Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.04.08 11:53. Заголовок: Vote: Способен ли Шико дружить?

Вот такое голосование.
Скрытый текст

Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.

 Отправлено: 02.08.08 17:37. Заголовок: Chicot пишет: что Ш..

Chicot пишет:

цитата:

что Шико - хороший политик, верный Генриху де Валуа человек и друг ему настолько, насколько вообще возможна дружба шута и монарха.

Верный человек и то, что он любит короля еще не означает, что он является для Генриха другом. Я свое мнение по этому поводу уже выразила, когда написала, что отношение Шико к Генриху более отечески-покровительственное, нежели дружественное. Однако что такое дружба в общем и целом? Какие у нее критерии?
Если брать текст книг, то Дюма пишет о Генрихе и Шико, именно, как о друзьях, применяя это слово к их отношениям, значит, наверно, эти отношения можно все-таки назвать дружбой, довольно странной, однако все же... (вообще, все дружеские отношения Генриха с кем-либо были довольно необычны..)
Что касается Горанфло, то тут я все-таки не вижу никаких признаков того, что они с Шико все-таки друзья. Да, возможно, шут испытывает к нему какую-то симпатию, но, все-таки это не дружба. Просто потому- что , не поступают так с друзьями, не подставляют их так, как это делал Шико, и не относятся с таким равнодушием к их судьбе. Смотрите, Шико в лепешку готов расшибиться, но спасти Генриха, уберечь Генриха от опасности, он готов даже жизнью пожертвовать ради короля:
"К тому же,- сказал себе Шико,-погубив себя, я погублю дело этого дурачка, моего господина, которого я имел глупость полюбить, хотя и браню его в глаза на чем свет стоит"
Очень, показательная фраза, имхо.
Мы говорим, что Генриха и Шута связывает дружба, тогда как можно утверждать, что и с Горанфло у шута тоже дружеские отношения? Где-нибудь в тексте вообще есть, то, что Шико на него не наплевать, по большему счету-то?

Chicot пишет:

цитата:

Скорее, он предпочел бы подружиться с Гизом:)

Боюсь ,Гиз и его семья были бы не в восторге:))))

 Отправлено: 02.08.08 20:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Где-нибудь в тексте вообще есть, то, что Шико на него не наплевать, по большему счету-то?

Как раз напротив, в тексте находим красноречивую цитату: "Повесят его? аббатом сделают? Тут надо быть о двух головах, чтобы угадать".

 Отправлено: 02.08.08 20:43. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Как раз напротив, в тексте находим красноречивую цитату: "Повесят его? аббатом сделают? Тут надо быть о двух головах, чтобы угадать".

По-моему данная фраза как раз и является примером того, что Шико плевать на Горанфло. Этакое философcкое рассуждение о том, будет человек жить, или не будет.

 Отправлено: 02.08.08 21:24. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

тогда как можно утверждать, что и с Горанфло у шута тоже дружеские отношения?

А насчет Горанфло я и не утверждаю, что Шико с ним дружит. Он с ним приятельствует, хорошо проводит время, использует его в своих целях, при этом по-своему любит и жалеет - это да, это то, что видно из повествования Дюма. Но дружба - понятие обоюдное, предполагающее взаимную отдачу, чего в отношениях шута и монаха нет. Горанфло ведь воспринимает Шико скорее, как покровителя, как источник средств для собственных удовольствий, хотя и говорит о себе, как о его друге. Вот в отношении Горанфло я с легкостью поверю, что шут ему покровительствует, в то время как о короле он проявляет дружескую заботу.
Горанфло зависит от Шико, и ему выгодно считать шута своим другом, но Шико не зависит от Горанфло, зато зависит от короля - и считает своим другом его, а не монаха. Может быть, в этом все дело?

 Отправлено: 02.08.08 21:31. Заголовок: Chicot пишет: зато ..

Chicot пишет:

цитата:

зато зависит от короля

Да ладно). Семь лет прожил без короля без проблем. Или Вы имеете в виду эмоциональную зависимость?
Оффтоп: Кстати, ваше сообщение номер 136 не видно никому кроме модераторов. Это так и задумано или случайно получилось)?.

 Отправлено: 02.08.08 21:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако что такое дружба в общем и целом? Какие у нее критерии?

Мне нравится такое определение дружбы: "Друг - это тот, для которого ты, а не тот, который для тебя". Т.е. для меня дружба больше характеризуется желанием добровольно проявлять о человеке заботу, уделять ему внимание, быть готовым придти на подмогу в трудную минуту, а не требовать все это. Такая форма дружбы говорит о зрелости человека, о том, что он готов больше давать, чем принимать в ответ.
Просто в отношения короля и шута неизбежно вмешивается не только дружба, но и бессознательное стремление Генриха искать опору в старших мужчинах, и то, что Шико откликается на это стремление, будучи реально более зрелой и целостной личностью, чем сам король. Шут извлекает из этой потребности короля свою выгоду, оставаясь полезным ему, но при этом неизбежно возникновение особых эмоциональных отношений, - покровительственных или порожденных идентификацией Шико с Генрихом - недаром же он сам себя считает в большей степени королем Франции, чем таковым является последний Валуа. И принимает близко к сердцу все, что происходит в королевстве, как если бы он действительно правил страной.

 Отправлено: 02.08.08 21:36. Заголовок: Филифьонка пишет: С..

Филифьонка пишет:

цитата:

Семь лет прожил без короля без проблем.

Ага, только лишь благодаря тому, что дядя оставил гасконцу наследство. Финансовая независимость позволила ему решиться на этот шаг (хотя реального Шико король сослал только однажды в провинцию, и то очень быстро вернул обратно).
Филифьонка пишет:

цитата:

Или Вы имеете в виду эмоциональную зависимость?

И это тоже. Люди, находящиеся в тесных доверительных отношениях, волей-неволей привязываются друг к другу. Шико - не исключение, хотя вряд ли он скучал по Генриху сильнее, чем Генрих по нему. И то, скоре в силу своей рациональности (т.е. защиты от избытка эмоций).

 Отправлено: 02.08.08 21:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Боюсь ,Гиз и его семья были бы не в восторге:))))

Ну почему же? Гиз ценил умных людей, и наверняка предпочел бы видеть Шико в числе своих сторонников, нежели врагов.

 Отправлено: 02.08.08 21:43. Заголовок: Chicot А, Вы про за..

Chicot
А, Вы про зависимость от работодателя? Ну да, "теплое местечко", соцпакет опять же хороший.

Chicot пишет:

цитата:

Гиз ценил умных людей, и наверняка предпочел бы видеть Шико в числе своих сторонников, нежели врагов.

Вот только герцогу Майенскому это не очень бы понравилось).

 Отправлено: 02.08.08 21:43. Заголовок: Chicot пишет: Ну по..

Chicot пишет:

цитата:

Ну почему же? Гиз ценил умных людей, и наверняка предпочел бы видеть Шико в числе своих сторонников, нежели врагов.

и как бы он объяснил эту дружбу Майенскому?

 Отправлено: 03.08.08 00:04. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вот только герцогу Майенскому это не очень бы понравилось).

Потому Шико предпочитал Генриха де Валуа:)

 Отправлено: 03.08.08 00:06. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

и как бы он объяснил эту дружбу Майенскому?

Я писал о том, что исходя из приведенных выше рассуждений о том, что дружба возможна между людьми примерно равного интеллектуального уровня, Шико, выбирай он друзей по этому принципу, скорее выбрал бы Гиза. Как Гиз отреагировал бы на подобное предложение, будь оно сделано, и как объяснялся бы после этого с Майенном - это уже альтернативная Дюма история,так что не вижу смысла ее тут обсуждать:)

 Отправлено: 11.08.08 15:48. Заголовок: Chicot пишет: хотя ..

Chicot пишет:

цитата:

хотя реального Шико король сослал только однажды в провинцию, и то очень быстро вернул обратно

а за что?

 Отправлено: 14.08.08 03:01. Заголовок: Лолита пишет: а за ..

Лолита пишет:

цитата:

а за что?

Наверное, пошутил не к месту:) Причин не знаю, знаю только, что факт ссылки имел место быть.

 Отправлено: 30.09.08 13:54. Заголовок: Chicot пишет: А нас..

Chicot пишет:

цитата:

А насчет Горанфло я и не утверждаю, что Шико с ним дружит. Он с ним приятельствует, хорошо проводит время, использует его в своих целях, при этом по-своему любит и жалеет - это да, это то, что видно из повествования Дюма.

Мне эта пара отдаленно напоминает Остапа Бендера с Кисой - первый второго использует, ругает, иногда колотит, презирает за глупость и тупость. Но в глубине души глубоко к нему привязан - без него не так смешно жить.

 Отправлено: 30.09.08 15:19. Заголовок: Andrea , а как по-ва..

Andrea , а как по-вашему, способен Шико дружить-то или нет?))

 Отправлено: 30.09.08 17:46. Заголовок: Мне кажется (такая у..

Мне кажется (такая уж я наивнаая), что все люди способны дружить. И все нуждаются в дружбе. Тот. кто отказывается от дружбы, - обкрадывает сам себя. Что касается Шико, то и в отношениях с королем, и в отношениях с Горанфло, он больше отдавал, чем брал. А вот король - наоборот. Генрих все время ожидал и требовал - внимания, понимания, поддержки. Такая уж королевская натура.

 Отправлено: 01.10.08 22:08. Заголовок: Andrea пишет: что к..

Andrea пишет:

цитата:

что касается Шико, то и в отношениях с королем, и в отношениях с Горанфло, он больше отдавал, чем брал.

про Генриха, в принципе, согласна, а вот про Горанфло-нет. Шико там отдавал лишь деньги(которыми его снабжал тот же Генрих, так что особой потери не было:)) , а взамен брал информацию, подставлял монаха так как считал нужным, не задумываясь о его будущем. Честно, не вижу того, чтобы Шико что-то отдавал монаху.

 Отправлено: 01.10.08 22:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Честно, не вижу того, чтобы Шико что-то отдавал монаху.

Ну почему ничего не отдавал! В общем-то Горанфло был обязан Шико всем, что он имел.

 Отправлено: 01.10.08 22:45. Заголовок: Andrea пишет: в отн..

Andrea пишет:

цитата:

в отношениях с Горанфло, он больше отдавал, чем брал.

Филифьонка пишет:

цитата:

почему ничего не отдавал! В общем-то Горанфло был обязан Шико всем, что он имел

Я, наверно, не очень точно выразилась. Просто "больше отдавал, чем брал", имхо, неверно. Брал он гораздо больше, а вот отдача была для Шико совершенно необременительной, просто пустяком каким-то, ну деньги, ну попросил короля сделать Горанфло настоятелем, но это все так, играючи, легко. А вот то, что он от Горанфло "получал" достаточно серьезно могло сказаться и на жизни самого монаха.

 Отправлено: 01.10.08 23:37. Заголовок: На мой взгляд, отнош..

На мой взгляд, отношения Шико и Горанфло потому и были такие легкие, практически беспроблемные, потому что оба очень много брали друг от друга, а "отдача" была необременительна для обеих. Горанфло ведь тоже не напрягался именно ради Шико. И рисковал жизнью он не ради Шико, а ради карьеры, хереса и прочих удовольствий. И хотя в реальности Горанфло делал то, что хотел Шико, думаю, монах никогда не размышлял об этом в таком контексте ("я делаю это для Шико"). Исключение -переезд в Париж в "45", но право Шико просить об этом Горанфло не мог не признать.

 Отправлено: 02.10.08 00:00. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И рисковал жизнью он не ради Шико, а ради карьеры, хереса и прочих удовольствий.

Да он и не очень-то понимал, что рискует. Когда шел "исповедовать" Николя Давида, был пьян, точнее с похмелья, когда рассказывал о тайном сборище лиги, тоже был не совсем трезв. Но и в трезвом , и в пьяном виде мысли достойного брата были в основном сосредоточены на себе любимом. Его счастье, что он не понимал всех тех сложных интриг, которые плелись вокруг. Не то совсем бы спился.

 Отправлено: 02.10.08 00:05. Заголовок: Andrea пишет: он не..

Andrea пишет:

цитата:

он не понимал всех тех сложных интриг, которые плелись вокру

Имхо, он не способен был их понять. Слишком глуп для этого был.
Филифьонка пишет:

цитата:

Горанфло ведь тоже не напрягался именно ради Шико.

Разумеется. Я хотела сказать лишь то, что то, что Шико, будучи другом Горанфло особо ничем не рисковал. Горанфло же будучи другом Шико рисковал многим, хоть этого и не понимал.Но зато это понимал Шико.

 Отправлено: 02.10.08 00:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Горанфло же будучи другом Шико рисковал многим, хоть этого и не понимал.

Ну да, понятно, что Горанфло был для Шико, так сказать "не опасен", а вот Шико был для Горанфло опасен, хотя монах и не понимал, что играет с огнем.

 Отправлено: 02.10.08 00:18. Заголовок: Филифьонка пишет: х..

Филифьонка пишет:

цитата:

хотя монах и не понимал, что играет с огнем.

в том-то все и дело, что Горанфло не понимал, а Шико понимал и тем не менее готов был его подставить)) Очень благородно с его стороны)))) (но кажется, мы уже по кругу поехали:))

Оффтоп: у тебя аватарка очень прикольная, смотрю на нее и настроение поднимается:))

 Отправлено: 02.10.08 00:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а Шико понимал и тем не менее готов был его подставить)) Очень благородно с его стороны

Ну справедливости ради надо заметить, что Горанфло сам и без всякого влияния шута ввязался в политические игры, и с политической точки зрения он был врагом Шико. И, возможно, на эту ситуацию стоит посмотреть не с точки зрения дружбы (как мы все время делаем ), а с точки зрения политики. Не "ай, как плохо, Шико использовал своего приятеля, играл с его жизнью", а примерно так: "умело манипулируя политическим противником, Шико тем не менее был к нему привязан".

Кстати, мне очень понравилась аналогия с Остапом :).

Оффтоп: :)) это и есть филифьонка

 Отправлено: 02.10.08 14:43. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Кстати, мне очень понравилась аналогия с Остапом :).

Мерси

Конечно, Шико - тоже человек. И ничто человеческое ему не чуждо. Он мог бы быть ещё умнее и предотвратить бегство Анжуйского из дворца. Он мог бы быть благородней и каким то образом помешать покушению миньонов на Бюсси в начале книги. Или изменить исход дуэли между анжуйцами и миньонами. Он мог бы бережнее относится к Горанфло и не использовать его своих играх... Но на чем бы тогда держался сюжет?
Если бы я писала книгу и у меня был бы такой идеальный герой, пришлось бы убить его в самом начале, чтоб не мешал
Вот только меня интересует, что стало с той барышней, из за которой на него так осерчал Майенский? Она ведь тоже могла пострадать.
Дружба-дружбой, а как насчёт любви?

 Отправлено: 02.10.08 17:17. Заголовок: Andrea пишет: Или и..

Andrea пишет:

цитата:

Или изменить исход дуэли между анжуйцами и миньонами

Как и зачем?)

Andrea пишет:

цитата:

Вот только меня интересует, что стало с той барышней, из за которой на него так осерчал Майенский? Она ведь тоже могла пострадать.

В плане того, что вы думаете, что Майен бы ей что-то сделал...?Ну не знаю, он, конечно был козел порядочной сволочью, но почему-то мне не кажется, что он стал бы бить женщину, или как-то пытаться ей отомстить. немного не его уровень, имхо. Наверно, бросил ее и всё.

 Отправлено: 02.10.08 17:22. Заголовок: Andrea пишет: Если ..

Andrea пишет:

цитата:

Если бы я писала книгу и у меня был бы такой идеальный герой, пришлось бы убить его в самом начале, чтоб не мешал

Да вроде, никто не осуждает Шико за то, что он-"неидеальный герой")). разговор шел о том, можно ли считать Шико и Горанфло-друзьями?

 Отправлено: 02.10.08 18:07. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Или изменить исход дуэли между анжуйцами и миньонами Как и зачем?)

Просто перед этим я читала другие разделы форума, где много говорилось о том, что Шико мог рассказать миньонам и анжуйцам о том, кто и как убил Бюсси, что он должен был отдать Келюсу свой кинжал... Вот я и задумалась.
А что касается взаимоотношений с Горанфло, то не стоит забывать и о классовых отличиях. Шико был дворянином и очень этим гордился. А о лозунге "Свобода, равенство, братство" тогда во Франции еще не слышали. Ничего странного, что Шико относился к своему приятелю-простолюдину свысока.