Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.04.08 11:53. Заголовок: Vote: Способен ли Шико дружить?

Вот такое голосование.
Скрытый текст

Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.

 Отправлено: 08.10.08 00:10. Заголовок: La Louvre пишет: Ну..

La Louvre пишет:

цитата:

Ну только если бы Герих сам не рассказал, что получил эти сведения от Шико, но ведь он мог сослаться на хорошую работу своей полиции. И вообще, какого черта! Он король, че это он должен отчитываться как и от кого он узнал о чем-то, тем более, это что-то - заговор, т.е. преступная деятельность.

Вы наивно полагаете, что Шико действительно беседовал с королем с глазу на глаз? Тогда отвечу, что у стен Лувра в то время были уши, не считая ушей слуг, при которых знатные дворяне не стеснялись обсуждать свои планы и интриги.

La Louvre пишет:

цитата:

Во-первых, Шико, как никому другому было прекрасно известно, о том, насколько может быть недальновиден Генрих.

Да, но это не значит, что Шико правил за короля Франции. И мог все и всегда предвидеть и предотвращать. Все знать и эффективно действовать - это несколько не одно и то же.
"Голова у него - ну просто палата лордов! А вот рук на все не хватает - надо бы сто, а у него всего две." (с) (король Теодор из "Не покидай")
La Louvre пишет:

цитата:

Совесть Шико, по крайней мере, была бы чиста, ибо он сделал все, что от него зависело. А то он не предупредил короля ни о чем, а потом еще и простофилей называл.

Ах, так вот кто виноват во всех бедах Валуа! "Беглец, бродяга, висельник Шико!"

 Отправлено: 08.10.08 00:17. Заголовок: Chicot пишет: Не ус..

Chicot пишет:

цитата:

Не успели - был убит.

Да нет, дело не в этом, просто Борровилем его называют в одной-единственной главе, которая посередине романа, дальше, он постоянно фигурирует, как Борроме, и в сцене, где Шико его убивает тоже так же, вот поэтому, видимо, у меня в памяти и не закрепилось это... Но, впрочем, это не столь важно))

Chicot пишет:

цитата:

Шико должен был встать и на большом королевском совете заявить во всеуслышание, что-де, куманек Горанфло ни при чем, а на шествие лигистов подбивал шут, собственной персоной?:)

Ничего я такого не полагаю)) Просто, фраза, которая была им произнесена предназначалась не для Королевского Совета, он произнес ее, как бы, сам себе, поэтому она меня и удивляет.

 Отправлено: 08.10.08 01:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Просто, фраза, которая была им произнесена предназначалась не для Королевского Совета, он произнес ее, как бы, сам себе, поэтому она меня и удивляет.

Ага, смахивает на раздвоение личности - Шико-шут не помнил, где провел ночь Шико-монах:)))
Думаю, что эта фраза вполне могла быть сочувственно адресована Горанфло - ведь не подмени его Шико, он бы и выступал бы с речью, и был бы примечен полицией короля, как один из активных заговорщиков. Что, собственно, и произошло для всех, кроме самого Шико.

 Отправлено: 08.10.08 01:41. Заголовок: Chicot пишет: Вы на..

Chicot пишет:

цитата:

Вы наивно полагаете, что Шико действительно беседовал с королем с глазу на глаз? Тогда отвечу, что у стен Лувра в то время были уши, не считая ушей слуг, при которых знатные дворяне не стеснялись обсуждать свои планы и интриги.

Привожу примеры:
1. Глава, в которой Шико остается ночевать с королем, потому что того донимает глас Божий. Даже не буду аргументировать, ибо, по-моему, и так ясно, что тогда они были наедине.
2. Глава, когда Гених среди ночи приходит к Шико поговорить на счет предстоящего выступления г-на де Морвилье. Тут спорно. Возможно, с ним был слуга, но мне лично так не показалось.
3. Появление Шико в спальне короля в 45. Шико не только смог очутиться с королем с глазу на глаз, но еще и сумел попасть в Лувр незамеченным, пробраться в опочивальню короля.
4. Слова самого Генриха о том, что "в этом кресле сотни раз засыпал Шико". Из главы о гласе Божьем следует, что во время сна в опочивальне с королем никого из слуг не было. Т.е. когда Шико ночевал в кресле левых людей скорее всего не было.

И еще одно "но": ведь Шико-таки рассказал королю о заговоре и о генеологии и даже показал ее. Т.е. до этого везде были уши, а именно в тот момент они куда-то волшебным образом исчезли? Не верю! (с)

цитата:

Да, но это не значит, что Шико правил за короля Франции. И мог все и всегда предвидеть и предотвращать. Все знать и эффективно действовать - это несколько не одно и то же.

Я и не говорю, что он правил, но предупредить-то он мог. С момента возвращения Шико из Лиона и до момента визита Гиза прошло, уж не знаю, сколько, но как минимум несколько дней. А если бы Гиз не пришел просить о легализации Лиги? До коле Шико собирался скрывать, что владеет столь ценной информацией?

 Отправлено: 08.10.08 03:05. Заголовок: Исправлю свою же реп..

Исправлю свою же реплику: "вы полагаете, что Шико вегда имел возможность беседовать с королем о столь серьезных вещах наедине?" - именно это я имел в виду.

La Louvre пишет:

цитата:

Привожу примеры:

1. В эту ночь Шико ни о каких политических интригах не заговаривал. А грехи короля были и без того всему двору известны.
2. И в эту ночь шут тоже никаких, далеко идущих признаний не делает. Разве что о том, что он собственноручно поколотил короля, но сие признание, хоть и возмутило Генриха, зато показало тому некомпетентность его же полиции. А больше никто не был заинтересован в этой информации, чтобы, скажем, убить шута из-за нее.
3. Когда он появляется в спальне короля в 45 - у него уже есть ключ от тайного хода, но не факт, что он был у шута ранее, когда действия разворачивались вокруг графини де Монсоро. И потом, здесь Шико защищает его мнимая смерть - никому из шпионов не пришло бы в голову, что король беседует с живым "покойником", ну в крайнем случае подумали бы, что Генрих сам с собой общается вслух, вспоминая верного шута...
4. В опочивальне короля, как и в переднем покое всегда спал личный слуга или паж. Таковы были порядки того времени. И я не думаю, что Шико, оставаясь в опочивальне Генриха, каждый раз раскрывал перед ним заговор такого масштаба, как тайное создание Лиги. Полагаю, что он развлекал короля, т.е. выполнял свои прямые обязанности. И жизнью при этом не рисковал.
5. Когда Шико рассказывает Генриху о генеалогии, перед этим король отсылает всех слуг и придворных, т.е. по крайней мере случайных ушей не присутствует при этой беседе. И потом, наступил подходящий момент открыть королю, как далеко все зашло - и Шико пошел на определенный риск, рассказывая ему все это в Лувре. Преданность королю в этот момент превысила инстинкт самосохранения. Как и в ситуации, когда шут заменил собой короля в аббатстве святой Женевьевы. Способность к самоотверженным поступкам не равна глупому и неоправданному риску.

La Louvre пишет:

цитата:

А если бы Гиз не пришел просить о легализации Лиги? До коле Шико собирался скрывать, что владеет столь ценной информацией?

Если бы да кабы... Если бы не случилось легализации Лиги - думаю, что Шико нашел бы другой способ донести до короля эту информацию, и способ не менее действенный. Насколько я могу судить по произведениям Дюма, автор наделил шута чувством своевременности и уместности своих откровений. В противном случае король, не получив подтверждения словам Шико из других источников, мог бы перестать доверять ему.

 Отправлено: 08.10.08 04:25. Заголовок: Chicot пишет: ну в ..

Chicot пишет:

цитата:

ну в крайнем случае подумали бы, что Генрих сам с собой общается вслух, вспоминая верного шута..

Жесть)))))

Мы тут где-то уже обсуждали такой момент: если все были уверены, что Шико мертв, то как объясняется, то что в сцене, когда Шико выходит от короля, после того, как узнал в курьере Борроме, и увидел, что у того 2 письма , а не одно, Дюма пишет что, на звон шпор шута люди оборачивались, и отвешивали ему поклоны, так как знали какое он при Генрихе занимает положение.?
Если все были уверены в его смерти, то некоторые могли бы перепугаться, как Генрих от такого явления ХристаШико народу, а некоторые за прошествием времени тупо не узнать или вообще не знать кто это. Так нет, оборачивались и поклоны отвешивали))

 Отправлено: 08.10.08 18:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

как объясняется, то что в сцене, когда Шико выходит от короля, после того, как узнал в курьере Борроме, и увидел, что у того 2 письма , а не одно, Дюма пишет что, на звон шпор шута люди оборачивались, и отвешивали ему поклоны, так как знали какое он при Генрихе занимает положение.?

Полагаю, что при дворе дешевле было вовремя поклониться привилегированному придворному, даже если не было полной уверенности в том, что этот человек живой, а не призрак. Призраку тоже лучше было оказать уважение - а то мало ли, призраки народ вспыльчивый и злопамятный, даром, что вечные... Наверняка были и те, кто думал, что шут помер и перед ним привидение, но были и те, кто посчитал слух о его смерти неверным - мало ли было в ту пору случаев таких вот "чудесных воскресений" - учет смертности, равно как и учет рождаемости был не на высоте...

 Отправлено: 08.10.08 20:14. Заголовок: Chicot пишет: Когда..

Chicot пишет:

цитата:

Когда Шико рассказывает Генриху о генеалогии, перед этим король отсылает всех слуг и придворных, т.е. по крайней мере случайных ушей не присутствует при этой беседе.

Как говорится, кто хочет, ищет возможность, кто не хочет, ищет причину.
Если Шико опасался случайных ушей в лице слуг, то, имхо, был достаточно близок королю, чтобы попросить его о беседе без свидетелей. Сколько раз на протяжении романа Дюма пишет что-то типа: "Шико шепнул на ухо королю.."? Ну вот и шепнул бы: "Генрике, сын мой, мечтаю остаться с тобой наедине, организуй-ка своему дружку Шико свидание без свидетелей".
Вариант 2: Шико опасался, что их подслушивают извне, жучки по всей комнате, скрытые камеры. В таком случае шпионы должны дежурить ежедневно и круглосуточно, ибо неизвесто, когда прозвучит нечто чрезрычайно важное и секретное. Получается, когда Шико рассказывал королю о генеалогии, он вдруг перестал боятся жучков, скрытых камер и просто чуваков за стенкой с литровой банкой у уха. С чего бы это вдруг? У них был отпуск/выходной/профессиональный праздник?

цитата:

Насколько я могу судить по произведениям Дюма, автор наделил шута чувством своевременности и уместности своих откровений. В противном случае король, не получив подтверждения словам Шико из других источников, мог бы перестать доверять ему.

Может я чего-то не понимаю, тогда прошу объяснить мне. В чем была своевременность в истории с генеалогией? Генрих назначил себя главой Лиги, еще не зная о генеалогии, но после этого удачного шага он совершил оплошность и отправил Гиза в армию. До праздника святых даров вообще ничего не предпринималось. Но на тот момент и Гизы еще ничего не запланировали на этот счет, поправте, если ошибаюсь.
Единственное, Генрих узнал, что Франсуа короновали, посадил его за это под арест и отдал на растерзание миньонам. Но мы же в курсе, что Франсуа был всего-лишь подставной фигурой в заговоре. Самый опасный противник, т.е. Гиз так и остался на свободе.
Так чем помог рассказ про аббатство и генеалогию?

 Отправлено: 08.10.08 21:24. Заголовок: La Louvre пишет: Ск..

La Louvre пишет:

цитата:

Сколько раз на протяжении романа Дюма пишет что-то типа: "Шико шепнул на ухо королю.."? Ну вот и шепнул бы: "Генрике, сын мой, мечтаю остаться с тобой наедине, организуй-ка своему дружку Шико свидание без свидетелей".

Сударыня, проблема в том, что Дюма написал именно так, как написал. Если вам не нравится, что месье Шико "стормозил" или перестраховался, так перепишите этот эпизод по-своему - и делов-то

La Louvre пишет:

цитата:

Получается, когда Шико рассказывал королю о генеалогии, он вдруг перестал боятся жучков, скрытых камер и просто чуваков за стенкой с литровой банкой у уха. С чего бы это вдруг? У них был отпуск/выходной/профессиональный праздник?

Вы невнимательно читали то, что я написал выше - раскрыв королю глаза на генеалогию и прочие заговоры, в этот момент Шико пошел на риск быть услышанным теми, кто имел обыкновение шпионить за всем, происходящем в Лувре, не исключая покоев короля. Был ли кто в это время за стенкой или нет - история умалчивает. Но момент для откровенного разговора был выбран наиболее удачный - и Генрих очень серьезно отнесся к тому, что узнал от Шико.

La Louvre пишет:

цитата:

Так чем помог рассказ про аббатство и генеалогию?

Генеалогия, на которой стояла подпись легата Папы Римского - это вам не просто бумажка, а знак, что Папа, несмотря на хорошие отношения с Генрихом де Валуа, ничтоже сумняшеся поддержит и любого другого всехристианнейшего католического короля на троне Франции. А поддержка Папы в то время давала любому лояльному к Ватикану королю очень много ресурсов и властных полномочий. Это все равно, что поддержка Господа Бога, чьим избранником и помазанником и являлся король. Знать о том, что Гизы заполучили поддержку Папы - это значит, иметь предупреждение о намерениях этого семейства добиваться трона. Раньше король недооценивал их амбиции, а недооценивать врагов вредно для здоровья.
Рассказ Шико про аббатство - это практически раскрытие государственного преступления против короны и короля. А за это в то время головы рубили и четвертовали, как Сальседа. И что родной брат короля оказался во главе (пусть даже формально) этого заговора Гизов, и дал Гизам прикрытие в виде самого себя, как члена королевского дома - это, по вашему, пустяки? Особенно если учесть, что это мы с вами знаем, что Франсуа подставили, но Генрих-то этого не знал. Зато сам факт, что брат пошел на измену - уже повод как минимум для его ареста. Но если Франсуа король мог захватить и арестовать прямо в Лувре, то как он мог поступить подобным же образом в отношении Гизов, когда официально Генрих де Гиз вообще не был в Париже, как и его братья. Для ареста столь могущественного на тот момент сеньора, который, к тому же предпринял все меры предосторожности, втянув в заговор Франсуа Анжуйского, у короля не было ни решимости, ни возможности. Виноват ли Шико в том, что Генрих не смог грамотно воспользоваться той информацией, которая поступила к нему от шута? Тем паче, что арестовать заговорщиков было мало. Гизы были пэрами Франции, стало быть, судить их мог только суд парламента во главе с королем. А на суде парламента пришлось бы привести куда более веские доказательства причастности принцев Лотарингского дома к этому заговору, да еще и наследного принца притянуть к ответу, что ухудшило и без того трудную политическую и семейную обстановку, а так же бросило бы еще одну тень на репутацию дома Валуа... А свидетелей могли бы по быстрому убрать, как это обычно и происходило в ситуации реальной угрозы для жизни и репутации высоких персон. Франция 16 века - это вам не США 20 века, хотя и здесь свидетелей умудряются устранять даже когда они находятся под защитой закона и спецслужб. А нет свидетельств - нет и вины.
Скрытый текст

Правда, в реальности история с участием Франсуа в этом заговоре так и осталась неясной, прямых доказательств его вины нет.

 Отправлено: 08.10.08 23:03. Заголовок: Chicot пишет: Судар..

Chicot пишет:

цитата:

Сударыня, проблема в том, что Дюма написал именно так, как написал. Если вам не нравится, что месье Шико "стормозил" или перестраховался, так перепишите этот эпизод по-своему - и делов-то

Сударь, не надо так нервничать :) Роман мне очень даже нравится. Вот в других темах, например, обсуждают почему Атос без лишних сантиментов повесил миледи, даже не поспрашав откуда клеймо. Тоже ведь Дюма так написал. Просто хотелось бы проникнуть в причины поступков героев. Иначе большую часть тем этого форума следовало бы прикрыть.

цитата:

раскрыв королю глаза на генеалогию и прочие заговоры, в этот момент Шико пошел на риск быть услышанным теми, кто имел обыкновение шпионить за всем

Да, простите, я действительно невнимательно прочитала. Просто до этого вы все упирали на страх быть подслушанным, вот я и удивлялась с чего бы это страх вдруг пропал.

На счет генеалогии. То что вы объяснили мне как раз-таки понятно. Но выходит ситуация для Генрике сложилась из разряда "меньше знаешь - крепче спишь". Потому что ни явно, ни тайно на ситуацию он не повлиял и в 45 мы видим ту же самую кутерьму. Получается, эта инфа не принесла королю никакой практической пользы, ситуацию никак не изменила, а только добавила Генриху больше седых волос.

цитата:

Виноват ли Шико в том, что Генрих не смог грамотно воспользоваться той информацией, которая поступила к нему от шута?

Нет, не виноват. Но с другой стороны, когда человек заявляет: "Настоящий король Франции - это я.", то, по-моему, это предполагает нечто большее, чем нравоучения. И если Генрих такой простофиля, что не знает как воспользоваться полученной инфой, то надо подсказать. Как говорится, взялся за гуж.. Или просто ситуация была настолько безвыходной? Я в данном случае говорю не только о законных методах разруливания проблемы.

 Отправлено: 09.10.08 02:09. Заголовок: La Louvre пишет: Су..

La Louvre пишет:

цитата:

Сударь, не надо так нервничать :)

Я - нервничаю??? Да я - воплощенное спокойствие, леди:) Сижу в позе лотоса и пою мантры: Оооооммммммм Ооооооммммм
А вот сцену с миледи я бы переписал, хоть ни разу и не Дюма. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Получается, эта инфа не принесла королю никакой практической пользы, ситуацию никак не изменила, а только добавила Генриху больше седых волос.

"Счастье - в неведении"... или нет, лучше уж словами самого Генрике: "Нет новостей - хорошие новости!". В общем, действительно, получается, что "можно привести лошадь к реке но невозможно заставить ее оттуда пить". Шико, став свидетелем опасного заговора, сделал все, что от него зависело, дабы предупредить короля. Король сделал то, что счел нужным для своего спасения - возглавил Лигу, не позволив Гизу возвыситься еще больше, и арестовал брата-изменника. Меры, хоть и не настолько радикальные, чтобы покончить с врагами разом, но все же достаточно эффективные на тот момент. По крайней мере, согласно взгляду Дюма на всю эту ситуацию.

La Louvre пишет:

цитата:

Но с другой стороны, когда человек заявляет: "Настоящий король Франции - это я.", то, по-моему, это предполагает нечто большее, чем нравоучения. И если Генрих такой простофиля, что не знает как воспользоваться полученной инфой, то надо подсказать. Как говорится, взялся за гуж.. Или просто ситуация была настолько безвыходной? Я в данном случае говорю не только о законных методах разруливания проблемы.

"Из года в год мои слова он произносит с трона...
Моя всем правит голова, но на другой корона..."?

ИМХО, Шико был не так амбициозен, как канцлер Д'Авиль, чтобы в действительности полагать, что именно он правит Францией. Хотя не спорю, ему льстило, что король иногда прислушивается к его мнению, и даже действует под его влиянием. И потом, шут все-таки видел ситуацию со своей колоколенки, а король - со своей, и не факт, что взгляд Шико на некоторые вещи был полнее и шире, чем взгляд короля. Может быть то, что шуту представлялось вполне разумным и необходимым с точки зрения действий правителя, было неприемлемо для короля, который не имел требуемых для осуществления данных действий ресурсов.
И потом, каковы были бы не совсем законные методы разруливания сложившейся ситуации? Я вот, к стыду своему, не вижу, что можно было бы предпринять. Может, у вас есть свой взгляд на решение проблем с Лигой и Франсуа?
Скрытый текст

Исторический Генрих хорошо был осведомлен о генеалогии Гизов и о том, что Гиз претендовал на корону, как его вероятный наследник или хотя бы на регенство при малолетнем племяннике, сыне Карла Лотарингского и Клод, сестры короля. Гизы сами трубили о своем древнем происхождении на всех углах, выпуская агитки, распространяемые среди буржуа и среднего дворянства. Так что вся интрига с тайной генеалогии и коронацией Франсуа в аббатстве была выдумана Дюма в пользу развития политической сюжетной линии. Правда, в Лионе действительно нашли мертвого посланника Гиза, при котором было обнаружено письмо, компрометирующее лотарингских принцев и Франсуа Анжуйского. Но арест королевского брата окончилося его побегом и новыми осложнениями политической обстановки.

 Отправлено: 09.10.08 23:05. Заголовок: Chicot пишет: ИМХО,..

Chicot пишет:

цитата:

ИМХО, Шико был не так амбициозен, как канцлер Д'Авиль, чтобы в действительности полагать, что именно он правит Францией.

Но так полагает не только Шико, а еще и сам Дюма: "И два короля, безумец и мудрец, посмотрели в глаза друг другу." Иначе, конечно, можно было бы обвинить Шико в мании величия или расценить его слова, как шутку. Значит по мнению автора, на тот момент не было в окружении короля иного человека, который бы так сильно влиял на политику.

цитата:

Может, у вас есть свой взгляд на решение проблем с Лигой и Франсуа?

Стрихнину всем! Может Франсуа и не стоило бы травить, слишком он невезучий, а вот с Гизом надо было тихонечко разделаться и чем раньше, тем лучше.
Не претендую, конечно, на бесспорность и гениальность предложенных методов, если что.

 Отправлено: 10.10.08 03:56. Заголовок: La Louvre пишет: Зн..

La Louvre пишет:

цитата:

Значит по мнению автора, на тот момент не было в окружении короля иного человека, который бы так сильно влиял на политику.

Это значит только одно - Дюма испытывал к персонажу по имени Шико очень большую симпатию:) И назначил его на роль "короля при короле", возможно, чтобы его устами озвучивать те "разумные государственные" решения, которые так и не были приняты самим Генрихом. Другие персоны, которые в гораздо большей степени влияли на решения короля, были гораздо скучнее шута:) и потому совсем не так интересны для повествования.

La Louvre пишет:

цитата:

Стрихнину всем!

Остроумно:)

La Louvre пишет:

цитата:

Может Франсуа и не стоило бы травить, слишком он невезучий, а вот с Гизом надо было тихонечко разделаться и чем раньше, тем лучше.

Кхм... а Генрих-то тем не менее был с Гизом в хороших отношениях, да и в детстве они прекрасно дружили... И не так-то легко далось королю решение устранить Гиза в 1588 году, и то после унизительного бегства из Парижа и в ситуации, когда это было уже продиктовано соображениями собственной безопасности. А тут на дворе только 1578 год, и первая Лига в общем и целом создана стараниями Гизов не против короля, а против коалиции гугенотов во главе с другим Генрихом. За что же королю своего кузена было травить-то?
Дюма, конечно, все представил в более черных красках, но даже по книге у короля на тот момент не было достаточного мотива для принятия столь жесткого решения. Но и ресурсов на то, чтобы притянуть лотарингских принцев к ответу по суду тоже не было.
Скрытый текст

Ах, женщины-женщины... всегда подозревал, что по коварству и жестокости вы превосходите нас, мужчин...

 Отправлено: 10.10.08 04:39. Заголовок: Chicot пишет: За чт..

Chicot пишет:

цитата:

За что же королю своего кузена было травить-то?

За Маргариту! Думаете, Генрих забыл и простил?.. Дудки!

 Отправлено: 10.10.08 05:38. Заголовок: Инкогнито пишет: За..

Инкогнито пишет:

цитата:

За Маргариту! Думаете, Генрих забыл и простил?.. Дудки!

Повод достойный, да... Но не, травить бы не стал все равно - брезгливый он, наш Генрике, до отравы. Удавил бы - да только ручки слабенькие. Шпажонкой бы продырявил - так Гиз не дурак на дуель нарываться:) Вот и остается только, что орехи от злости задом колоть Лигу отобрать да самому в вождя всех истинных католиков-патриётов поиграться!

 Отправлено: 10.10.08 22:19. Заголовок: Chicot пишет: Други..

Chicot пишет:

цитата:

Другие персоны, которые в гораздо большей степени влияли на решения короля, были гораздо скучнее шута:) и потому совсем не так интересны для повествования.

У меня складывается впечатление, что вы сейчас не о романе, а о реальных событиях говорите. В реале могло быть как угодно, тут я не спорю. И реальный Шико был немного другой. Ведь мы все-таки роман обсуждаем.

цитата:

а Генрих-то тем не менее был с Гизом в хороших отношениях, да и в детстве они прекрасно дружили...

Хорошие отношения? По роману король уже тогда, 1579 г. Гиза ненавидит. Может мне одной так показалось?..
Детская дружба? Возможно, вы, Chicot, весьма снисходительно относитесь к друзьям, которые регулярно делают вам гадости, но я, например, не столь терпима и мое хорошее отношение в таких случаях меняется на прямо противоположное. Простить несколько раз можно, но если ситуация повторяется, то уж извините. Увы, сама сталкивалась с подобной проблемой. Конечно, я всего-лишь простой обыватель и проблема моя была далеко не королевского масштаба, как впрочем и методы ее решения, но там не менее..

цитата:

За что же королю своего кузена было травить-то?

цитата:

даже по книге у короля на тот момент не было достаточного мотива для принятия столь жесткого решения.

1. При живом короле тайно возвел на престол его брата. Еще и агитировал народ против нынецарствующего величества.
2. Пытался захватить трон и силой заставить корля уйти в монахи. При сопротивлении, возможно, даже убить.
Хорош друг детства! По-моему, поводов его пришить предостаточно. А в ту суровую пору людей и за меньшее устраняли без лишних душевных трепыханий.
Необязательно травить, кстати. Стрихнин - всего-лишь наглядный пример. Можно выбрать любой другой метод, ориентируясь на свой вкус, цвет и запах.

 Отправлено: 10.10.08 23:12. Заголовок: La Louvre пишет: 1...

La Louvre пишет:

цитата:

1. При живом короле тайно возвел на престол его брата. Еще и агитировал народ против нынецарствующего величества. 2. Пытался захватить трон и силой заставить корля уйти в монахи. При сопротивлении, возможно, даже убить.

Так ведь, если по роману Дюма, кто "в ту суровую пору" этим не занимался? :))
Народ мутили все кому не лень, идея с монахом вообще принадлежала герцогине, а насчет убийства Генрих Гиз долго и горячо возражал. Тайное возведение брата на престол - вина главным образом этого брата(с королевской точки зрения). Да и вообще, наверняка последний Валуа предпочитал на тот момент втроем у трона толкаться, чем очутиться наедине с Наваррским. Вам так не показалось? Очень уж его в этой семейке боялись. (это все по Дюма и не претендует на сильную историческую достоверность)

 Отправлено: 10.10.08 23:28. Заголовок: La Louvre пишет: Ве..

La Louvre пишет:

цитата:

Ведь мы все-таки роман обсуждаем.

Заметьте, что в обсуждении романа вы тоже начинаете выходить за пределы написанного, достраивать то, чего в нем не было - к примеру, желать, чтобы Шико пораньше рассказал Генриху о заговоре Гизов:) Я-то прекрасно понимаю, что по сюжету, в романе должны были быть минимум два героя - один для любовной и один - для политической линии, которую многие считают даже интереснее, чем приключение Бюсси с Дианой. Шико - герой политической линии, он привлекателен тем, что Дюма наделил его настоящим государственным умом и талантом, но при этом дал ему отнюдь не королевскую власть. Шико по роману - все-таки не король, а только шут, друг короля, его опора и тайный советник, но не более того. Хотя, если сравнить его и Генриха в чисто человеческом плане, то Шико выглядит умнее, проницательнее, дальновиднее и решительнее короля. Однако, на их роли это никак не влияет - последний ход, окончательный выбор все равно за Генрихом де Валуа.

La Louvre пишет:

цитата:

По роману король уже тогда, 1579 г. Гиза ненавидит.

До того, как он узнал про Лигу? Я полагаю, что до этого момента Генрих больше завидовал Гизу, чем ненавидел его. По крайней мере, в романе упоминается, что король не любил, когда при нем упоминали заслуги Гиза, но это еще не говорит о ненависти. Вот после заговора да, возможно, возникла и ненависть. Хотя, конечно, смерть Сен-Мегрэна произошла раньше, а это не могло не испортить их отношений...

La Louvre пишет:

цитата:

1. При живом короле тайно возвел на престол его брата. Еще и агитировал народ против нынецарствующего величества. 2. Пытался захватить трон и силой заставить корля уйти в монахи. При сопротивлении, возможно, даже убить.

1. А если брат сам возжелал себе корону? Попробуйте-ка доказать обратное. И не королю, а парламенту, где хоть и много роялистов, но часть голосов куплены Майенном, а часть - Екатериной Медичи. Кстати, гнев короля был как раз адресован брату, а не Гизам, которые им сманипулировали.
2. Мы ведь говорили о том эпизоде, когда королю от Шико становится известно про создание Лиги, генеалогию Гизов и тайную коронацию Франсуа, так? Про эпизод с аббатством и речи не было:) И потом, даже после провала этого заговора и бегства Гизов они отделались легким испугом - король так и не арестовал никого из них. Опять же - почему? Потому что Шико сказал, что не видел их в лицо, стало быть, даже не смог бы свидетельствовать, что это были именно они. А если бы решился на такое свидетельство - стал бы покойником в два счета. Но, даже если бы их поймали с поличным, не факт, что Генриху удалось бы в этом случае довести процесс суда до смертного приговора. С правосудием относительно сильных мира сего у королей иногда возникают большие затруднения. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Необязательно травить, кстати. Стрихнин - всего-лишь наглядный пример. Можно выбрать любой другой метод, ориентируясь на свой вкус, цвет и запах.

Да, мышьяк или аконит всяко лучше:) Эффективнее.

 Отправлено: 11.10.08 01:42. Заголовок: Chicot пишет: аметь..

Chicot пишет:

цитата:

аметьте, что в обсуждении романа вы тоже начинаете выходить за пределы написанного, достраивать то, чего в нем не было - к примеру, желать, чтобы Шико пораньше рассказал Генриху о заговоре Гизов:)

Не совсем так :) Я патыюсь рассуждать о причинах поступков героев опираясь на их характеры, выписанные автором, но при этом не смешиваю факты романа и факты исторические. По крайней мере пытаюсь, ибо иногда в пылу спора тоже съезжаю. Ведь романы Дюма - картина, а история - гвоздь, по его же собственным словам. Поэтому в случае с Дюма зачастую смешивать историю и вымысел себе дороже, начнется такая белибердистика, что сам черт ногу сломит. На все эти "почему?" можно ответить, что так написал Дюма, но нам же интересно пообсуждать ;)

цитата:

Я полагаю, что до этого момента Генрих больше завидовал Гизу, чем ненавидел его.

Часто эти чувства идут рука об руку. В любом случае, к человеку, которому завидуешь, испытываешь неприязнь. Как определить ту грань, когда неприязнь перерастает в ненависть? И вообще я не настаиваю на каком-то конкретном моменте, когда у Генриха могла зародиться ненависть к кузену. Неважно была эта ненависть на момент начала романа или появилась только в конце, факт в том, что поводов для ненависти было достаточно.

цитата:

А если брат сам возжелал себе корону?

Какая разница чего возжелал брат? Сейчас речь о Гизе. Противоправные действия одного не оправдание для проивоправных действий другого. И дело друга, как минимум не вмешиваться. Как максимум - помогать другу. Судя по поведению г-на де Гиза, можно с уверенностью сказать, что детсткая дружба с Генрихом для него ничего не значит.
Chicot, вы опять говорите о законодательном решении данной проблемы. Я выше писала, что вполне разделяю ваши взгляды по этому вопросу. Я говорю о иных методах расправы с политическим противником.
Конечно, я понимаю, что в романе мы не увидили бы ни суда над Гизом, ни его смерти раньше срока, по той простой причине, что Дюма все же не фантаст и не искажает основополагающие исторические факты. По этой же причине, полагаю, мы и не прочли про арест Гизов, хотя казалось бы вот-вот, все к этому и идет. Но мы могли бы увидеть, например, как Генрих Валуа "заказывает" Гиза. То, что в итоге пуля пролетит мимо/яд традиционно примет кто-то другой/зарЭжут человека, похожего на Скуратова Гиза, дело десятое. Т.е. была бы хоть какая-то деятельность. А то получилось так, что Гизы сбежали, ну и скатертью дорожка. Может Генрике думал, чо неудачное пострижение охладит их пыл и г-да Гизы прекратят свои попытки?

 Отправлено: 11.10.08 01:56. Заголовок: Женевьева пишет: На..

Женевьева пишет:

цитата:

Народ мутили все кому не лень, идея с монахом вообще принадлежала герцогине, а насчет убийства Генрих Гиз долго и горячо возражал.

Не знаю кому конкретно принадлежала идея, но судя по тому, что вся семейка была в сборе, можно сказать, что им такая идея пришлась по вкусу. А Гиз - да, возражал, но, как мне кажется, если бы очень приперло не погнушался бы и убийством.

цитата:

Тайное возведение брата на престол - вина главным образом этого брата(с королевской точки зрения).

На тот момент Генрих уже знал про геналогию и, конечно, не мог не понимать, что Франсуа втянули для прикрытия. Т.е. Анжу, конечно, имел свои виды на корону и думал, что весь сыр-бор ради него затеяли. Но король-то должен был понимать (и вроде как понял), что оснавная опасность Гизы. Иначе зачем ем генеалогия, если они дествительно жаждут видеть на троне Франсуа?
А то, что Генрих посадил брата под замок, так это для того, чтобы не отсвечивал и не добавлял забот, когда проблем и так по горло. Ну и злость совал заодно.

 Отправлено: 11.10.08 07:00. Заголовок: La Louvre пишет: По..

La Louvre пишет:

цитата:

Поэтому в случае с Дюма зачастую смешивать историю и вымысел себе дороже, начнется такая белибердистика, что сам черт ногу сломит.

Ну отчего же? Ведь и Дюма, когда писал романы, основывался на истории, брал оттуда некоторые факты, из которых вырастали целые главы, характеры персонажей и сюжетные линии:) Мне лично интересно угадывать, что из реальных исторических событий Дюма брал и использовал, а что - отбрасывал, как не имеющее ценности для него, как драматурга.
La Louvre пишет:

цитата:

Как определить ту грань, когда неприязнь перерастает в ненависть?

Грань определить действительно трудно, но я, опять же исходя из повествования Дюма, могу сказать, что на момент визита Гиза в Париж то была еще не ненависть, а именно неприязнь и зависть к тому, чем обладал один Генрих и не обладал другой.
La Louvre пишет:

цитата:

Но мы могли бы увидеть, например, как Генрих Валуа "заказывает" Гиза.

Господь с вами, сударыня! Вы не путаете Генриха де Валуа и Цезаря Борджиа?
Опираясь на психологический портрет последнего Валуа, я могу сказать, что его слабой чертой была нерешительность, особенно в ситуациях, когда требовалось проявить силу и власть. Здесь он пасовал и предпочитал идти на уступки, уловки, заключать перемирие, обманывать и лицемерить - и это были те приемы, которыми он владел в гораздо лучшей степени, чем своей политической волей. И выбор именно такой стратегии поведения был не случаен - чтобы действовать силой, нужны немалые внутренние и внешние ресурсы, нужен талант полководца, нужна опора не на кучку преданных придворных, а на крупных феодалов, обладающих деньгами и властью на местах. Но как же быть, если эти самые ресурсные фигуры сами восстают против законной власти, вместо того, чтобы поддерживать своего сюзерена? Приходится идти с ними на компромиссы. А устранить их мешает нерешительность, страх возможных последствий в виде открытого восстания сторонников Гизов (что и было в итоге после их убийства), ну и то, что еще не вызрело намерение так поступить.
Генриха удерживало от такого шага еще и то, что он очень долго не желал признавать, что с ним, как с королем уже мало кто считается. И только когда очередная лига, ополчившись на короля, выгнала его из Парижа, по которому его кузен Гиз передвигался с прогулочной тросточкой, только тогда рана, нанесенная гордости Генриха, оказалась достаточно глубока и вызвала желание расквитаться с ним за все предыдущие унижения. А в 1578 году Валуа еще носил розовые очки и питал вредные иллюзии по поводу происходящего в стране - опять же, согласно тому, что пишет об этом периоде правления Генриха Александр Дюма.

La Louvre пишет:

цитата:

Какая разница чего возжелал брат?

Огромная. И состоит она в слове "брат". Нет ненависти сильнее, чем та, что рождается между братьями - отсылаю вас к библейскому мифу о Каине и Авеле, или к греческим Этеоклу и Полинику. Сиблинговый конфликт, когда он случается, вытесняет на периферию все прочие фигуры, так что, как только Генриху стало известно о предательстве Франсуа, Гизы отошли на второй план. Это закон психологический - близкий человек, равный по рождению и по крови, оказавшийся вдруг врагом, наносит тем самым наиболее чувствительный удар, на который требуется дать ответ. Что Генрих и сделал. И, выплеснув гнев на брата, он тем самым дал возможность тем же Гизам остаться безнаказанными и спокойно покинуть Париж. Сильный гнев не длится долго - и обессиливает того, кем завладевает. Но король, по крайней мере, получил грозное предупреждение, что помогло ему создать между собой и Гизами дистанцию (т.е. фактически отстранить их от участия в работе парламента), удерживая эту семейку вдалеке от Парижа.

La Louvre пишет:

цитата:

А Гиз - да, возражал, но, как мне кажется, если бы очень приперло не погнушался бы и убийством.

Погнушался бы. Как вы помните, он настаивал на том, чтобы король отрекся добровольно по одной простой причине - он не желал быть узурпатором на троне и не желал придавать Генриху Французскому статус короля-мученика в глазах его подданных.
И вообще, у меня складывается впечатление, что вы воспринимаете Гиза, как какого-то разбойника с большой дороги, в то время, как он был одним из самых благородных и блестящих рыцарей своего времени. Чем и снискал любовь парижан и многих французов-католиков. И он искренне полагал, что из него получится лучший король, чем из слабосильного отпрыска увядающего рода. В кризисные для правящей династии моменты, у трона всегда появляются те, кто начинает заявлять на него свои претензии, и не всегда эти претензии являются такими уж необоснованными. Если бы Гизу удалось стать королем Франции, он был бы первым французским Наполеоном:) По крайней мере, ему наверняка удалось бы быстрее подавить реформатов и выбить их из Франции, укрепив католическую веру.

 Отправлено: 11.10.08 22:48. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но король-то должен был понимать (и вроде как понял), что оснавная опасность Гизы. Иначе зачем ем генеалогия, если они дествительно жаждут видеть на троне Франсуа?

И что же теперь несчастному королю делать? Гизов он уже упустил. Помните, как они отступали из Лувра во время церемонии? Враги уже успели отойти, когда Генрих узнал о генеалогии. Ну, а потом он действительно сорвал гнев на том, кто был ближе и казался ему виноватее - на брате.

 Отправлено: 12.10.08 10:29. Заголовок: Женевьева пишет: че..

Женевьева пишет:

цитата:

чем очутиться наедине с Наваррским. Вам так не показалось? Очень уж его в этой семейке боялись. (это все по Дюма и не претендует на сильную историческую достоверность)

Честно, особого страха со стороны Генриха 3 у Дюма, я не замечала. (У Карла, так и подавно, а Франсуа вообще другим занят был). Наваррского боялась Екатерина, но как ни старалась внушить она этот свой страх сыновьям, имхо, у нее ничего не вышло. Да впрочем, действительно, не его бояться-то надо было, а де Гиза. Но, тут полностью соглашусь с Chicot , что:
Chicot пишет:

цитата:

в 1578 году Валуа еще носил розовые очки и питал вредные иллюзии по поводу происходящего в стране

La Louvre пишет:

цитата:

Неважно была эта ненависть на момент начала романа или появилась только в конце, факт в том, что поводов для ненависти было достаточно.

И здесь, опять же, не вижу я ненависти. Да, недолюбливает, да, старается как-то отдалить от престола, но не ненавидит.Имхо, что в Графине, что в "45". Шико ему и так, и этак доказывает, что Лотарингская семейка ОПАСНА для него, а Генрике только головой кивает, вроде как соглашается, но ничего особо не предпринимает.... Более этого, даже в 1585 году, Анрике в разговоре с Шико укоряет того, что он "выпустил когти против Гизов" и далее в своей речи рассуждает, что они-то причиняют ему меньше всего зла. Он НЕ ВИДИТ опасности со стороны де Гиза, как ни крути и как это не прискорбно...

La Louvre пишет:

цитата:

мы могли бы увидеть, например, как Генрих Валуа "заказывает" Гиза. То, что в итоге пуля пролетит мимо/яд традиционно примет кто-то другой/зарЭжут человека, похожего на Гиза, дело десятое.

Я Генриха, канешна, сильно люблю, и даже в случае такого.. хм.. поступка, продолжала бы любить... Но, как-то это... подло, что ли... ядом, или сбирами... Эх, я бы в нем слегка разочаровалась. Вот, если бы " один на один, но со шпагой в руках"... Ах..."Шпагу мне!Шпагу!")))

La Louvre пишет:

цитата:

Но король-то должен был понимать (и вроде как понял), что оснавная опасность Гизы.

Мне кажется, что ключевое слово здесь-"вроде". Он, конечно, вроде, понял, но отогнал мрачные мысли подальше, а чего париться, ведь, генеалогия у него, и Шико спас престол... Мне так кажется, что Генрих был не то что недальновиден, он просто не хотел далеко смотреть..

Chicot пишет:

цитата:

Погнушался бы. Как вы помните, он настаивал на том, чтобы король отрекся добровольно по одной простой причине - он не желал быть узурпатором на троне и не желал придавать Генриху Французскому статус короля-мученика в глазах его подданных.

Мне кажется, что де Гиз у Дюма, возникни такая ситуация(уж не знаю чем вызванная), что он может совершенно точно получить престол, если убьет Генриха 3, не погнушался бы...

 Отправлено: 12.10.08 19:22. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

один на один, но со шпагой в руках

Ох, какие представления о жизни...вы ведь на самом деле так не считаете, правда?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне кажется, что де Гиз у Дюма, возникни такая ситуация(уж не знаю чем вызванная), что он может совершенно точно получить престол, если убьет Генриха 3, не погнушался бы...

Какой-то он у вас выходит страшный. Он же герцог, погнушался бы. Репутацию бы поберег

 Отправлено: 12.10.08 19:33. Заголовок: Женевьева пишет: Ох..

Женевьева пишет:

цитата:

Ох, какие представления о жизни...вы ведь на самом деле так не считаете, правда?

Э-э.. Это не совсем мои представления о жизни, это представления о жизни Генриха 3, помните он эту фразу говорит Франсуа?Честно говоря, не совсем поняла, что именно я не должна так считать.

Женевьева пишет:

цитата:

Он же герцог, погнушался бы. Репутацию бы поберег

Думаете корона того не стоит?

 Отправлено: 12.10.08 22:17. Заголовок: Chicot пишет: исход..

Chicot пишет:

цитата:

исходя из повествования Дюма, могу сказать, что на момент визита Гиза в Париж то была еще не ненависть, а именно неприязнь и зависть к тому, чем обладал один Генрих и не обладал другой.

Я ж не против. Убить, кстати, можно и не испытывая ненависти, руководствуясь только полит. целесообразностью.

цитата:

А устранить их мешает нерешительность, страх возможных последствий в виде открытого восстания сторонников Гизов (что и было в итоге после их убийства)

Согласна, что Генрих нерешительный. Я лишь о том говорю, что тянуть не надо было. Мне кажется, что смерть Гиза в 1978 не вызвала бы столь широкого общественного резонанса. Когда Генрих назначает себя главой Лиги, народ кричит "Да здравствует король!". Как мне кажется, это показатель того, что народ еще не до конца разочаровался в своем правителе. И если бы Генрих взялся за ум, показал свою силу, народ бы пошел за ним и простил убийство Гиза.

цитата:

Погнушался бы. Как вы помните, он настаивал на том, чтобы король отрекся добровольно по одной простой причине - он не желал быть узурпатором на троне и не желал придавать Генриху Французскому статус короля-мученика в глазах его подданных.

Это я хорошо помню. Но я соглашусь с Луизой Водемон, каким бы ни был реальный Гиз, у Дюма он способен на убийство. Имхо, разумеется.
Да и вообще, рассуждения одно, а реальность другое. Ведь Гизы же не предполагали, что Шико переоденется в короля. Если бы там был реальный Генрих, если бы он не согласился подписать отречение, а монастырь уже окружен и двери ломают, что тогда? Просто уйти не солоно хлебавши? Организовать такой заговор, держать короля в руках и сдаться? Нет, мне кажется, Гизы бы на это не пошли. Тем более в такой обстановке, сопряженной с риском, возобладали бы эмоции и адреналин, и я очень сомневаюсь, что Генрих остался бы в живых.

 Отправлено: 12.10.08 22:52. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Более этого, даже в 1585 году, Анрике в разговоре с Шико укоряет того, что он "выпустил когти против Гизов" и далее в своей речи рассуждает, что они-то причиняют ему меньше всего зла. Он НЕ ВИДИТ опасности со стороны де Гиза, как ни крути и как это не прискорбно...

Я сейчас перечитала это место и вот что скажу.
Во-первых, Шико сразу стал прикалываться над Генрихом, мол, че это ты так Гизов полюбил.
Во-вторых, король проснулся в тот день в очень хорошем настроении.
Просто Генрих, как я уже где-то писала ранее, потакает собственным желаниям. Вот сейчас у него хорошее настроение и жизнь прекрасна и ему не хочется забивать свою голову проблемами. А когда его тычут носом в проблему, он включает аутотренинг - у меня все хорошо, ничего страшного не происходит, ничего такого, с чем бы я не мог справится, все будет хорошо и т.д. Как ты правильно заметила, он просто не хочет видеть, ибо тогда надо будет что-то предпринимать.

цитата:

Я Генриха, канешна, сильно люблю, и даже в случае такого.. хм.. поступка, продолжала бы любить... Но, как-то это... подло, что ли... ядом, или сбирами... Эх, я бы в нем слегка разочаровалась. Вот, если бы " один на один, но со шпагой в руках"...

А как на счет Бюсси? Ведь на балу у Сен-Люка он попросил его убрать. Очень так прозрачно намекнул. Чем это так принципиально отличается? Тем более, что Бюсси на тот момент всего-лишь раздражал наглостью, заносчивостью, но серьезных преступлений за ним не было.
Я, когда начала изучать биграфию реального Генриха, такие шоки испытывала время от времени, что мне уж ниче не страшно. Мне кажется, даже, если прочитаю, что он младенцев жрал на завтрак, все равно буду любить. Иммунитет выработался, однако :)))

 Отправлено: 13.10.08 03:05. Заголовок: La Louvre пишет: Уб..

La Louvre пишет:

цитата:

Убить, кстати, можно и не испытывая ненависти, руководствуясь только полит. целесообразностью.

А вот для этого нужно быть Цезарем Борджиа - он даже своих добрых друзей мог на тот свет отправить именно по политической целесообразности:) Но Валуа - не Цезарь. Хотя по маминой линии они, кажется, даже были в отдаленном родстве, если мне не изменяет мой склероз:)))

La Louvre пишет:

цитата:

Я лишь о том говорю, что тянуть не надо было.

Для того, чтобы не тянуть, нужно чувствовать дыхание смерти за спиной. Если такого ощущения у человека нет - он предпочитает не действовать так радикально, как вы предлагаете. У Генриха не было ощущения смертельной угрозы от Гизов - вплоть до 1588 года.

La Louvre пишет:

цитата:

каким бы ни был реальный Гиз, у Дюма он способен на убийство.

Что вас заставляет так считать? Убийство им адмирала Колиньи? Но, пардон, вендетта, кровная месть сына за отца - это одно, а свержение законного монарха с престола, его убийство и узурпация власти - совсем другое. Гиз даже по роману Дюма рисуется не таким уж кровожадным и беспринципным человеком. Вот Майенн - да, Майенн - другое дело, но он и не претендовал на корону. Даже когда братьев убили, и он стал фактическим главой рода и "королем Парижа", на трон Франции был выдвинут претендентом и даже коронован, как Карл Десятый, герцог Карл Лотарингский, муж принцессы Клод, представитель старшей ветви лотарингского дома. У него хотя бы формально было некоторое право унаследовать трон Валуа по факту родства с ними, и благодаря папской анафеме для гугенота Генриха Наваррского.

La Louvre пишет:

цитата:

Если бы там был реальный Генрих, если бы он не согласился подписать отречение, а монастырь уже окружен и двери ломают, что тогда?

Так весь расчет у Гизов был на то, что король подпишет отречение, да еще за благо сочтет уйти в свой любимый монастырь, куда он и так запирался регулярно. Но если бы дело дошло до убийства, это тоже сделал бы не Гиз, а Майенн. Есть разница - будет ли замешан в смерти короля тот, кто желает возложить эту корону на свою голову или же его брат, у которого и так репутация убийцы и палача?

La Louvre пишет:

цитата:

А как на счет Бюсси? Ведь на балу у Сен-Люка он попросил его убрать. Очень так прозрачно намекнул. Чем это так принципиально отличается?

Вы сравнили - кто Бюсси и кто Гиз! Бюсси по меркам двора - всего-навсего какой-то там граф, вассал Анжуйца, головорез и сумасброд, от которого куда больше проблем, чем пользы. И Генрих де Гиз, герцог, владеющий огромными территориями, как внутри страны, так и в пограничных землях, блестящий военный, командующий армией, пэр Франции, сын любимого многими французами-католиками Франсуа де Гиза - правой руки Екатерины Медичи!
Устранить Бюсси - особенно под видом дуэли или даже разброк по-итальянски, и организовать заговор с целью убийства Гиза, у которого везде свои люди, шпионы, широкие дипломатические связи с другими крупными вассалами короны и заграничными государями, за которым поддержка Ватикана и испанского короля - это разные по масштабу и по средствам вещи. Несопоставимые.

 Отправлено: 13.10.08 17:26. Заголовок: La Louvre пишет: Ес..

La Louvre пишет:

цитата:

Если бы там был реальный Генрих, если бы он не согласился подписать отречение, а монастырь уже окружен и двери ломают, что тогда? Просто уйти не солоно хлебавши? Организовать такой заговор, держать короля в руках и сдаться?

Вот-вот, здесь я полностью согласна, будь на месте Шико реальный Генрих, они бы не погнушались убийством, и неважно, кто бы это сделал простой солдат, Майен, или еще кто.. Важно, что это было бы сделано с одобрения де Гиза, так что способен он был, способен...

La Louvre пишет:

цитата:

король проснулся в тот день в очень хорошем настроении.

Ну, может, в те дни, когда у него было менее хорошее настроение, он эту опасность видел чуть лучше, но все равно, не кажется мне, что видел достаточно хорошо, чтобы понимать и предпринимать какие -то действия.(Отправил Гиза в Лотарингию, и посчитал проблему решенной почему-то)
La Louvre пишет:

цитата:

когда его тычут носом в проблему,

Складывается впечатление, что кроме Шико его в эту проблему никто особо носом не тыкал, вот он и сидел, не парясь.

La Louvre пишет:

цитата:

А как на счет Бюсси?

Во-первых, миньоны не наемные убийцы, тут я бы не назвала это таким уж подлым поступком.
Во-вторых, соглашусь с Chicot :
Chicot пишет:

цитата:

кто Бюсси и кто Гиз!

Абсолютно разный уровень, и миньонов на Гиза натравить вообще невозможно,убить исподтишка тем более, так как:
Chicot пишет:

цитата:

убийства Гиза, у которого везде свои люди, шпионы, широкие дипломатические связи с другими крупными вассалами короны и заграничными государями, за которым поддержка Ватикана и испанского короля

La Louvre пишет:

цитата:

смерть Гиза в 1978

Однако, он был долгожитель, оказывается)))))))))))

 Отправлено: 13.10.08 18:06. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

будь на месте Шико реальный Генрих, они бы не погнушались убийством

имхо, будь на месте Шико реальный Генрих - убийства бы не потребовалось бы - он бы отрекся.