же вопрос этот не имеет четкого ответа. Здесь уже дело личных пристрастий. Что до меня, так я вообще в сторонке держусь :-)
Но те же Людовик XIII и Ришелье причинили не меньше страданий, даже больше, чем Бэкингем, иное дело, что французы оказались куда более эффективными правителями.

 Отправлено: 06.09.06 09:18. Заголовок: Re:

*шепотом*
Как вы думаете, каким образом Мордаунт смог стать не только офицером армии Кромвеля (это как раз понятно), но и выбиться в приближенные генерала, и даже стать его доверенным лицом?

 Отправлено: 06.09.06 12:01. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
Английская революция была эпохой больших возможностей. Бывшие трактирщики получали звания полковников, был бы талант...

 Отправлено: 07.09.06 01:06. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
Они друзья по "несчастью" ) Точнее, по ненависти к аристократии. Кромвель - закоренелый республиканец, имеет личные причины не любить короля, а у Мордаунта - аналогичная ситуация, только он, кроме короля, еще больше ненавидит своего дядю Винтера. "Ну вот мы и встретились!" - радостно воскликнул Кромвель, увидев в своем лагере Мордаунта.

 Отправлено: 07.09.06 11:18. Заголовок: Re:

Pauline пишет:

цитата:

Кромвель - закоренелый республиканец, имеет личные причины не любить короля

Какие же? Просветите, сударыня, многие детали трилогии уже стерлись из моей памяти...

 Отправлено: 08.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Помоему Кромвель не имел личных причин не любить короля. Ведь насколько я помню там что-то было связано с закономи про налоги которые Карл не выполнял.

 Отправлено: 27.11.06 19:57. Заголовок: Re:

Жаль, что в этой теме перестали писать, а ведь, как мне кажется, Мордаунт - персонаж весьма интересный и достоен обсуждения. При чтении форума наткнулась на фразу lennox в теме про Бэкингема : "Мордаунтом в последние минуты жизни владеет ненависть" - задумалась, стала вспоминать эту сцену, и вот что странно: начиная с первого прочтения книги и до сих пор мне кое-что непонятно. А именно: зачем Мордаунт умолял мушкетеров спасти его? Зачем так унижался? Действительно ли он делал все это с единственной целью уйти в мир иной не одному, а с одним из убийц матери - любым - или просто впервые захотел жить? В тексте есть подтверждения как первой, так и второй гипотезе. У кого какие мнения по этому поводу?

 Отправлено: 27.11.06 20:16. Заголовок: Re:

цитата:

Зачем Мордаунт умолял мушкетеров спасти его? Зачем так унижался? Действительно ли он делал все это с единственной целью уйти в мир иной не одному, а с одним из убийц матери - любым - или просто впервые захотел жить?

Впервые? Нет, он как и раньше, хотел жить - для того, чтобы закончить дело мести. А схватив за руку Атоса - именно Атоса, решил, что синица (и какая!) в руках круче журавля в небе.

 Отправлено: 27.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Амига, однако тогда с его стороны всё же было бы умнее позволить Атосу спасти себя, а уж потом отлавливать неразлучную четверку по одиночке? Или стало так уж невтерпеж? :-) Кроме того, поведение Мордаунта в этой сцене слишком уж отличается от обычного. Вспомните, какую выдержку он проявлял в доме Кромвеля, а ведь шанс уйти был просто мизерный.

 Отправлено: 27.11.06 20:56. Заголовок: Re:

цитата:

Амига, однако тогда с его стороны всё же было бы умнее позволить Атосу спасти себя, а уж потом отлавливать неразлучную четверку по одиночке?

Умнее? Спасти его хотел лишь Атос, все остальные были категорически против. Откуда Мордаунт мог знать, что они не передумают, не зарежут его в лодке и не выбросят в море? Или не устроют очередные показательные суд и казнь? А так - помирать, так с музыкой!

цитата:

Вспомните, какую выдержку он проявлял в доме Кромвеля, а ведь шанс уйти был просто мизерный.

Ну да, мизерный, с дверью-то в стене, про которую никто не знал, кроме него!

 Отправлено: 27.11.06 22:54. Заголовок: Re:

Мне кажется, Amiga права. Мордаунт понимал, что обречен. И хотел утащить с собой на тот свет хоть кого-то. Поэтому и разыгрывал раскаяние.
Хм, а вот откуда он прознал про то, кого предпочла бы его матушка?