Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон (продолжение 1)

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 05.06.15 10:52. Заголовок: Да... По-поводу Коро..

Да...
По-поводу Короля...
Стелла пишет:

цитата:

Подумаешь, Людовик себя некрасиво повел! У него пример был вдохновляющтй: царь Давид, который женщин на крышах разглядывал. И вообще, все цари считали себя в разной степени близкими к Богу. Во всяком случае, считали, что Власть они свыше получали. Так что все, что делали, могли валить на Божественное участие.

Тут трудно не согласиться.... но с малюсенькой оговоркой.
Дюма, как не крути, элегантно, красиво, но все равно говорит: Король поступил нехорошо! И Атос ломает свою шпагу,и арестован, и если бы не ДАртаньян, то кто его знает, как бы оно все повернулось. Да, Дюма это делает виртуозно, утонченно, без грубых выпадов в сторону власти, но он подводит читателя, мягко, почти за руку к мысли о том, что вот он Король, и хороший, и талантливый, и молодой, и пылкий, и умный, но, когда для него чего-нибудь нужно, то плевать он хотел на Виконтов, и даже на Графов.
Другое дело, что Луиза там была для Короля, с Королем, душой, телом, сердцем, и всем, чем угодно. Так что Виконт оказался просто в ужасной ситуации. А если добавить к этому его воспитание, его жизненные установки, понятия о чести, совести..., то ему просто не позавидуешь.
И тут я бы хотела немного объяснить.nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Если подводить итоги, то мне бесконечно жаль Рауля. А Луизу совсем не жаль, почему-то.

Почему Луизы не жаль. Она была счастлива, пускай не надолго, но счастлива по своим меркам на полную.
И потом, я сейчас ужасную вещь скажу (Дмитрий Быков, он еще тут делает большую стилистическую паузу)...
У Луизы есть одна такая очень нехорошая черта, которая говорит не в ее пользу.
Вот она поступает так или иначе, а потом ...о Боже! Как я могла, это же так плохо, так нехорошо, грешно, ах, ох, слезы, вздохи, обмороки. Но я не могу иначе, я заплачу за это свою цену и т.д. и т.п.

Это глупо как-то. Может, Луиза была просто глупенькой?
И вот на этом фоне Виконт выглядит, пускай беспомощно, пускай одиноко и даже нелепо, но он в сто крат выше этой истерической девчонки, спокойный, выдержанный, благородный. Он не выставляет свои чувства на показ, не говорит о них, не оправдывается, он погибает как солдат, с честью.
И Луиза виновата в смерти Рауля и Атоса, как ей и говорит потом ДАртаньян.
Короли и их фаворитки ни в чем себе не отказывают,а из-за этого страдают хорошие люди.

 Отправлено: 05.06.15 11:33. Заголовок: Констанс1 пишет: он..

Констанс1 пишет:

цитата:

он как и его батюшка очень хорошо научился прогинаться под власть,в данном случае, под Луи14

Можно цитату из романа, где де Гиш прогибается под Луи14?..

Стелла пишет:

цитата:

Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней.

Не забывайте о том, что про случившееся с Атосом никто не знал. Еще неизвестно, что было бы, если над ним в открытую ржал весь двор.

 Отправлено: 05.06.15 11:47. Заголовок: Nataly , а знаете, м..

Nataly , а знаете, мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут. Главное, что он о себе думал. Ну, и конечно, друзья. Хотя, если подумать, он просто не говорил друзьям то, чего они бы не поняли. Эпизода с Амьенским признанием хватило.
Надюша, а мне как раз противней всего в поступке Лавальер, что она потом каялась. Не греши - и не покаешься.
Но тут Дюма верен исторической правде: Лавальер не зря Плаксой дразнили при дворе.

 Отправлено: 05.06.15 12:41. Заголовок: Стелла пишет: мне к..

Стелла пишет:

цитата:

мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут.

Да нет... вряд ли...
Стелла: Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней.
Это как сказать. Обоим было нелегко. Но для Атоса в той ситуации было в пользу то, что его беда не получила огласки. Хотя думаю, что он то просто не думал об этом, типа: ой, как хорошо, что никто не знает об этом! Скорее он был на такой волне:Теперь каждый, каждый может подойти ко мне и сказать, граф, вы валялись в сале продавленной постели с клейменной воровкой, как конюх! А... вы еще любили ее и сделали своей женой! Примите мои сочувствия, но вы, кажется, простофиля!
А Рауль был не просто в трагичной ситуации, а еще каждый злопыхатель при дворе мог смеяться над ним за спиной и в открытую, и наглецу за это ничего бы не было!

 Отправлено: 05.06.15 15:25. Заголовок: Стелла пишет: а зна..

Стелла пишет:

цитата:

Хотя, если подумать, он просто не говорил друзьям то, чего они бы не поняли.

Почему бы они не поняли?..

цитата:

а знаете, мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут

То-то он Д'Артаньяна на дуэль вызывал, что бы тот нечаянно не подумал чего лишнего:)

Не, я понимаю, что все чувства и переживания Атоса в Ваших глазах имеют характер Абсолюта, но мы же все-таки трилогию обсуждаем, а не фики?

 Отправлено: 05.06.15 17:00. Заголовок: Nataly , глава«»В ко..

Nataly , глава "В которой автору кажется,что настало время вернуться к виконту де Бражелону". Та часть диалога, где де Гиш говорит виконту я не говорю вам«»Спите спокойно«», я написал Вам приезжайте, но поймите меня хорошенько: Я не хочу и не могу сказать вам больше. И потом когда Рауль начинает догадываться, что соперник король, де Гиш просто отворачивается. Он говорит, что его дело было вызвать Рауля из Англии, а дальше пусть виконт разбирается сам.И пытается поскорее от Рауля избавиться. А еще перед этим дерется с де Вардом,якобы за честь м-ль де Ла Вальер,а на самом деле ее имя прикрытие истинной причины, Генриетты. И правильно заметил Маникан "Хороша служба, которую де Гиш сослужил виконту". Дуэль наделала скандалу и в центре скандала оказалась Ла Вальер,и даже если она не виновата, этот скандал, очевидно, разрушает ее помолвку и ссорит ее с виконтом. «» И только после этого довода Генриетта поверила, что де Гиш сражался только за ее честь. А еще перед этим, подготовка к балету и опала де Гиша. Де Гиш после приказа короля ехать к своим арендаторам, в ужасе бежит в свою квартиру, где его ждал Рауль. А еще во время случайной встречи во дворце Гиш обещает Раулю провести с ним весь день оставшийся тому до отъезда в Тулон, далее Дюма достаточно подробно этот день описывает, де Гиш там не появляется. Возможно, это одна из причин,по которой Атос говорит, что у Рауля не было друзей и виконт с ним соглашается. Набирается много мелких предательств их дружбы де Гишем, которые превращаются в одно большое предательство.И этому нет иной причины, кроме желания графа служить удовольствиям своего короля и не вызывать его гнева демонстрацией своей дружбы с Бражелоном.

 Отправлено: 05.06.15 17:10. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он говорит, что его дело было вызвать Рауля из Англии, а дальше пусть виконт разбирается сам

Ну да, а что он должен был сделать? Все взрослые люди, как-то даже и нехорошо лезть в сердечные дела друга, если тот сам может разобраться.
Констанс1 пишет:

цитата:

И этому нет иной причины, кроме желания графа служить удовольствиям своего короля и не вызывать его гнева демонстрацией своей дружбы с Бражелоном.

Ну да, то, что де Гиш слегка наставил рога и королю и его брату не в счет:)

 Отправлено: 05.06.15 17:19. Заголовок: Nataly ,так грешить ..

Nataly ,так грешить и не попадаться- составная часть искусства царедворца. И потом ,что принцессе руки целовал ,да в любви признавался-это еще не измена.Да и не было физической измены ,скорее всего. Во всяком случае Дюма об этом не обмолвился ни словом.Хотя про то ,что Ла Вальер,наконец отдалась Людовику ,счел нужным без ложной скромности упомянуть.

 Отправлено: 05.06.15 17:24. Заголовок: Констанс1 Вы сказал..

Констанс1
Вы сказали, что де Гиш "прогибался под короля" Я попросила цитату, из которой это видно:)))
Из тех фраз, которые Вы привели, видно совершенно другое. И да, я все же не понимаю, как можно прогибаться под желания короля, одновременно наставляя ему рога:)

 Отправлено: 05.06.15 17:34. Заголовок: Констанс1, не могу с..

Констанс1, не могу с Вами согласиться на счет дружбы, вернее предательства дружбы со стороны де Гиша.
Констанс1 пишет:

цитата:

где де Гиш говорит виконту я не говорю вам«»Спите спокойно«», я написал Вам приезжайте, но поймите меня хорошенько: Я не хочу и не могу сказать вам больше. И потом когда Рауль начинает догадываться, что соперник король, де Гиш просто отворачивается.

Ну, не мог он ему все сказать. Друзья о таком не рассказывают. Мушкетеры, в смысле ДАртаньян ему тоже не смог сказать.
Там реально не было дружбы мушкетеров, это правда. Может быть, Дюма лишний раз подчеркивает,что времена изменились. И друзья втянуты в дворцовые интриги, которые не предусматривают искренности. Но они были хорошими приятелями. Де Гиш - хороший молодой человек, не подлец, не интриган, он любит Генриетту, что его приведет к гибели, но это уже за границами Трилогии.
Честно говоря, он выведен автором скорее наброском, Рауль более глубок, интересен.

 Отправлено: 05.06.15 17:53. Заголовок: nadia1976@ukr.net ,в..

nadia1976@ukr.net ,в дворцовые интриги был втянут де Гиш, а Рауль пытался держаться в стороне.

 Отправлено: 05.06.15 18:23. Заголовок: Стелла пишет: проти..

Стелла пишет:

цитата:

противней всего в поступке Лавальер, что она потом каялась. Не греши - и не покаешься.

Именно это? С такой точки зрения можно и Атосу сказать: не женился бы. А вино-то пить бочками зачем?
Не грешит тот, кто не живет.

 Отправлено: 05.06.15 18:52. Заголовок: Nataly, намек поняла..

Nataly, намек поняла!
Но я действительно считаю, что дАртаньян не понял истинного смысла казни миледи в первом случае. Потому и посчитал это простым убийством. Смех Атоса в ответ на его реплику- это ирония над самим собой:" Зря ты исповедовался тому, кто просто не в состоянии по молодости и неопытности оценить происшедшего".
Прогибался ли де Гиш под Людовика? нет, он просто жил по меркам придворных, в меру сохраняя честь, совесть и прочие добродетели придворного дворянина. Рауль ведь играл, когда ему приказал Конде. Пока все это было в определенных рамках, соответствующих негласно установленным правилам поведения подчиненного- все было тип-топ. Пока не грянуло нечто выходящее за рамки и принципы чести и порядочности.

 Отправлено: 05.06.15 19:01. Заголовок: Диамант , жизнь позн..

Диамант , жизнь познается в грехе? не спорю, это самый действенный способ. Но я не люблю тех, кто совершает грех, а потом замаливает его с воплями и слезами. Нагрешил- кайся перед богом и собой, но не развози сопли и слезы так, чтобы все тебя видели и сочувствовали.( хорошо, если не злорадствуют).
Не люблю показухи и выспренности. И не люблю, когда каются в том, что измену совершили; вот эти последствия можно предвидеть. Или изменяй и честно это признавай или гони свою любовь изо всех сил.

 Отправлено: 05.06.15 19:12. Заголовок: Стелла ,Рауль не игр..

Стелла ,Рауль не играл.Он, по приказу Конде, только взял выигрыш партии.

 Отправлено: 05.06.15 19:20. Заголовок: Констанс1 , в данном..

Констанс1 , в данном случае это не так существенно: он подчинился приказу Принца. Он был на игре. Но он не азартен, он вообще никогда не зарывался и не терял головы, пока не произошло то, что все знают. И тогда вся его сдержанность, все его доводы рассудка, вся его умеренность полетели к чертовой бабушке. Страсти- и какие!, вырвались из под крышки.

 Отправлено: 05.06.15 19:29. Заголовок: Стелла ,игра была од..

Стелла ,игра была одним из основных придворных развлечений.Если играл принц на игре должны были присутствовать все свитские офицеры, кому положено там находиться по должности. А вот принимать участие в игре-это по желанию.Рауль говорит Атосу, что он не играет никогда. Просто каждый раз принц отдавал выигрыш одному из свитских офицеров. Своего рода премия.Свитских офицеров у Конде, по свидетельству Рауля -50.И у принца так было заведено.Кстати,рассказ о придворных обычаях принца, заставил Атоса сильно нахмурить брови.

 Отправлено: 05.06.15 20:00. Заголовок: Вот интересный момен..

Вот интересный момент: я подумала- а взяла бы я эти деньги? Может, взять бы и пришлось, а вот оставить себе - никогда! С моей точки зрения - это подачка. Хоть и было это принято.
Король Луи 13 дал деньги дАрту - это была награда и солдаты ее спокойно поделили.
Атос кошелек врага не принял, да и мародерством не занимался и на поле боя.
А Рауль оставил себе деньги Конде, не отдал их на какое -то богоугодное дело, а принял случайно выигранный куш. Я раньше как-то не задумывалась об этом моменте, вернее, о его моральной стороне.

 Отправлено: 08.06.15 09:51. Заголовок: Стелла пишет: жизнь..

Стелла пишет:

цитата:

жизнь познается в грехе? не спорю, это самый действенный способ. Но я не люблю тех, кто совершает грех, а потом замаливает его с воплями и слезами.

Диамант пишет:

цитата:

Не грешит тот, кто не живет.

Эх, тема благодатная!... и бесконечная. Тут понимаете как, и рад бы не грешить, жить правильно и праведно, но жизнь такая штукенция, что никак нельзя. А Луиза выбрала такую жизненную тактику, я грешница, но я святая грешница, ведь я люблю, а любовь все спишет, а любовь к королю спишет вдвойне. Я если поплакать, порыдать, то сам Бог умилится, ведь я так несчастна, и все простят, и все простится.
Но тут есть такой момент, сам Дюма сочувствует Луизе, он мужчина, он хороший мужчина, умеет ценить женскую любовь и красоту, он оправдывает Луизу словами Арамиса:"Она не кокетка, и никого, кроме короля любить не будет". Вообще у Дюма нет однозначно негативных героев, даже Мордаунт какой-то мистический герой, немного потусторонний, вызывает сочувствие своей любовью к маме.
А Рауль не плакал, и не говорил никому, посмотрите, какой я несчастный, теряю сознание и млею, слезами заливаюсь. Он просто стал под пули, и не потому, чтобы в позу стать, вот посмотрите, какой я страдалец, а тихо так, никому и глаза не бросилось.
В королевском будуаре правда мне хорошо, я самая счастливая женщина на свете, а потом, о Боже... как это грешно, ах, ах! Но я потом замолю молитвами, и слезами залью, ведь я потом заплачу страшную цену...

 Отправлено: 08.06.15 09:57. Заголовок: "....я заплачу э..

"....я заплачу эту цену, непременно заплачу, но это будет потом. А пока Бог видит, что я счастлива и он мне позволит грешить ( то есть любить). Ведь я люблю бескорыстно( как будто бывает бескорыстная любовь )
У, это все - результат ханжества, воспитанного церковью. Покайся- и тебе простится. Очень удобная мораль.

 Отправлено: 08.06.15 18:33. Заголовок: Дюма предлагает свои..

Дюма предлагает своим читательницам разные, на любой вкус типажи мужчин.
Хотите красавца, остроумного и серьезного, непостоянного и любвеобильного?.. Вот Вам ДАртаньян.
Хотите аристократа с неудавшейся судьбой, которого можно и нужно любить, которого необходимо вытащить из пропасти отчаяния, куда он попал из-за такой-сякой нехорошей аферистки? Вот вам Атос.
Хотите утонченного, хитроумного эстета, скрытного и загадочного, который только вам откроет свое сердце и тайны? Вот вам Арамис.
Хотите открытого и доверчивого, доброго и с душой нараспашку? Ведь с ним можно жизнь прожить, как кот на подушке... Вот вам Портос... Хотя Портосик не так прост, как кажется на первый взгляд.
Хотите мужчину с душой ребенка? Пожалуйста, вот вам Рауль. Его нужно спасать, как его отца. А роль спасительницы многим женщинам нравится.
Галерею можно продолжить, но и так богатый выбор типажей.

 Отправлено: 08.06.15 18:55. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , Рауль никак не подходит под определение мужчины с душой ребенка,это скорее Портос.А Рауль , это мужчина- Неудачник, который свои беды холит и лелеет.Он не может, подобно Д Арту ,смотреть на свои неудачи с юмором и иронией. И именно это заставляет его жалеть. А для многих женщин ,жалеть=любить.

 Отправлено: 08.06.15 19:33. Заголовок: Констанс1 пишет: Ра..

Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль никак не подходит под определение мужчины с душой ребенка,это скорее Портос.А Рауль , это мужчина- Неудачник, который свои беды холит и лелеет.Он не может, подобно Д Арту ,смотреть на свои неудачи с юмором и иронией. И именно это заставляет его жалеть. А для многих женщин ,жалеть=любить.

Мне все-таки кажется, что Рауль именно страдает от своей не хочу говорить инфантильности, но определенная доза ребячества в его поведении была. Он ведь все правильно делает, и понимает ситуацию, и уезжает, и объясняется очень достойно со своей бывшей невестой, но у него поведение человека, который не то что привык к тому, что отец всегда придет и поможет, несмотря на внешнюю строгость, нет, просто его отец для него - очень большой авторитет, личность, и он не хочет бороться,чувствуя свою беспомощность. А напрасно... не надо было чувствовать беспомощность.
Я тоже раньше думала, что это было очень жестоко объяснять ситуацию сыну, оправдывая Луизу, они дети, они любят друг друга. Это жестоко! Но... Александр наш Дюма по всей видимости как всегда хочет заставить своего читателя думать... По всей вероятности Автор рассказал, по своему обыкновению, не все. Атос, вероятно, все-таки рассказал Раулю свою историю с Анной. И как бы говорит ему : Вот я повенчался с воровкой, которая никогда и не любила меня, а была продажной женщиной, готовой за деньги душу свою заложить перед алтарем. А тебе должно быть легче, в твоем случае все-таки девушка способна испытывать чувства, она и не виновата ни в чем перед тобой. Тебе просто нужно отдышаться и начать новую жизнь.Все это ерунда, это не задевает твоей чести, я поддержу тебя, все мы, и дядя ДАртаньян, дядя Арамис, дядя Портос будем с тобой. Ты только не дрейфь. Поплач, если нужно, только не долго. Мы с тобой, мой мальчик, я с тобой. А я был одинок, очень одинок, а ты не одинок.

 Отправлено: 08.06.15 19:49. Заголовок: Стелла пишет: Пока..

Стелла пишет:

цитата:

Покайся- и тебе простится. Очень удобная мораль.

спору нет. Но неужели лучше те, кто не и не раскаивается? Мне не нравится и скучна Луиза, но не любить ее имено за то, что потом раскаивалась, пусть даже на людях - странно, ИМХО. Воистину слабая женщина. Но у нее одними словами все же не ограничивалось: в монастырь она ушла по-настоящему. Была не только надежда, что простится - был поступок. Единственный, наверно, сознательный и решительный в ее жизни. хоть это и был отказ от своей воли, но это и был отказ от много другого.
То, что она Рауля погубила - так и Рауль не ребенок все с ней понятно в этом месте и говорили-переговорили, что дб сказать и не сказала Раулю, но и неужели лучше, если бы не раскаялась? Вероятно, этим симпатична многи миледи, что она не жалела ни о чем?

 Отправлено: 08.06.15 20:01. Заголовок: Каяться можно перед ..

Каяться можно перед собой: " Дура, идиотка,о чем я думала, когда это творила!?"
Каяться перед другими- это уже театр одного актера.
Совершаешь нечто - имей мужество отвечать за это в первую очередь перед своей совестью.
Моление о прощении, битие себя в грудь и головой о стену- кому это поможет, кому от этого легче? Разве что - самому кающемуся, но не тем, кому он нагадил в жизни.

 Отправлено: 09.06.15 10:42. Заголовок: Мне сейчас очень бли..

Мне сейчас очень близок по настроению Виконт. Это ж надо было так писать, чтобы все на своем месте было, все пазлики сошлись тютелька в тютельку, как говорится. Его бы Атос вытащил, просто уже у него времени не было , ему самому помощь была нужна. Дюма ему времени не дал...

 Отправлено: 09.06.15 12:44. Заголовок: Теперь мы ему время ..

Теперь мы ему время пытаемся дать.( пишущие о них.)))))

 Отправлено: 09.06.15 18:41. Заголовок: Стелла,ну куда всем ..

Стелла,ну куда всем фикрайторам вмсте взятым, до Дюма? И потом,Канон есть Канон. Не дал автор виконту времени и возможности выхода из патовой ситуации , и ничего с этим не поделаешь.

 Отправлено: 09.06.15 19:12. Заголовок: Констанс1 , это тыся..

Констанс1 , это тысячу раз можно повторять, но для Дюмановской души это ничего не изменит.
Дюмановская душа с этим смириться не желает.

 Отправлено: 09.06.15 19:24. Заголовок: Стелла , в этом я с ..

Стелла , в этом я с Вами полностью согласна.