Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.04.08 11:53. Заголовок: Vote: Способен ли Шико дружить?

Вот такое голосование.
Скрытый текст

Я не забыла про варианты "может быть", "не знаю" и "смотря что называть дружбой", я просто решила их не включать.

 Отправлено: 04.05.08 23:51. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac,
я хорошо помню ваши посты в теме "Закономерности у Дюма".
Я согласна с тем, что между Монте-Кристо и Шико есть нечто общее. Но много ближе мне Ваша идея о том, что Шико отличает от графа дружелюбие (использую Ваш термин). Да. Я сама об этом думала, правда, немного в других терминах, и я считаю это отличие настолько важным, что мне сложно отнести этих героев к одному типу (хотя я понимаю Ваш критерий).

Только на мой взгляд дружелюбие (на которое способен Шико, впрочем, не забывайте, что он способен и на совсем иные чувства) вовсе не означает готовности к дружбе. Шико многим симпатизирует, и действительно не раз пытается перетащить на свою сторону перспективных с его точки зрения людей (Бюсси и Клемана). Но это вовсе не значит, чтов их лице Шико ищет себе друзей.

 Отправлено: 05.05.08 01:57. Заголовок: Филифьонка пишет: д..

Филифьонка пишет:

цитата:

дружелюбие (на которое способен Шико, впрочем, не забывайте, что он способен и на совсем иные чувства)

Конечно, я об этом не забываю Но одно с другим связано, не так ли? Человек, способный на искреннюю дружбу, часто способен и на глубокую ненависть. Но вот что интересно: объектами ненависти Шико выступают, в сущности, всего два человека – те, которые сами же нанесли ему смертельное оскорбление (Давид и Майенн).

Но у Шико нет ни желания жестоко расправиться с противниками чисто политическим, ни порывов убить человека за случайно брошенный косой взгляд – а и то, и другое очень популярно было в то время и встречается у многих героев Дюма, в том числе - (порой в смягченной форме) и у положительных. Этими качествами Шико тоже очень мне симпатичен.

Филифьонка пишет:

цитата:

не раз пытается перетащить на свою сторону перспективных с его точки зрения людей (Бюсси и Клемана). Но это вовсе не значит, чтов их лице Шико ищет себе друзей

Да, это почва для размышлений и интерпретаций… Как мне кажется, в описанных мной эпизодах рациональный мотив (завести «своего» человека в лагере противника) как минимум соседствует с искренним расположением, которое вполне может становиться основой для будущей дружбы. Для сравнения перечтем эпизод с «вербовкой» Николя Пулена – вот там уже ни о какой потенциальной дружбе речь не идет, чисто технологический процесс.

 Отправлено: 05.05.08 14:22. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Для сравнения перечтем эпизод с «вербовкой» Николя Пулена – вот там уже ни о какой потенциальной дружбе речь не идет, чисто технологический процесс.

А Пулен Шико не интересен как человек, от него ему нужно только одно. Клеман - другое дело, Шико мгновенно чувствует исходящую от него опасность и пытается его "перевербовать" по принципу "такая корова нужна самому". Жак - человек, во-первых, потенциально опасный, во-вторых, потенциально полезный.
Поэтому Шико и ведет себя с ними по-разному, на мой взгляд.

А готовности к дружбе я, честно говоря, в обоих случаях не вижу.

Думаю, стоит уточнить, что я понимаю под дружелюбием. Соглашаясь с Вами, что это качество отличает Шико от Монте-Кристо, я имела в виду вот что. Шико и граф одинаково хорошо знают людей, оба чувствуют свое превосходство над ними, но Шико способен к ним испытать (и часто испытывает) симпатию, понимание, сочувствие, жалость , люди его забавляют (даже Николя Пулен) и... как бы сказать , радуют. У графа такие случаи предельно редки.

 Отправлено: 28.05.08 18:09. Заголовок: мне кажется, Шико сп..

мне кажется, Шико способен дружить(если можно это назщвать дружбой) только с теми, кто ниже его по интеллекту. Шико никогда не перенес бы, если бы доминирующим в паре друзей был бы не он, а кто-то другой.

 Отправлено: 28.05.08 21:33. Заголовок: Max пишет: только с..

Max пишет:

цитата:

только с теми, кто ниже его по интеллекту

Может, он просто не встречал никого выше себя по интеллекту?

 Отправлено: 31.05.08 18:04. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Может, он просто не встречал никого выше себя по интеллекту?

может быть, конечно. но, согласитесь, что оба его "друга" и король, и монах, ну как-то слишком уж ниже его интеллектуального уровня.

 Отправлено: 31.05.08 22:41. Заголовок: Король достаточно ум..

Король достаточно умен и очень проницателен. Разумеется, не так, как Шико, но, честно говоря, я думаю, общение с Генрихом доставляло Шико интеллектуальное удовольствие.
Они прекрасно друг друга понимают, их смешат одни и те же вещи, они цитируют одних и тех же авторов. В общем, говорят на одном языке. Во многих диалогах это очень заметно.

 Отправлено: 01.06.08 16:21. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Король достаточно умен и очень проницателен

а мне кажется, что Генрих не УМЕН, а просто-напрсто хорошо образован. Конечно, я не говорю, что он совсем тупой, но всё-таки соглашусь с тем, что до уровня Шико ему далековато было.

 Отправлено: 01.06.08 16:39. Заголовок: Лолита пишет: а мне..

Лолита пишет:

цитата:

а мне кажется, что Генрих не УМЕН, а просто-напрсто хорошо образован

Одно другому не мешает. Кстати, вспомнила отрывок, в котором Шико сам довольно высоко оценивает ум и хитрость Генриха: в "45", когда читает его письмо к Наваррскому. Да, в общем, в трилогии достаточно моментов, в которых Генрих демонстрирует ум и проницательность, например, во время интриги с главой Лиги.

 Отправлено: 01.06.08 16:50. Заголовок: Филифьонка я не знаю..

Филифьонка я не знаю какой отрывок вы имеете в виду, а для меня очень показательно в этом прочтении письма, когда Шико рассматривает королевский кошелек с вышитым именем- Генрих, и говорит, что нельзя быть щедрее и глупее, и что короля не переделаешь.

 Отправлено: 01.06.08 16:59. Заголовок: Лолита, да, как и бо..

Лолита, да, как и большинство людей, Генрих делает глупости. В отрывке с чтением письма Шико сначала говорит: вот глупость-то, кошелек с гербом. А потом читает письмо и признает: "если не считать герба, это письмо написано ловким человеком". Генрих не глуп, просто он часто совершает глупые (особенно по мнению Шико с его чувством превосходства над всеми) ошибки. Пример с письмом и кошельком как раз очень показателен.

 Отправлено: 02.06.08 01:39. Заголовок: Мне кажется, что ист..

Мне кажется, что история с кошельком стоит рассмотреть в другом ключе. Генрихом двигало хорошее, в принципе чувство. Он пытался как-то выразить Шико свои дружеские чуства. "Нельзя быть щедрее и глупее" - говорит Шико. Кошелек с королевским гербом из рук самого короля - по тем временам очень большая честь.
Кстати, вспомните рассказ Дианы, что в Меридоре висит портрет Франциска 1 кисти да Винчи, подаренный ее отцу королем. Признаться на месте барона я бы больше обрадовалась, если бы король приказал Леонардо нарисовать мой собственный портрет. Вот это был бы классный подарок! :))

 Отправлено: 02.06.08 01:48. Заголовок: La Louvre пишет: ен..

La Louvre пишет:

цитата:

енрихом двигало хорошее, в принципе чувство. Он пытался как-то выразить Шико свои дружеские чуства.

Да, можно посмотреть и с такой стороны.
Тем более, что тема-то о дружбе :).

 Отправлено: 03.06.08 00:08. Заголовок: La Louvre пишет: Ге..

La Louvre пишет:

цитата:

Генрихом двигало хорошее, в принципе чувство. Он пытался как-то выразить Шико свои дружеские чуства. "Нельзя быть щедрее и глупее" - говорит Шико. Кошелек с королевским гербом из рук самого короля - по тем временам очень большая честь.

La Louvre , может вы и правы. Честно говоря, я никогда не думала об истории с кошельком именно в таком ключе. Мне кажется(хоть я Генриха дураком, упаси Боже, никогда не считала), что в этом случае король просто не подумал о возможных последствиях. Кошелек с гербом от короля, может, и был большой честью, но, имхо, для кого-то другого, не для Шико(так же дЭпернона, Жуаеза, и в свое время миньонов). Мне не кажется, что Генрих мог рассуждать на уровне: Окажу-ка я Шико честь, кошелек с вышитой буквой "Г" отправлю, вот он польщен будет" Ну, просто потому что они друзья, и не просто друзья, а люди многое пережившие вместе, многое прошедшие...

 Отправлено: 03.06.08 01:04. Заголовок: Луиза Водемон Вы пр..

Луиза Водемон
Вы правы. Но мне кажется здесь ситуация чуть-чуть иная, потому что Генрих и Шико не виделись много лет. Генрих соскучился. Стал бы король проявлять свою щедрость по отношению к простому посыльному? Простой посыльный получил бы у казначея свои командировочные без кошелька с дорогой вышивкой. Я неправильно выразилась, скорее не честь хотел оказать, а просто сделать приятное, напомнить об их дружбе. Так что ли. Открытки, в то время были не в ходу :) Ну а то, что не подумал о последствиях это понятно.

Кстати, по поводу "глупости" Генриха. Имхо, его проблема в том, что он весьма эмоционален, вспыльчив. Это не имеет отношения к глупости, но думать, определенно, мешает. Шико более хладнокровный.

 Отправлено: 03.06.08 02:40. Заголовок: La Louvre пишет: Кс..

La Louvre пишет:

цитата:

Кстати, по поводу "глупости" Генриха. Имхо, его проблема в том, что он весьма эмоционален, вспыльчив. Это не имеет отношения к глупости, но думать, определенно, мешает

а я никогда не утверждала, что Генрих-глуп. мы по-моему заходим уже в оффтоп от темы, но мне кажется очень показательным относительно самого Генриха и отношениям Генриха и Шико(точнее Шико к Генриху) вот этот кусок романа:

"45" глава "Серенада":..
"Странное дело, - думал он, работая веслом и глядя на окна дворца, из
которых лишь в одном - окне королевской спальни - еще горел свет, несмотря
на позднее время, - странное дело, столько прошло лет, а Генрих все тот же:
другие либо возвысились, либо принизились, либо умерли, у него же на лице и
на сердце появилось несколько новых морщин - больше ничего... Все тог же ум
- неустойчивый, благородный, склонный к поэтическим причудам, все та же
себялюбивая душа, всегда требующая больше, чем ей могут дать: от равнодушия
- дружбу, от дружбы - любовь, от любви - самопожертвование. И при всем этом
- бедный, несчастный король, самый печальный человек во всем королевстве.
Поистине, кажется, один лишь я глубоко изучил это странное смешение
развращенности и раскаяния, безбожия и суеверия, как один лишь я хорошо знаю
Лувр с его коридорами, где проходило столько королевских любимцев на своем
пути к могиле, изгнанию или забвению, как один лишь я безо всякой опасности
для себя верчу в руках эту корону, играю с нею, а ведь стольким людям мысль
о ней обжигает душу, пока еще не успела обжечь им пальцы".
У Шико вырвался вздох, скорее философический, чем грустный, и он сильнее
налег на весла.
"Между прочим, - снова подумал он, - король даже не упомянул о деньгах на
дорогу: такое доверие делает мне честь, ибо доказывает, что он по-прежнему
считает меня другом".
И Шико по своему обыкновению тихонько засмеялся

 Отправлено: 03.06.08 22:28. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а я никогда не утверждала, что Генрих-глуп

Я знаю :) Это я не лично вам, а вообще написала, т.к. в теме были упоминания о том, что Генрих глуп.

 Отправлено: 04.06.08 15:18. Заголовок: La Louvre пишет: в..

La Louvre пишет:

цитата:

в теме были упоминания о том, что Генрих глуп.

почему Шико тогда всё время говорит королю, что он дурак?

 Отправлено: 04.06.08 15:46. Заголовок: Лолита, вот по крайн..

Лолита,
вот по крайней мере две причины:

Первая: потому что Шико сам слишком умен и подходит к интеллекту с критериями, нетипичными для большинства. При этом, я не думаю, что Шико считает короля глупцом по сравнению с большинством других людей. Просто позиция Шико "все дураки, один я умный" затрагивает и Генриха.
Кроме того, оценки Шико - часто спонтанные ответы на какие-то поступки или слова короля (из серии "вот дурак" и "о, как ты глуп"). Когда же Шико оценивает личность короля в целом ( я имею в виду отрывок, приведенный Луизой Водемон) о глупости нет ни слова. Именно потому, что Шико понимает, что глупость не является той особеностью, которая отличает Генриха от большинства людей.

Вторая (более существенная, так как здесь уже нет никаких но): потому что все остальные говорят Генриху, что он великий король и превосходит умом всех своих подданных. Вот Шико, будучи шутом, и работает на конрасте.

 Отправлено: 05.06.08 17:34. Заголовок: Филифьонка , мне каж..

Филифьонка , мне кажется ваш первый довод ближе к истине. Потому что шико даже наедине с собой называет иногда короля глупым или дурачком.

 Отправлено: 05.06.08 19:49. Заголовок: Лолита пишет: мне к..

Лолита пишет:

цитата:

мне кажется ваш первый довод ближе к истине. Потому что Шико даже наедине с собой называет иногда короля глупым или дурачком.

Разумеется, к тому, что Шико наедине с собой называет короля дурачком, вторая причина не имеет отношения. А вот когда Шико в глаза называет Генриха глупцом, вот тут эта причина становится весьма существенной.
Контрастирующее с общепринятым обращение - одна из функций шута: чтобы, как говорит La Louvre, король не расслаблялся.
Именно поэтому Шико разговаривает с Генрихом гораздо грубее, чем думает о нем.

 Отправлено: 06.06.08 00:08. Заголовок: я вижу у Шико симпат..

я вижу у Шико симпатию к королю, покровительственное отношение, даже какую-то отеческую заботу. но дружбу? не знаю, возможно, я как-то не так понимаю это слово, но все же это не совсем дружба.
это не значит что я считаю Шико неспособным к дружбе, по определению, просто в романах нет такого фактора на который мне возможно ориентироваться, чтобы сказать способен он дружить или нет. поэтому я не голосую.

 Отправлено: 17.06.08 10:45. Заголовок: вот не дает мне в по..

вот не дает мне в последнее время, эта фраза во внутреннем монологе Шико: "Теперь он очутился между Майенном и Валуа, между веревкой и доходным местечком. Повесят его? Аббатом сделают? Тут нужно о двух головах быть, чтобы угадать."
всё-таки мне кажется, теперь, что если Шико и был способен на дружбу, то лишь с Генрихом. Просто непонятно мне, зачем он королю рассказал, что генеалогию украл Горанфло, если предполагал столь серьезные последствия, как месть Гизов. Неужели он был столь бессердечен, к человеку, который был ему если не другом, то по крайней мере приятелем..

 Отправлено: 17.06.08 11:09. Заголовок: Лолита пишет: Прост..

Лолита пишет:

цитата:

... он королю рассказал, что генеалогию украл Горанфло, если предполагал столь серьезные последствия, как месть Гизов. Неужели он был столь бессердечен, к человеку, который был ему если не другом, то по крайней мере приятелем...

И не менее серьезные, но положительные последствия: благодарность Валуа. В конце-то концов, именно эти последствия, а не месть Гизов, имели место быть.
Все-таки Шико наплел это историю не Гизам, а королю.

 Отправлено: 17.06.08 11:18. Заголовок: Филифьонка ,да конеч..

Филифьонка ,да конечно. я имела в виду, сам ход мыслей Шико. когда я смотрела сериал, то мне показалось, что Шико рассказывает все это Генриху, чтобы тот отблагодарил Горанфло. однако это: повесят его? аббатом сделают?- очень задевает..

 Отправлено: 17.06.08 11:26. Заголовок: Лолита, да, поразите..

Лолита,
да, поразительная беспечность :).

 Отправлено: 03.07.08 23:17. Заголовок: Внимательно прочла в..

Внимательно прочла всю тему. Право слово, очень интересно. Никогда не задумывалась о подобном и не заходила так далеко в своих рассуждениях. В принципе, разбор литературных произведений, а тем более мотивов и поступков действующих лиц, всегда считала делом неблагодарным. Ну, как можем мы: люди, живущие в другое время, при других условиях, в изменившейся реальности, хотя бы думать о том, что понимаем автора безвозвратно ушедшей эпохи? Однако, познакомившись поближе с книгами Дюма (первое знакомство, конечно, состоялось ещё в детстве, и тогда эти книги воспринимались скорее как некое занимательно-развлекательное приключенческое чтиво), и буквально заболев его героями, я отчётливо поняла, что бывают ситуации, когда и такие разборы, и такие мысли просто необходимы.

Именно так случилось с персонажами трилогии "Королева Марго", Графиня де Монсоро" и "Сорок пять". Сейчас заново пересмотрела все фильмы и постепенно перечитываю все книги. Оторваться невозможно, равно как невозможно расстаться с полюбившимися героями.

Откровенно, мне симпатичен сам персонаж Шико. Если так можно выразиться, типаж не просто персонажа, литературного героя, но человека. Наверное, именно поэтому сложно быть достаточно объективной в своих суждениях.

И, тем не менее, позволю себе усомниться в способности Шико к дружбе. Не из духа противоречия. И не потому, что хочу начать рассуждать "от противного".

Его отношения с Генрихом III, на мой взгляд, здесь очень верно были охарактеризованы как отечески-покровительственные. Да, несомненно, он заботится и любит своего короля. Иначе зачем бы ему раскрывать заговоры и сообщать об этом его величеству? Ну, разве что из желания поупражнять мозги. Впрочем, я так не думаю. Дочитываю как раз "Графиню де Монсоро" и пока что создаётся отчётливое ощущение, что Генрих для Шико - большой ребёнок, нуждающийся в помощи и совете более взрослого и более опытного. И даже тон шута зачастую при обращении к королю оказывается назидательным, а иногда и вовсе - менторским. Но, в любом случае, судя по тексту Дюма, какой-то трепетно-нежной привязанности или хотя бы явно выраженной теплоты чувств в отношениях Генрих-Шико не заметно. У меня вообще создалось впечатление, что ни Генрих, ни Шико ни минуты до конца друг с другом не откровенны. Как будто бы они играют в какую-то сложную игру: увлечённо, радостно, однако крайне сосредоточенно.

Что касается отношений с Горанфло, то последний, кажется, и вовсе - только инструмент в руках шута. Да, бережно хранимый, требующий пристального ухода... И всё же - не друг. Почему-то из памяти всплывает сцена, как Шико поколотил пьяного Горанфло, когда тот едва не проболтался Гизу о том, что случилось в Лионе. Может быть, он это сделал из лучших побуждений? Наверняка. И потом отвёл Горанфло в "Рог изобилия", препоручив заботам мэтра Бономэ. И, возможно, спас тем самым от опасности... Но всё же... Бьют ли друзей, даже если те находятся на грани невольного предательства?

Как здесь уже правильно отмечалось, Шико - одиночка. И его друг, который может стать ему по-настоящему другом, должен обладать несколько иными качествами, чем король и монах. Мне кажется, что он из тех, кто выбирает дружбу-соперничество и, если и способен дружить, то только с тем, кто окажется достойным противником в поединке (будь то политическая игра или игра умов).

 Отправлено: 02.08.08 01:36. Заголовок: Svetlada пишет: Бью..

Svetlada пишет:

цитата:

Бьют ли друзей, даже если те находятся на грани невольного предательства?

Если помните текст, то сам же Шико и дал ответ на этот вопрос, приговаривая на причитания Горанфло:
- Кого люблю, того и бью!

Я бы на месте шута поступил бы так же, поскольку Горанфло стоило проучить - проговорись он - и Шико не миновать верной смерти.

Svetlada пишет:

цитата:

Как здесь уже правильно отмечалось, Шико - одиночка.

Не согласен. Дюма выводит Шико этаким альтер-эго Генриха, они вдвоем находятся в теснейшем тандеме у руля власти:
"...и два короля, безумец и мудрец, посмотрели в глаза друг другу".
Кроме того, в романе "Графиня де Монсоро" есть прямое упоминание о том, что Шико посвящает жизнь своему королю, и в его монологе перед убийством Николя Давида звучит объяснение мотивов многих поступков шута: признание в любви к королю, который оказал ему свое покровительство (читайте, дал вторую жизнь) и в желании, чтобы Генрих спокойно царствовал.
Из того, какую роль Дюма отводит Шико в романах ГМ и 45 можно сделать вывод, что Шико - хороший политик, верный Генриху де Валуа человек и друг ему настолько, насколько вообще возможна дружба шута и монарха.
Кстати, дружба совершенно не обязательно подразумевает равенство интеллекта или какое-либо иное равенство. Дружба строится на эмпатии, на эмоциональной близости, а это нечто отличное от интеллекта и ума, от рационального начала. Если бы Шико подходил к вопросу дружбы с позиций рассудка, вряд ли он был бы в таких тесных отношениях с королем Франции, которого и в глаза и за глаза называет глупцом и дураком. Скорее, он предпочел бы подружиться с Гизом:)

 Отправлено: 02.08.08 01:51. Заголовок: Chicot пишет: Svetl..

Chicot пишет:

цитата:

Svetlada пишет: цитата: Как здесь уже правильно отмечалось, Шико - одиночка. Не согласен. Дюма выводит Шико этаким альтер-эго Генриха, они вдвоем находятся в теснейшем тандеме у руля власти

Шико действует интересах короля, но все решения принимает один, не советуясь ни с Генрихом, ни с кем-либо другим. Думаю, именно это имеют в виду те, кто называет Шико одиночкой.

 Отправлено: 02.08.08 02:00. Заголовок: Филифьонка пишет: Ш..

Филифьонка пишет:

цитата:

Шико действует интересах короля, но все решения принимает один, не советуясь ни с Генрихом, ни с кем-либо другим. Думаю, именно это имеют в виду те, кто называет Шико одиночкой.

Тогда нужно навести порядок в определениях:) По мне, одиночка - это эмоционально оторванный от остальных человек, погруженный в собственный мир и не способный к созданию доверительных отношений. Шико и Генрих у Дюма находятся в очень тесных доверительных отношениях, иначе они не сумели бы оказаться на столь близкой дистанции общения. Дюма подчеркивает, что Шико - единственное человеческое существо, которому король доверяет полностью, что шут - это друг короля. Думаю, что Шико, который был сосредоточен на персоне Генриха в ущерб всей остальной своей личной жизни, тоже находил в короле нужного ему друга и собеседника, с одной стороны - объект заботы, но с другой - покровителя и заступника. Полагаю так же, что чувства Шико к королю были чувствами старшего брата по отношению к младшему, поскольку Шико был по возрасту старше Генриха лет на 5-7, а то и больше.