Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.04.08 11:53. Заголовок: Vote: Способен ли Шико дружить?

Вот такое голосование.
Скрытый текст

Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.

 Отправлено: 13.10.08 18:35. Заголовок: Chicot пишет: убийс..

Chicot пишет:

цитата:

убийства бы не потребовалось бы - он бы отрекся.

Не в этом дело, я просто имею в виду, что они были на это способны, если бы Генрих не отрекся... Выбора бы не оставалось.
Ну, хорошо, если оставить пример с заговором в аббатстве, то по-вашему Гиз поддерживал с Франсуа разговор о "роковых случайностях" просто так, от желания поболтать?

 Отправлено: 13.10.08 21:15. Заголовок: Chicot пишет: Что в..

Chicot пишет:

цитата:

Что вас заставляет так считать? Убийство им адмирала Колиньи?

Нет, не это. Просто весь образ в целом. Не могу объяснить, это на уровне ощущений.

цитата:

Так весь расчет у Гизов был на то, что король подпишет отречение, да еще за благо сочтет уйти в свой любимый монастырь, куда он и так запирался регулярно. Но если бы дело дошло до убийства, это тоже сделал бы не Гиз, а Майенн. Есть разница - будет ли замешан в смерти короля тот, кто желает возложить эту корону на свою голову или же его брат, у которого и так репутация убийцы и палача?

Но ведь Гиз сомневается, что Генрих подпишет отречение. "Король храбр и предпочтет умереть." И мне кажется, Гиз прав. Одно дело мечтать о монастыре, уходить туда на время для покаяния и совсем другое, когда тебя заставляют насильно и пути назад в случае согласия уже не будет. Вот, например, ситуация. Идет человек по темной улице в растрепанных чувствах и рисует в воображении картины собственной смерти, представляет как все будут убиваться и оценят какое сокровище потеряли. А тут из-за угла манияк. Вряд ли его посетит мысль "О! Какая приятная неожиданность, только я хотел помереть и вот, пожалуйста, прекрасная возможность!". Ага, щаз, будет улепетывать, закидывая ноги за уши.
А на счет разницы кто убъет, лично для меня разницы нет. И мне кажется, если у французского народа и мировой общественности в те времена было хоть немного серого вещества в голове, то и для них разницы бы не было.

цитата:

Вы сравнили - кто Бюсси и кто Гиз!

Луиза Водемон, Chicot , ненене. Я тут о марально-этической стороне вопроса. Понятно, что организовать убийство Гиза труднее. Но ведь мы же о благородстве говорили. Благородно ли попросить убить человека, который всего-лишь раздражает? Имхо, все-таки "заказать" человека, который покушался на твой трон более оправданно и благородно, если, конечно, вообще можно оперировать этим понятием рассуждая об убийствах.

 Отправлено: 13.10.08 21:16. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я просто имею в виду, что они были на это способны, если бы Генрих не отрекся... Выбора бы не оставалось.

Да, наверное. Но их подвела самоуверенность и убежденность в том, что королю ничего не известно о заговоре. Хотя странная вещь - почему никто из заговорщиков не насторожился по поводу столь тесного общения Шико и Горанфло в этот период и внутри аббатства, к тому же? Шико и тут всех водил за нос, выходит, распуская слухи о том, что готовится стать монахом?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

если оставить пример с заговором в аббатстве, то по-вашему Гиз поддерживал с Франсуа разговор о "роковых случайностях" просто так, от желания поболтать?

Полагаю, что в большей степени целью этого разговора было покрепче прибрать Франсуа к рукам, напомнив ему о том, что именно он стал "роковой случайностью" для своего брата Карла. Ну и, собственно, подкрепление той мысли, которую втайне лелеял и сам Анжу - устранить с помощью какой-нибудь новой "роковой случайности" Генриха, чтобы освободить для себя престол. Франсуа ведь нужно было очень плотно увлечь в сети этого заговора - и Гиз делает это, подпитывая фантазии герцога о желанном будущем.
Но, поскольку Дюма намеренно сделал из Гиза антагониста Генриху - симпатичному писателю королю - то он и не жалеет для него черной краски. :) Раз уж злодей - то злодей, невзирая на благородство происхождения и благие намерения:)

 Отправлено: 13.10.08 21:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

 Отправлено: 13.10.08 22:00. Заголовок: La Louvre пишет: Од..

La Louvre пишет:

цитата:

Одно дело мечтать о монастыре, уходить туда на время для покаяния и совсем другое, когда тебя заставляют насильно и пути назад в случае согласия уже не будет.

"Бойтесь ваших желаний - они могут исполниться!" - как раз поговорочка для Генриха де Валуа актуальная:)) Если человек чего-то сам хочет, но не решается это получить по собственному решению, сама жизнь в лице других людей или обстоятельств может начать человека двигать к реализации его желания:) Гизы с их заговором и предложением отречься были просто-таки ответом на тайное желание Генриха все к чертям бросить и скрыться в монастырь:) А Гиз, говоря о том, что "король храбр и предпочтет умереть" скорее самого себя проецировал на Генриха (даром, что они тезки) - т.е. будь он на месте короля в таких обстоятельствах, он бы выбрал смерть. Что в корне неверно, ибо вы сами же и написали, что человек, который столкнулся с реальной угрозой жизни, будет судорожно искать способ отвести от себя эту угрозу. Монастырь или смерть - выбор небогат, но в первом варианте это все-таки выбор жизни.

La Louvre пишет:

цитата:

И мне кажется, если у французского народа и мировой общественности в те времена было хоть немного серого вещества в голове, то и для них разницы бы не было.

Ага, но если бы они пошевелили этим серым веществом, то рано или поздно решили бы, что лучше король живой, чем мертвый - и смирились бы.

La Louvre пишет:

цитата:

Но ведь мы же о благородстве говорили. Благородно ли попросить убить человека, который всего-лишь раздражает? Имхо, все-таки "заказать" человека, который покушался на твой трон более оправданно и благородно, если, конечно, вообще можно оперировать этим понятием рассуждая об убийствах.

Убийство всегда неблагородно с точки зрения общечеловеческих ценностей. И с такой позиции что Бюсси, что Гиз - все едино. А вот если касаться политики, то устранение Бюсси - это личная королевская прихоть и месть за его измену (по версии Дюма - оскорбительное поведение), а убийство Гиза - политическая необходимость в ситуации 1588 года, в 1578 году такой необходимости король еще не ощущал.

 Отправлено: 13.10.08 22:27. Заголовок: Chicot пишет: почем..

Chicot пишет:

цитата:

почему никто из заговорщиков не насторожился по поводу столь тесного общения Шико и Горанфло в этот период и внутри аббатства, к тому же? Шико и тут всех водил за нос, выходит, распуская слухи о том, что готовится стать монахом?

Так мессир Фулон после фееричной речи Шико в аббатстве пребывал в полной уверенности, что Горанфло- великий оратор и политик, и его общение с Шико расценивал, как замечательный политический ход, он полагал, что монах втёрся в доверие к Шико, и выведывает у него разные тайны)) Конечно, то, что он так думал не делает чести его умственным способностям, но тем не менее у Дюма это именно так.

Chicot пишет:

цитата:

Полагаю, что в большей степени целью этого разговора было покрепче прибрать Франсуа к рукам

Я предвидела данное возражение))) Однако, та уверенность, та осведомлённость Гиза, те цитирования стишков, мне кажется позволяют сказать, что он об этом думал, и не раз. Все это, разумеется, лишь мое мнение, доказательств этому нет.

Chicot пишет:

цитата:

Гиз, говоря о том, что "король храбр и предпочтет умереть" скорее самого себя проецировал на Генриха (даром, что они тезки) - т.е. будь он на месте короля в таких обстоятельствах, он бы выбрал смерть.

Ну, Генрих был храбр, это пишет и сам Дюма, что он, конечно, после опасных минут ощущал волнение, но всегда перед лицом опасности проявлял мужество. Это позволяет мне думать, что мог и не отречься. Здесь дело, как мне кажется, в характере Анрике, его переменчивости, мог отречься, мог и не отречься.. Зависело от его душевного состояния на тот момент)

 Отправлено: 13.10.08 22:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако, та уверенность, та осведомлённость Гиза, те цитирования стишков, мне кажется позволяют сказать, что он об этом думал, и не раз.

Да наверняка, но думать про возможное убийство короля для захвата власти и решиться на реальное действие - разные вещи. Думаю, что в 1578 году Гиз тоже еще не был готов действовать столь радикально. И эпизод с аббатством Дюма мог просто придумать, дабы поддержать нить интриги.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это позволяет мне думать, что мог и не отречься.

ИМХО, тогда бы он фактически стал бы самоубийцей - ведь у него был выбор, причем неплохой с точки зрения христианина - стать служителем Бога, сложив с себя земную корону. А для короля-католика, всехристианнейшего короля смерть без исповеди, да еще при наличии выбора была бы вдвойне греховна, и вряд ли он был бы готов именно тогда предстать перед Господом. Но Гизы вряд ли согласились бы дать ему исповедаться и причаститься - даже если были уверены в том, что король - их пленник до утра следующего дня.
Думаю, что даже простой политический расчет помог бы ему выбрать отречение - лишь бы оказаться на свободе. А там можно уже все переиграть, как это происходило не раз в период религиозных войн и перемирий. Соглашение или договор, вырванные силой, всегда можно отменить или перезаключить на других условиях. Но для этого нужно одно - остаться в живых.

 Отправлено: 13.10.08 22:45. Заголовок: Chicot пишет: Думаю..

Chicot пишет:

цитата:

Думаю, что в 1578 году Гиз тоже еще не был готов действовать столь радикально

Тут мне кажется, он мог действительно быть не готов действовать радикально, по своему какому-то плану, но подвернись ему удачная возможность, имхо, Гиз не сомневаясь бы убил Генриха.
Мне непонятно другое, что он собирался делать после отречения/убийства Генриха 3 с Франсуа и Наваррским?

Chicot пишет:

цитата:

тогда бы он фактически стал бы самоубийцей

Ну это с какой стороны посмотреть)) Точней как это сам Генрих воспринимал, с одной стороны -самоубийца, а с другой-король- мученик.
Хотя, вот это- наиболее правильно:
Chicot пишет:

цитата:

простой политический расчет помог бы ему выбрать отречение - лишь бы оказаться на свободе. А там можно уже все переиграть, как это происходило не раз в период религиозных войн и перемирий.

 Отправлено: 13.10.08 23:31. Заголовок: Chicot пишет: Ага,..

Chicot пишет:

цитата:

Ага, но если бы они пошевелили этим серым веществом, то рано или поздно решили бы, что лучше король живой, чем мертвый - и смирились бы.

Вспомнилась цитата из Макиавелли. Люди, веря, что новый правитель окажется лучше , охотно восстают против старого, но вскоре они на опыте убеждаются, что обманулись, ибо новый правитель всегда оказывается хуже старого.
Смириться, то может и смирились бы, а вот, что были бы довольны Гизом, как правителем, это еще бабушка надвое сказала. Мне кажется, он бы им такой тоталитарный режим устроил, мама не горюй :))
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, Генрих был храбр, это пишет и сам Дюма, что он, конечно, после опасных минут ощущал волнение, но всегда перед лицом опасности проявлял мужество. Это позволяет мне думать, что мог и не отречься.

Я тоже так думаю.
И еще тут дело даже не в том хотел ли он в монастырь или нет, важно, что силой заставляют. Это унижение. Он все-таки король, понятие о королевском достоинстве прививали с самого детства. Вспомните как мужетсвенно принимали смерть иные короли, да и даже простые дворяне. Отчего вы, Chicot , думаете, что наш Генрике так бы не смог?
Хотя я согласна, что он мог бы подписать отречение с расчетом потом его оспорить. Но, имхо, он ни в коем случае не сдался бы без борьбы, т.е не ушел бы спокойно в монастырь.
Chicot пишет:

цитата:

в 1578 году такой необходимости король еще не ощущал.

Вот это меня и удивляет. Как можно было не ощущать необходимости после свистопляски с генеалогией и отречением? У меня только единственный вывод напрашивается, что эти заговоры придумал Дюма, а в реале в 1578 г. Гиз еще столь активно себя не проявлял, потому и король ничего не предпринимал. А для читателя как-то все нелогично кажется.

 Отправлено: 13.10.08 23:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Тут мне кажется, он мог действительно быть не готов действовать радикально, по своему какому-то плану, но подвернись ему удачная возможность, имхо, Гиз не сомневаясь бы убил Генриха. Мне непонятно другое, что он собирался делать после отречения/убийства Генриха 3 с Франсуа и Наваррским?

Вот еще и поэтому убийство короля не приблизило бы Гиза на тот момент к трону.
Собственно, расчет был каков? Добиться от Генриха отречения не в пользу Гиза, а в пользу Франсуа, который на тот момент уже оказался по самую шею втянут в заговор и даже тайно коронован. При чем, если бы все выгорело и Франсуа стал королем, то Гиз стал бы коннетаблем - а это, считайте, вторая рука после королевской, а кардинал Лотарингский - великим приором и архиепископом Франции, что тоже не кот начхал. После этого, уже можно было начать более активную борьбу с Беарнцем, возможно даже удалось бы ввести во Францию испанские войска для подавления гугенотов, и все это благодаря управляемой марионетке Франсуа. Реальная власть в этом случае досталась бы именно Гизам. А победа над гугенотами - это достойная короны заслуга перед Ватиканом и испанским братом. Вот вам и легитимный путь бескровной смены династии - с Валуа на отпрысков Лотаря. А генеалогия только подтвердила бы их права на престол. И вуаля, как говорится:)

 Отправлено: 13.10.08 23:44. Заголовок: La Louvre пишет: Мн..

La Louvre пишет:

цитата:

Мне кажется, он бы им такой тоталитарный режим устроил, мама не горюй :))

Мне кажется, что вы находитесь в плену злодейского образа, нарисованного Дюма:) Гиз вряд ли рвался к власти, чтобы поцарствовать и потиранить в свое удовольствие. Он как раз хотел корону, потому что считал, что гораздо лучше Валуа мог бы справиться с ролью всехристианнейшего короля. И главной своей целью сделал бы истребление гугенотской ереси, за что по крайней мере католическое большинство французов было бы ему весьма и весьма признательно.
La Louvre пишет:

цитата:

Отчего вы, Chicot , думаете, что наш Генрике так бы не смог?

Психотипом не удался. Он бы пошел на уступки, чтобы после получить возможность отыграть все назад. Это стратегия Медичи, а не Генриха Второго и не деда Франциска. Генрих - сын своей матери, особенно в вопросах ведения политики.

La Louvre пишет:

цитата:

Как можно было не ощущать необходимости после свистопляски с генеалогией и отречением?

Даже если бы сие было историческим фактом - королю требовалось бы собрать все свое мужество, чтобы пойти против могущественных вассалов, и выиграть политическое сражение или организовать их не менее политическое убийство. На тот момент он был к таким шагам не готов. Ну а Дюма наверняка опирался на слухи о каких-то заговорах, но вряд ли они были столь серьезны, как описанный им. Вот второй заговор Монпансье действительно имел место быть и провалился - но и тогда король ничего не предпринял против Гизов.

 Отправлено: 13.10.08 23:46. Заголовок: Chicot А я то думал..

Chicot
А я то думала они сразу после отречения хотели всем генеалогию предъявить со всеми вытекающими.

 Отправлено: 13.10.08 23:53. Заголовок: Chicot пишет: При ч..

Chicot пишет:

цитата:

При чем, если бы все выгорело и Франсуа стал королем, то Гиз стал бы коннетаблем - а это, считайте, вторая рука после королевской, а кардинал Лотарингский - великим приором и архиепископом Франции, что тоже не кот начхал

А Франсуа это собственно надо было? Пока Генрих 3-король, да, он завязан с Гизами, его тайно короновали, он боится гнева короля, в случае если все всплывет наружу. Но, что-то мне подсказывает, что Анжуйский был не полным идиотом, и прекрасно понимал, что коронуя его, Гизы преследуют свои собственные планы, а отнюдь не интересы Франсуа, и вряд ли принц питал иллюзии, что Гиз только и мечтает видеть его на троне. Следовательно, воспользовавшись поддержкой Гиза в тот момент, не было никакой гарантии, что он его не пошлет далеко и надолго сразу после отречения или убийства.
С другой стороны Гиз не придурок, и тоже вряд ли считал, что Франсуа будет шибко счастлив, если за него будет управлять государством он...
Это первое.
А второе вот: Если Генрих отрекался от престола и следующим королем должен был стать Франсуа, то зачем он заявляет, что хочет "наследовать монарху, который отрекся..". В лучшем случае, при таком раскладе, он наследовал бы Франсуа, да и то не факт.

 Отправлено: 13.10.08 23:56. Заголовок: Не согласна

Хм, насколько я поняла они не собирались давать власть Франсуа. Гиз сам говорить что он сошлётся на связи Франсуа с гугенотами. Что касается истории, то там была не генеалогия, а перехваченные письма, так что Дюма основывался всё- таки на истории. Но Генрих мог решить, что после отнятой у Лиги власти Гизы успокоятся.

 Отправлено: 14.10.08 00:27. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А я то думала они сразу после отречения хотели всем генеалогию предъявить со всеми вытекающими.

:)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но, что-то мне подсказывает, что Анжуйский был не полным идиотом, и прекрасно понимал, что коронуя его, Гизы преследуют свои собственные планы, а отнюдь не интересы Франсуа, и вряд ли принц питал иллюзии, что Гиз только и мечтает видеть его на троне.

Вы говорите, Франсуа не питал иллюзий? Еще как питал! Если не по поводу Гизов, то уж по иным поводам иллюзий у Анжу было предостаточно! Допустим, что эта интрига случилась в самом деле. Каков был главный резон Франсуа участвовать в ней? Или он действительно хотел воспользоваться Гизами, чтобы их руками сместить брата и сесть на трон или же он - круглый дурак, если не понимал, что они и Монсоро его используют в своих целях.
Думаю, наиболее близким к правде был третий вариант: Гизы гениально сыграли на эффекте неожиданности, преподнеся корону Франсуа, который, собственно, зашел в аббатство вовсе не за этим, а чтоб в Лигу вступить. И далее поддерживали в нем честолюбие и тщеславие - а человеком, которым овладели эти пороки, очень легко управлять. "На хвастуна не нужен нож - ему немного подпоешь - и делай с ним что хошь..." :) А Франсуа, который в силу собственной жажды стать хоть каким-нибудь королишкой, на весь этот фарс купился - и не потому, что он глуп, а потому, что очень хотел поверить, что вот теперь-то все взаправду и корона уже у него а голове. Да какая! Не нищей Наварры, не захудалого фландрского княжества, и даже не вожделенная, но эфемерная британская - а всамделишная, французская! Вау! И у более уравновешенного в плане психики человека голова вскружилась бы! А тут принц, терпевший столько унижений и оскорблений, что для него это был шанс взять реванш и сразу всем отомстить - очень наивное и детское желание, но знали бы вы, сколько в таких желаниях энергии и силы! И еще больше - иллюзий...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А второе вот: Если Генрих отрекался от престола и следующим королем должен был стать Франсуа, то зачем он заявляет, что хочет "наследовать монарху, который отрекся..".

А вот это - ляп Дюма, даже наверняка. Или же намек Дюма на то, что и Франсуа при экстремальном варианте развития событий - не жилец... Кстати, Франсуа мог быть обвинен теми же Гизами перед судом парламента, как государственный преступник, тайно короновавшийся при живом монархе! Это очень серьезное преступление, и Франсуа был бы вынужден отречься или лишиться права престолонаследия за братом. Ну а что Гизы сами в этом всем участвовали - грамотные адвокаты могли бы найти им достаточно оправданий...

 Отправлено: 14.10.08 10:58. Заголовок: Chicot пишет: Гизы ..

Chicot пишет:

цитата:

Гизы гениально сыграли на эффекте неожиданности, преподнеся корону Франсуа, который, собственно, зашел в аббатство вовсе не за этим, а чтоб в Лигу вступить.

Безусловно, в аббатстве, если учитывать эффект неожиданности, Франсуа мог и во все это поверить, однако потом при здравом размышлении, неужели ему не приходила в голову мысль:"А зачем Гизам все это надо?"

Chicot пишет:

цитата:

Франсуа был бы вынужден отречься или лишиться права престолонаследия за братом.

Только в этом случае наследником был бы Наваррский, а все равно не де Гиз)) Хотя, наверно, он не обломался бы, затеяв гражданскую войну...

 Отправлено: 14.10.08 22:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Так мессир Фулон после фееричной речи Шико в аббатстве пребывал в полной уверенности, что Горанфло- великий оратор и политик, и его общение с Шико расценивал, как замечательный политический ход, он полагал, что монах втёрся в доверие к Шико, и выведывает у него разные тайны)) Конечно, то, что он так думал не делает чести его умственным способностям, но тем не менее у Дюма это именно так.

Что же это, выходит, что кроме мессира Фулона в монастыре больше заговорщиков и не было? Не верю:) Но раз Дюма так написал - стало быть, придется допустить именно такую версию...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Безусловно, в аббатстве, если учитывать эффект неожиданности, Франсуа мог и во все это поверить, однако потом при здравом размышлении, неужели ему не приходила в голову мысль:"А зачем Гизам все это надо?"

Если было время и желание именно что рассудить здраво. У человека, почти маниакально одержимого идеей получения короны, ЗДРАВОмыслие в число приоритетных стратегий поведения , увы, не входит.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Только в этом случае наследником был бы Наваррский, а все равно не де Гиз)) Хотя, наверно, он не обломался бы, затеяв гражданскую войну...

А вот и нет. Хотя не факт, что в 1578 году Беарнца уже предали папской анафеме, т.е. фактически поставили вне христианской церкви, как еретика, но позже это точно случилось (не исключено, что не без помощи Гизов) и мешало Генриху официально занять трон уже когда он фактически оказался правопреемником Генриха де Валуа. Его коронование стало возможно только после публичного отречения от протестантизма и принесения покаяния, за чем последовало папское прощение и фактическое признание Беарнца королем Франции. Ватикан в то время был очень могущественной структурой, с которой вынуждены были считаться все европейские монархи. Кроме английской королевы.

 Отправлено: 15.10.08 00:22. Заголовок: Chicot пишет: и меш..

Chicot пишет:

цитата:

и мешало Генриху официально занять трон уже когда он фактически оказался правопреемником Генриха де Валуа. Его коронование стало возможно только после публичного отречения от протестантизма и принесения покаяния, за чем последовало папское прощение и фактическое признание Беарнца королем Франции.

Естественно))) Однако, де Гиз все равно прав на престол не имел, даже в случае смерти или отказа от трона Беарнца.

 Отправлено: 15.10.08 06:25. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако, де Гиз все равно прав на престол не имел, даже в случае смерти или отказа от трона Беарнца.

Но он-то рассчитывал, что, устранив других претендентов, сумеет склонить парламент на свою сторону. Зачем и нужна была вся эта возьня с генеалогией, подтверждающей права потомков Лотаря на якобы уведенный у них престол. В отсутствие других кандидатов на трон, корона могла бы достаться и Гизу - свято место пусто не бывает:).
А уж если бы он добился-таки от Марго развода с Беарнцем и женился бы на ней (что, кстати, одно время и планировал сделать), да еще и ребенка бы ей сделал, то его приход к власти стал бы еще более легитимным. Но, увы или ура, этим планам не суждено было сбыться по целому ряду причин.

 Отправлено: 16.10.08 15:32. Заголовок: Chicot пишет: Зачем..

Chicot пишет:

цитата:

Зачем и нужна была вся эта возьня с генеалогией, подтверждающей права потомков Лотаря на якобы уведенный у них престол. В отсутствие других кандидатов на трон, корона могла бы достаться и Гизу - свято место пусто не бывает:).

Возня с родословной была глупой. Даже если ее признать, какое отношение она бы имела к Гизу? Он был представителем младшей ветви Лорренов. Тогда уж родословная касалась бы герцога Лотарингского.

Chicot пишет:

цитата:

А уж если бы он добился-таки от Марго развода с Беарнцем и женился бы на ней (что, кстати, одно время и планировал сделать), да еще и ребенка бы ей сделал, то его приход к власти стал бы еще более легитимным

Каким образом? Во Франции салический закон не позволял наследовать по женской линии. Екатерина Медичи мечтала, чтобы трон перешел к детям ее любимой дочери Клод (герцогини Лотарингской), но знала, что Генрих никогда не согласится нарушить закон и отнять наследство у Наваррского.

 Отправлено: 16.10.08 17:57. Заголовок: Жан пишет: Возня с..

Жан пишет:

цитата:

Возня с родословной была глупой. Даже если ее признать, какое отношение она бы имела к Гизу? Он был представителем младшей ветви Лорренов. Тогда уж родословная касалась бы герцога Лотарингского.

Так по реальной истории именно Карла Лотарингского и удалось короновать под этим соусом. Рекламная кампания "Генеалогия Лотарей" и чОрный ПиАр "узурпаторов-Валуа" в период с 1585 по 1588 годы вполне себя оправдала. Ну а Дюма решил, что в такие подробности лезть не стоит и приспособил генеалогию к политическим амбициям самого Гиза.

Жан пишет:

цитата:

Каким образом? Во Франции салический закон не позволял наследовать по женской линии. Екатерина Медичи мечтала, чтобы трон перешел к детям ее любимой дочери Клод (герцогини Лотарингской), но знала, что Генрих никогда не согласится нарушить закон и отнять наследство у Наваррского.

Салический закон можно было и отменить - возможно, для этого Гизам и требовался управляемый и слабовольный Франсуа на троне (если пофантазировать на эту тему). Да и Марго одно время носилась с этой идеей, пытаясь поправить свое материальное и политическое положение.
А Екатерина носилась с идеей, чтоб Генрих усыновил своего племянника, сына Клод, и таким образом убил бы двух зайцев: получил законного наследника престола и помирился бы с Гизами. Но Генрих действительно не желал нарушать установленный порядок престолонаследия в угоду матери и семейству лотарингских "выскочек".

 Отправлено: 17.10.08 01:12. Заголовок: Жан пишет: Каким о..

Жан пишет:

цитата:

Каким образом?

Речь и не идет о наследовании по женской линии. Наследование по женской линии - это если Маргариту бы короновали как полноправную властительницу Франции, а потлм бы уж она решала, вступать ли ей в брак и с кем.

Но если бы Гиз занял престол и прошел помазание, произошла бы смена династии. Такое происходило в истории не раз, а во Франции, во времена бурных политических перемен, при усилении роли буржуазии, нового короля могли бы избрать - тем более, что кандидатуру Гиза наверняка поддержало бы большинство католиков. Не говоря уж о парижанах, которые его боготоворили... А женитьба на Маргарите - принцессе, принадлежащей к предшествующей династии - стала бы дополнительным плюсом, так как создавала бы видимую преемственность власти - так сказать, плавный переход от Валуа к Лотарям:))

Chicot пишет:

цитата:

Салический закон можно было и отменить

Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма.
И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО.

 Отправлено: 17.10.08 17:10. Заголовок: Chicot пишет: Так п..

Chicot пишет:

цитата:

Так по реальной истории именно Карла Лотарингского и удалось короновать под этим соусом

Нет, он никогда не был коронован. Карлом Десятым Лиги был кардинал Шарль де Бурбон, дядя Наваррского и Лоррены его признали. Собственно говоря они его и короновали.

Chicot пишет:

цитата:

Салический закон можно было и отменить

Нет.

Инкогнито пишет:

цитата:

Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО.

Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.