Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон (продолжение 1)

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 30.04.15 08:50. Заголовок: Señorita , а во..

Señorita , а вот ваш ответ и говорит, что каждый эту ситуацию воспринимает очень лично!
И чем вам забубенный род Лаферов не угодил? недостаточно знатен для Ла Вальер?
Бедный приемыш Рауль... Зря Атос Дюмановских дам не слышал. Гляди, великая Французская революция и произошла бы лет на 130 раньше.

 Отправлено: 30.04.15 17:36. Заголовок: Без понятия, при чем..

Без понятия, при чем тут революция, ну да ладно.
Стелла пишет:

цитата:

И чем вам забубенный род Лаферов не угодил? недостаточно знатен для Ла Вальер?

И опять же в душе не вкуриваю, при чем тут я? Моя фамилия покуда не Ла Вальер, слава Ктулху
Это вон Атосу род Лавальеров был не хорош, потому что - ну да я не буду, наверное, повторять, почему именно, текст в помощь, как говорится.

Добавлю только маааленькую детальку, которая ИМХО опять-таки сводит на нет эту попытку притянуть за уши удобную нам версию оправдания закидонов графа по поводу матримониальных планов сына.
Даже две детальки;)
Самая первая - это то, о чем было не раз уже говорено, о своей чести, как "главе рода" и т.д. ему надо было озаботиться чуток раньше. Когда он женился невесть на ком.
Ну или хотя бы чуть раньше - когда прижил бастарда от первой попавшейся придорожной... гхм... Мари Мишон).
И второе: ежели он был так прям озабочен оной честью, иерархией и бог знает чем еще, то давным-давно бы уже это провернул и женил Рауля на какой-нибудь герцогине де Монпарнас)). 25 лет парню натикало как-никак! Солидный уже возраст, к которому уже пяток детей, как минимум, имели в те поры (да и в наши, стоит отметить, тоже)), хозяйство вели и т.д.
А ему это - внезапно! - приходит в голову только во время очередной истерики, потому что сын в очередной раз завел раговор о Лавальер).
К чему бы?;)

 Отправлено: 30.04.15 23:01. Заголовок: Señorita , а по..

Señorita , а по -моему тут два вывода напрашиваються. 1-ый не хотел Атос Рауля женить вообще. Помните он говорит идите по жизни одиноким, большего достигните.2-й таки хотел, но не на Луизе. Возможно не спеша, в свойственной ему манере кандидатку приглядывал и раз сказал , что из лучших домов, стало быть так и есть. Гаф никогда не врет. И совершенно неожиданно столкнулся с упрямым, пассивным сопротивлением Рауля.Атос просто опешил от этого.Раньше сын всегда исполнял его волю беспрекословно. А тут, ну прямо свет клином сошелся на голубоглазой серебристо-белокурой бесприданнице.Вот у графа и случился эмоциональный шок.А Рауль только в этом разговоре понял всю глубину неприязни графа к Луизе и то , что у отца для него если и были матримониальные планы, то совсем другие. Отсюда тоже шок.

 Отправлено: 30.04.15 23:32. Заголовок: Атос же сказал, что ..

Атос же сказал, что он ничего не имеет к Луизе. Ну, неприятно ему было видеть очередную блондинку. Но, на самом деле, вся заключено в том, что Атос не верил в ее чувства к Бражелону. Она еще ребенок. она не знает жизни, она ослеплена переменами в своем положении. И он, слава богу, достаточное количество лет знает эту девочку. Он не верит в нее, а к прочему - она бесприданница. Это - не кандидатура для женитьбы. Ведь именно приданое невесты и было тем, на что смотрели в первую очередь. А Раулю в этом вопросе( вернее его отцу) надо было начинать все сначала.
И, правильно он поступал или нет( с точки зрения современного читателя), с точки зрения вельможи середины 17 века он рассуждал правильно. Даже если наступал при этом на горло любимому сыну. Даже если использовал его для исправления своих же ошибок. Вот тут образ Атоса соответствует времени. А поступи он, как хочется поклонникам виконта, это бы было неоправданно ни с точки зрения морали того времени, ни с точки зрения экономических обязательств в браке. И то, что в конце-концов Атос идет на попятный и говорит о том, что он не хочет становиться поперек счастья виконта. даже если считает это глупостью.
Да, жаль , что он не проявил в отказе сыну свойственной ему твердости. Вся эта история не имела бы такой огласки и Рауль не должен бы был бежать от насмешек двора. И никто не был бы связан даже видимостью клятвы.

 Отправлено: 01.05.15 00:14. Заголовок: Стелла, но Атос с Ра..

Стелла, но Атос с Раулем вовсе не бедны. Помните Ора Говориит Луизе что у алтаря ее вместе с Раулем будут ждать 15 тыс ливров годового дохода.Это вполне прилично по тем временам ведь Портос, который имел 40 тыс годового дохода считался настоящим богачом.Его состояние вокруг миллиона ливров. Значит состояние отца и сына где-то 300 тыс и неизвестно учитывала ли Ора в своих выкладках еще и Ла Фер или речь идет только о Бражелоне.Ведь в сцене прощальной ночи в Тулоне, граф обещает сыну,если тот вернеться жывым ,отдать ему весь доход от всех своих земель, чтобы Рауль мог богато жить до конца своих дней. Так что, возможно совокупный доход от двух имений был тыс 25 годовых, а это значит общее состояние более полумиллиона.И еще помните, на Бель- Иль , когда Д Арт рассказывает Портосу что к бывшим у него 20 тыс сбережений он прибавил еще 200 тыс и при себе у него еще 25 тыс, то Портос восклицает : Значит теперь мы все богаты!Нет, Рауль сам по себе жених достаточно завидный, если закрыть глаза на некоторые неясности с маман.И это не учитывая того, что завещание Портоса было составлено на Рауля, чего он не скрывал от друзей еще в ДЛС.Ну и Д Арт открыто заявил, что если с ним , Д артом ,чего приключиться то 4/5 отходят Раулю.Нет в деле с Луизой что хотите играло роль только не ее плохое финансовое положение.

 Отправлено: 01.05.15 00:24. Заголовок: Апанажа у нее не был..

Апанажа у нее не было. А без этого нельзя быть при дворе. Атос это же знал!

 Отправлено: 01.05.15 00:37. Заголовок: Да просто она Рауля ..

Да просто она Рауля не любила. А граф - не дурак и не слепой. Оспаривать е факт нелюбви к виконту столь же навозможно, как факт смены дня и ночи. На другой планете - возможно. Но на нашей многогрешной земле была девица, которая не любила своего суженого, и с готовностью отдалась королю. Какое отношениек этому имеет граф? Или наличие/отсутствие приданного у девицы?

 Отправлено: 01.05.15 00:41. Заголовок: Atenae , а тут согла..

Atenae , а тут соглашусь.Граф нутром чувствовал , что девушка НЕ любит его сына

 Отправлено: 01.05.15 05:04. Заголовок: Тут и нутром чувство..

Тут и нутром чувствовать не надо. Это просто видно. Но сказать парню: "Сынок, да не любит она тебя!" - это причинить ему боль. Вот и пошли в ход прочие аргументы: карьера, приданное, происхождение. Хотел, чтобы сыну было легче пережить, мда.

 Отправлено: 01.05.15 09:08. Заголовок: Atenae , да вот на э..

Atenae , да вот на это поклонницам и труднее всего согласиться. Да как посмела она не любить такого , всего из себя!
Да у этой нелюбви только одна причина: батюшка!
Вот не мешал бы он , так и полюбила бы робкая девица виконта. А так она говорила, что если родители запрещают любить, надо их слушаться.
Вот это послушание родительской воле исподволь и насторожило Атоса. Уж он -то знал, как надо относиться к родственникам, когда они чего-то требуют.))))
Но карьера и прочее мне не кажутся весомыми аргументами против женитьбы именно в этой ситуации. Атос взывал к чувству долга перед семьей. Он ведь хлопотал о признании Рауля не только из-за положения сына. Он думал и о его карьере. Не сбрасывайте и это со счетов. И ничего в этом нет страшного или позорного: это жизнь. А в этом много чего повидавший Атос разбирался. Он не хотел для сына безвестности, в которой пребывал сам так долго. А карьера уже во времена Солнца делалась далеко не всегда на поле брани.

 Отправлено: 01.05.15 15:37. Заголовок: Стелла,карьера во вр..

Стелла,карьера во времена Луи-.Солнце делалась или благодаря выдающимся талантам и работоспособности( Кольбер ,Лувуа,Мольер, Ле Нотр и т. д.) или благодаря подкладыванию в монаршию постель своих жен и дочерей( те же Граммоны не постеснялись).Так что перспектив на блистательную карьеру у Бражелона почти не было.Так средняя придворная карьера и «»тесто из которого делаються Маршалы Франции«» -это скажем прямо Бофор Атосу сильно польстил, расхваливая его сына.

 Отправлено: 01.05.15 15:44. Заголовок: Ну, каждый родитель ..

Ну, каждый родитель мечтает о будущем своих детей, как о чем -то из ряда вон. Родительское честолюбие - обычное дело. Атос давно уже не был беспочвенным мечтателем. так что какие-то расчеты и планы у него были.

 Отправлено: 01.05.15 15:53. Заголовок: Это в смысле женить ..

Это в смысле женить Рауля на представительнице аристократического рода? Вполне реальный был бы план и полковником ему бы стать годам к 30-и оч поспособствовал.Только Атос планы строил без учета мнения и желания сына. и потерпел фиаско.

 Отправлено: 01.05.15 17:54. Заголовок: А ведь не Атос потер..

А ведь не Атос потерпел фиаско. Рауль потерпел, потому что поставил все свои планы в жизни на Луизу. А он ей не нужен был вообще в качестве любимого. Она плыла не к тому берегу.
А то, что Атос строил планы без учета мнения Рауля: так он и предполагал, что на Луизу ставить нельзя. И прими Рауль с самого начала, что Луиза- это детство, не было бы никаких трагедий.

 Отправлено: 01.05.15 19:17. Заголовок: Рауль встретил свою ..

Рауль встретил свою Любовь. И не его вина, что это произошло в детстве..А вот для Луизы это действительно была детская совсем привязанность,которая и улетучилась с первым дуновением взрослой жизни.А вот настоящая Любовь-штука серьезная, вообще не каждому дана и наступает когда захочет. Так что тут Рауль не виноват.И вообще , если по большому счету, эта любовь все равно делает виконта счастливым,потому что лучше любить безответно, чем не любить вообще никого и никак.

 Отправлено: 01.05.15 19:22. Заголовок: Тогда зачем лезть по..

Тогда зачем лезть под пули, если можно жить с мыслью о том, что любишь вопреки всему и вся?)))))
Рауль до мысли, что жизнь прекрасна, даже если любовь безответна, не успел дойти. Сам себе не дал дозреть до такой мысли.

 Отправлено: 01.05.15 19:30. Заголовок: Да потому, что Рауль..

Да потому, что Рауль сын Атоса.Он не принимает ситуацию как она есть.Он начинает судить. Кто прав, кто виноват. И как Судья приходит к выводу, что вся вина на нем. уже почти владел таким сокровищем и по простоте сердца упустил свое счастье.Достоин жизни после этого? СУДЬЯ де Бражелон выносит приговор; НЕ ДОСТОИН. А Рауль только приводит его в исполнение.

 Отправлено: 01.05.15 19:34. Заголовок: В истории с Миледи н..

В истории с Миледи на охоте Атос не судил, кто прав, а кто виноват, как Господь. Себя он осудил однозначно. А жену: по факту .

 Отправлено: 01.05.15 20:29. Заголовок: Рауль себя винил в н..

Рауль себя винил в наивности, что поверил в чувства Луизы, в её якобы обещание. Для него это была вполне созревшая любовь, хотя почти все считали это детским увлечением. Он обманулся в чувствах возлюбленной. Как же так он в это поверил? Казнится в том, что обманул сам себя, настолько, что кажется, что он и жизни недостоин, стремится всё забыть радикальным образом. Будто он виноват в том, что Лавальер полюбила другого, а не его?
Хотя,.. мог бы действовать порешительнее, и не строить в воображении розовые замки.))

 Отправлено: 01.05.15 20:35. Заголовок: Эта платоническая лю..

Эта платоническая любовь и была детской. Потому что , обладай он Луизой в реальности, он бы все воспринимал иначе. Острее, болезненнее, но предметно. Он сам себя накручивал. Мечтатель, как и его отец.
Но Атос мечтал и действовал, а сын только стонал. Это - разность эпох.
Атос Раулю говорил, что хоть они с друзьями и не были такими утонченными, но они реально обладали способностью к сопротивлению.

 Отправлено: 01.05.15 21:02. Заголовок: Луизу, похоже, тоже ..

Луизу, похоже, тоже платоническая любовь устраивала, чистое и возвышенное чувство. Только Людовику нужно было нечто несколько другое, более материальное...
А Рауль... Мечтать и тешится детской любовью в двадцать пять лет... Да, любовь пришла в детстве, но Бражелон - однолюб, это у него вероятно на всю жизнь. Он бы не смог, если бы остался жив, полюбить кого-то так же сильно. Человек он впечатлительный, даже сказала бы излишне, он бы так долго жил в возвышенных эмпириях, если бы не обломали. Впрочем, он в них и остался. Атос, вот, как-то сумел жизнь по-другому увидеть. В "ТМ" смотрит даже несколько цинично.

 Отправлено: 01.05.15 21:28. Заголовок: Орхидея , а еще Луиз..

Орхидея , а еще Луиза очень робела, чтобы не сказать боялась графа де Ла Фер видимо инстинктивно чувствовала неприязненое отношение последнего.И это одна из причин по которой даже если бы Рауль и сделал попытку первести их отношения из области платонических в область реальных, у него не было шансов.Тень графа слишком явственно стояла за его плечом. Достаточно чтобы напугать и так то робкую девушку. Да и внутри себя Луиза-то понимала, что ее чувство к Раулю что ни на есть детское и , наверное, в ее первых девичьих грезах ее принц на белом коне мало походил на Бражелона.

 Отправлено: 01.05.15 21:41. Заголовок: Вообще-то, если посм..

Вообще-то, если посмотреть на это все объективно, то история любви Рауля выглядит банально и как-то несерьезно на фоне того, что произошло с его отцом.
Мальчик, который любит с с 10-12 лет девочку, на семь лет младше его... Это прямо какая -то пастораль. Дети вырастают и дальше их дороги расходятся. Такое происходит если не с каждым вторым, так с каждым десятым.
Молодой человек, который женится против воли семьи: достаточно избитый сюжет. Но вот наказание за непослушание у молодого человека - из ряда вон! А еще необычней даже не то, что он делает со своей женой! необычно то наказание, которое он сам на себя налагает. Это вообще не понятно современным читателям.
Подумаешь, имя ему не подходит! Фамилию он опозорил! Глупые предрассудки!
Как это понять молодым, которые хорошо, если про своего деда и бабку что-то знают. А про четвертое-пятое колено и знать не желают: зачем это?
Вот почему им история любви Рауля куда понятней. Они и травятся и прыгают с крыши и от более простых дилемм; не приспособлены к проблемам, не обладают ни чувством ответственности за свою жизнь, ни ответственностью перед окружающими.

 Отправлено: 01.05.15 22:10. Заголовок: Так пастораль и есть..

Так пастораль и есть, только эта пастораль закончилась...самоубийством.А ведь должно был быть иначе . Ведь по словам Атоса в любви лучше всегда проигрывать , ибо выигравшему достаеться смерть. Так что виконт погиб не согласно философии отца, а вопреки.

 Отправлено: 02.05.15 00:18. Заголовок: Да, что так, что так..

Да, что так, что так, ничего хорошего ни у отца, ни у сына не вышло. Прямо родовое проклятие какое-то, с голубоглазыми блондинками связанное. А самоубийство я в корне не одобряю, поступок слабого человека (ну, может за некоторыми исключениями). По мне, так Рауль оказался слабее своего отца.

 Отправлено: 02.05.15 00:22. Заголовок: Орхидея , ну это был..

Орхидея , ну это было не совсем самоубийство, скорее игра в «»Русские горки«» с судьбой.Да и не было у Рауля такой опоры в друзьях, которая была у Атоса

 Отправлено: 02.05.15 00:45. Заголовок: Было там самоубийств..

Было там самоубийство или нет, вопрос конечно спорный, скорее этакая "русская рулетка". Просто Стелла писала про прыжки с крыши и т.п. А Раулю видимо с эпохой не повезло, не того он склада и воспитания. Хорошо это или плохо, учитывая нравы двора?.. Даже не знаю...

Оффтоп: Вот уж не думала, что стану дискутировать о Бражелоне. Он к числу моих любимцев совсем не относится. Куда мир катится?

 Отправлено: 02.05.15 01:35. Заголовок: Орхидея , а вот это ..

Орхидея , а вот это Вы точно подметили ,Рауль человек из эпохи рыцарства, а не абсолютной монархии.

 Отправлено: 02.05.15 08:27. Заголовок: Констанс1 , принципы..

Констанс1 , принципы рыцарства, в которых его растили, и, в частности вера в принцип правителя, могли бы еще как-то согласоваться с тем, как повел себя в дальнейшей жизни Людовик. не случись этой истории с Лавальер, Проводил бы Рауль всю жизнь в боях. Благо, Людовик все правление свое с кем-то воевал. И дослужился бы, гляди, и до маршала.

 Отправлено: 02.05.15 16:21. Заголовок: Так Рауль не хотел в..

Так Рауль не хотел в боях, он жениться хотел и именно на этой самой Ла Вальер

 Отправлено: 27.05.15 00:07. Заголовок: В общем Рауля жаль О..

В общем Рауля жаль Он ведь в общем то весьма незаурядную демуазель полюбил: начитанную,образованную не вульгарную не наглую с безупречным вкусом и чувством стиля.Его беда в том , что он не сог показать себя не только как умный , верный и образованный друг, но и как мужчина который видит в Луизе женщину и испытывает к ней не платоническое чувство,а настоящую мужскую любовь,со всеми вытекающими...А для женщины важно чуствовать себя не идалом,возведенным на пьедестал, а женщиной из плоти и крови любимой и желанной.

 Отправлено: 27.05.15 07:35. Заголовок: Пигмалион, который з..

Пигмалион, который замучил свою Галатею обожанием. Вместо того, чтобы стащить ее с пьедестала, что не преминул сделать король.

 Отправлено: 27.05.15 10:00. Заголовок: Да нет, если бы это ..

Да нет, если бы это была его Галатея, все было бы хорошо. Со временем он бы "стащил ее с пьедестала" и она бы кинулась к нему с этого пьедестала. Как говорится, против природы не попрешь)))). Она, эта природа, знает, когда этот пьедестал воздвигнуть, а когда убрать. Просто они не подходили друг другу. Они были не пара. То ли Луиза была все-таки пустышкой, не знающей жизни, и польстилась на блеск королевского двора. То ли Рауль в силу своего характера, замкнутого, глубокого и непростого отцовского, не смог в себе подавить это чувство и жить дальше.

 Отправлено: 27.05.15 10:08. Заголовок: Атос имел лет 15, чт..

Атос имел лет 15, чтобы наблюдать Луизу достаточно близко. И сына - тоже. И собственный юношеский опыт платонической любви. Кто-то из наших в фике( кажется Натали) очень верно заметила, что если бы это была настоящая, земная любовь, Рауль бы не спрашивал разрешения отца. И если бы Луиза любила его так, как полюбила Луи, ее бы страсть давно толкнула в объятия виконта. А там уж по факту и пришлось бы признать ее невесткой. Слишком рассудочная любовь и полное незнание жизни плюс родословная и отсутствие наследства - слишком весомый аргумент против в глазах Атоса. Он -то знал цену и силу страсти !

 Отправлено: 27.05.15 11:27. Заголовок: Это судьба, ничего н..

Это судьба, ничего не поделаешь.
Вот не побежала бы лисица в пещеру, Портос бы жив остался, и все было бы хорошо.

 Отправлено: 03.06.15 16:32. Заголовок: Всем сестрам по серьгам, но рыдать хочется...

В общем, я решила почитать снова ключевые главы, связанные с Виконтом в "Десять лет спустя" и хочу поделиться впечатлениями.
Упрекнуть нашего... Вильяма Шекспира Александра Дюма не в чем. Все гениально, просто супер
Более того, по прошествии времени некоторые моменты заиграли новыми красками, стали еще более важными и эмоционально ощутимыми.
Мне не в чем упрекнуть Атоса, он хороший отец, такой настоящий и "В десять лет спустя" такой ( не могу найти нужного слова)... трогательно понимающий все, впрочем, как и его друзья.
Рауль.... Он тоже безупречен. А сцена "Рана на ране" так красиво, рельефно, хорошо сделана. У Дюма все просто, но за счет этой почти античной простоты достигается такое совершенство. Гений- это простота, это точно.
Так вот в этой сцене меркнет как-то образ Луизы рядом с Виконтом.Она вроде и права в своих чувствах, любовь, женское сердце и т.д. Но Рауль тут такой человечный, такой без рисования и жестов. Тут невольно вспоминаются слова Виктора Гюго, я не могу их не привести, я частенько их вспоминаю, и на форуме уже не раз цитировала: "Горе тому, кто любит безответно! Ах, ужасное положение! Взгляните на эту женщину. Какое очаровательное создание! Кроткое, беленькое личико, наивный взгляд; она - радость и любовь дома твоего. Но она тебя не любит. У нее нет и ненависти к тебе. Она не любит, вот и все. Исследуй, если посмеешь, глубину такой безнадежности. Смотри на эту женщину - она не понимает тебя. Говори с ней - она тебя не слышит. Все твои мысли, полные любви, летят к ней, она ничего не замечает, предоставляет им улетать, - не отгоняет их, но и не удерживает. Скала среди океана не более бесстрастна, не более недвижна, чем бесчувственность, утвердившаяся в ее сердце. Ты любишь ее. Увы! Ты погиб. Я никогда не читал ничего более леденящего и более ужасного, чем вот эти слова в Библии: "Тупая и бесчувственная, как голубка"...
Скрытый текст

И невольно хочется сказать:"Дура, ты дура со своим королем! У тебя был шанс был счастливой, а ты не поняла... " А потом плакала на его могиле, к чему уже были те слезы...

Вот если бы Дюма его живым оставил, было бы не так больно... Там монастырь или еще чего, но не смерть. Но Дюма решил так, ничего не поделаешь.

 Отправлено: 03.06.15 18:28. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , увы, за Дюма решил издатель.
Но Дюма гениален все равно и он умеет сделать больно читателю так, что не просто сопереживаешь- находишься рядом с теми, кто страдает, как близкий им человек.
Сделать чужую муку твоей - это не всякому автору дано.

 Отправлено: 03.06.15 18:49. Заголовок: Стелла пишет: nadia..

Стелла пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net , увы, за Дюма решил издатель.

Но это так в стиле Дюма)))))))

 Отправлено: 03.06.15 23:28. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , очень эмоциональный пост! И да,конечно, в сцене финального обьяснения с Раулем Луиза выглядит жалко.Ведь ей фактически приходиться оправдываться за свою ложь. Да , что любит короля,она поняла уже в отстутствие Рауля,но что Не любит Рауля демуазель поняла в тот самый день как впервые увидела в Блуа короля. Но не сказала о том ,что НЕ любит и в этом главная ложь и главная ее вина. А вот за Луи14 я хотела бы заступиться. Король был личностью разносторонней, неординарной, он поддерживал искусство ,науки, промышленность и главную силу и славу Франции и по сей день-ее ремесленников.А королем он работал, как Кольбер работал министром финансов и промышленности.И со смерти своего отца и до смерти Мазарини Луи перенес много страданий и унижений.Этого человека было за что уважать,за что любить , и за что бояться.Помните в прощальном письме Луизе Рауль пишет, что Г-сподь сотворил его ни в чем не уступающим ее избраннику.Так что по силе характеров Луи с Раулем более менее равны. Но Луиза выбрала именно Луи. И ничего тут не поделать.А в том ,что Рауль гибнет виноват не толко издатель. К такому концу подводит вся логика развития персонажа. Рауль любил и его Любовь была сильна как Смерть.

 Отправлено: 04.06.15 09:11. Заголовок: Констанс1 пишет: Да..

Констанс1 пишет:

цитата:

Да , что любит короля,она поняла уже в отстутствие Рауля,но что Не любит Рауля демуазель поняла в тот самый день как впервые увидела в Блуа короля. Но не сказала о том ,что НЕ любит и в этом главная ложь и главная ее вина.

Ну, ее можно понять. На форуме очень много об этом писалось в теме "Луиза де Лавальер", и что она - молодая, неопытная девочка, и что полюбила и т.д. и т.п.
Вы знаете, мне кажется, что не это главное... А что главное? Тут трудно сказать. Только Луиза выбрала какое-то гиблое счастье.
Констанс1 пишет:

цитата:

А вот за Луи14 я хотела бы заступиться. Король был личностью разносторонней, неординарной, он поддерживал искусство ,науки, промышленность и главную силу и славу Франции и по сей день-ее ремесленников.

Да я ведь не против Короля. У Дюма очень красив все сделано, и образ Людовика, и история любви его и Луизы. Молодой такой Людовик, настоящий, нигде такого нет в литературе больше ( В мире нет нигде другого, жеребеночка такого)
Из всех его королей у Дюма наиболее запоминаются Герих IV и Людовик XIV (на мою думку )
Но Рауль де Бражелон - это любимое дитя Дюма.

 Отправлено: 04.06.15 09:31. Заголовок: Но Рауль де Бражелон..

цитата:

Но Рауль де Бражелон - это любимое дитя Дюма.

пишет nadia1976@ukr.net .
Вот в этом не уверена.
Рауль рядом с четверкой кажется беспомощным перед ударами судьбы. Он- побег от мощного дерева, но ломкий, не жизнестойкий. Дюма восхищали люди, подобные Неразлучным, он в них душу вкладывал, самого себя любил и восхищался в них собой и своим предком.
А Рауль, при всей его идеальности, лишен воли к жизни. Наверное, Дюма это делал бессознательно, но ведь он противопоставлял Рауля старшему поколению. Это Атос говорил сыну прямо: друзья были менее утончены. но они умели встречать беду.

 Отправлено: 04.06.15 10:31. Заголовок: Стелла, согласна с В..

Стелла, согласна с Вами, тут трудно не согласиться.
Но... понимаете, вся эта история имеет смысл только тогда, когда в ней есть Виконт, и такой, какой он есть.
И не нужно делать из него слабенького ребенка, как это сделал Хилькевич.

 Отправлено: 04.06.15 10:58. Заголовок: Рауль не ребенок в л..

Рауль не ребенок в любых обстоятельствах. Даже его бешеная ревность, его страсть, все его метания - это совсем не детство. Но в своем нежелании жить он зациклен только на себе.
Атос в свое время, заполучив друзей, был вынужден реагировать на них, поднять глаза от столешницы с бутылкой. Он себя топил, топил свое сознание, но у него бывали и просветления. У Рауля этих просветлений, возвращений к реальности - нет. Рауль себя погружает во мрак с упоением. Создается ощущение, что ему нравится мучить себя. Но при этом он не видит, как реагируют на это близкие. У него, в отличие от от Атоса, есть кому сострадать.
Вот в этом неумении видеть чужую боль в страшные моменты я и вижу некий инфантилизм Рауля.

 Отправлено: 04.06.15 13:56. Заголовок: У Рауля присутствует..

У Рауля присутствует какой-то гибельный восторг, ослепляющий и притупляющий все другие чувства.

 Отправлено: 04.06.15 13:57. Заголовок: Стелла, не сочтите з..

Стелла, не сочтите за лесть, у Вас есть чудесный фик про Рауля, где он на войне, такой солдат мужественный и сильный, плюс там еще девушка была его фронтовая. Так вот, там, мне кажется, очень хорошо ухвачен образ, если можно так выразиться, такой романтичный, спокойный, глубокий, стыдливый, можно даже сказать, целомудренный, но не инфантильность, ни в коем случае.
Я опять вспомню Гюго, "93 год". Впрочем, я уже писала, там про Симурдена и Говена, где говорится о том, что Симурден отдал Говену светлую часть своей души, а темную оставил себе, отдал ему все самое лучшее, что только мог дать. Так вот то же можно сказать про Атоса и Рауля.
То, что Рауль не выжил, это:
Стелла пишет:

цитата:

А Рауль, при всей его идеальности, лишен воли к жизни. Наверное, Дюма это делал бессознательно, но ведь он противопоставлял Рауля старшему поколению. Это Атос говорил сыну прямо: друзья были менее утончены. но они умели встречать беду.

Плюс ему немного не повезло, плюс он был немного лишний человек в том окружении, в котором оказался.

 Отправлено: 04.06.15 14:02. Заголовок: Фик называется "..

Фик называется "Наследник" , чтобы не быть голословной.

 Отправлено: 04.06.15 14:05. Заголовок: Вот точно, что он бы..

Вот точно, что он был лишним в окружающем его мире. Атос тоже выпадал из среды солдат, но он постепенно оказывался во власти обыденности. А вот Рауль - никогда. Рауль всегда был над всем, что происходило. Морально он был в стороне. Принципы его охраняли и направляли. Как и его отца. Впрочем. они оба были белыми воронами, но их человеческие качества обеспечивали им неплохую защиту от насмешек.
Пока не случилась история с Луизой, Рауль был неуязвим. Положение, в которое она поставила виконта, открывало дорогу пересудам и насмешкам. Это только усугубляло состояние Рауля.

 Отправлено: 04.06.15 16:55. Заголовок: Так де Гиша, который..

Так де Гиша, который был и более циничный, и более приземленный, тоже не ждет ничего хорошего. Его гибель - это вопрос времени. Просто этой темы Дюма не развил, поскольку его больше интересовала тема мушкетеров. У кого какая судьба.
Блажен, кто праздник жизни шумной...
Думаю, что ситуация у Рауля потяжелее, чем у его отца. Тот сам провинился, сам наказал себя. А тут был очень сильный удар по его честолюбию, да если бы только по честолюбию, по самым святым чувствам.

 Отправлено: 04.06.15 18:09. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , де Гиш-царедворец до мозга костей. Он хоть и Граммон, и его сестра замужем за князем Гримальди,принцем Монако,которые до сих пор одним из титулов имеют титул герцогов де Граммон, но он как и его батюшка очень хорошо научился прогинаться под власть,в данном случае, под Луи14. А Рауль,хоть и из бастардов, но бешенная кровь Куси и Роганов не давала ему прогнуться.А как известно,что не гнеться, то ломаеться. Что ,собственно с виконтом и произошло.И еще,кто бы что мне не говорил,но Рауль остался со своим горем и позором( как он считал) один на один. А это тоже не способствует стойкости.

 Отправлено: 04.06.15 18:29. Заголовок: Орхидея пишет: У Ра..

Орхидея пишет:

цитата:

У Рауля присутствует какой-то гибельный восторг, ослепляющий и притупляющий все другие чувства.

Да, он и погиб как-то мистически что ли.
Судьба, ничего не поделаешь...
Но при всем том, как Дюма создает романтический антураж, он очень правдоподобно, жизненно создает образы.
И взаимоотношения между родителями и детьми, и девушка, полюбившая другого и нарушившая обещания, и разбитое сердце...
Все его герои - живые люди, такие близкие и понятные нам.
Констанс1, я хотела еще сказать (но это, как говорят немцы майнер майнунг нах) , Король поступил некрасиво, как не крути. И не очень то большая заслуга, с какой бы симпатией я не относилась к Людовику, уводить молодых девушек, у которых в мозгах куча всякой чепухи, у их женихов.
А какого Атосу с его понятиями о чести? В молодости повенчался с аферисткой, только-только отлегло, а тут Король изволили невесту сына... Это же армагедон какой-то.

 Отправлено: 04.06.15 18:54. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , ну Людовик почитал себя Солнцем, а этому животворящему светилу позволено ВСЕ.Конечно, по человечески, поступок Луи 14 не благородный.Спуститься с трона, чтобы отобрать у своего поданного -дворянина невесту-некрасиво. И Луи это чувствует.Поэтому не просто отправляет Рауля в Англию, с глаз долой, но еще и советует «» брату Карлу«»,сделать все,чтобы виконт полюбил Англию. Луи судил по себе,он и представить не мог, что среди такого количества красивых женщин и несуровости нравов английского двора, Рауль не увлечеться какой-нибудь богатой и знатоной,не говоря уж молодой и красивой фрейлиной. И тогда и волки будут сыты и овцы целы.Но, как известно, благими намерениями вымощена дорога куда?

 Отправлено: 04.06.15 18:56. Заголовок: Король таки виновен,..

Король таки виновен, как не крути. Но тут есть один момент, Луиза сама пошла к нему, объяснять про дриад. Еще одно доказательство, что нет ничего соблазнительнее невинности. И не только соблазнительнее, но и соблазняющей.
Короче, тут такой лабиринт, путаница, которая опутала несчастного Виконта.

 Отправлено: 04.06.15 19:07. Заголовок: Констанс1, спасибо з..

Констанс1, спасибо за ответы. Вы понимаете, чем дольше говоришь об этом, тем больше хочется. Но все равно рано или поздно застываешь в бесплодье умственного тупика или просто понимаешь, что сказано много, а главного все равно не сказано.
Хорошо то, что для Дюма такие разговоры были бы приятными.
Если подводить итоги, то мне бесконечно жаль Рауля.
А Луизу совсем не жаль, почему-то.

 Отправлено: 04.06.15 19:20. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , я думаю, Дюма и писал -то свои произведения,чтобы развлечь и просветить читателя,подтолкнуть его к углубленному изучению,понравившейся эпохи и ее героев, и к обсуждению,конечно.Так что,я думаю, Там , где он сейчас есть папаша Дюма радуеться, что его не забыли , обсуждают и экранизируют.

 Отправлено: 04.06.15 19:46. Заголовок: Подумаешь, Людовик с..

Подумаешь, Людовик себя некрасиво повел! У него пример был вдохновляющтй: царь Давид, который женщин на крышах разглядывал. И вообще, все цари считали себя в разной степени близкими к Богу. Во всяком случае, считали, что Власть они свыше получали. Так что все, что делали, могли валить на Божественное участие.
Атос и Рауль явно не вписались в эту концепцию вседозволенного.
Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней. Присутствовал еще и стыд за содеянную глупость, а Раулю стыдиться было нечего.
Впрочем, я защищаю Атоса с позиции родителя, которому не удалось убедить свое чадо в совершаемой глупости.

 Отправлено: 04.06.15 19:51. Заголовок: Стелла ,зачем далеко..

Стелла ,зачем далеко ходить? Людовика папА ,который Генрих4, себе понавившихся девушек вообще за деньги покупал, вкупе с их невинностью.И ничего. Французы от всего сердца прощали пропахшему чесноком Галантному королю эти шалости, гордились им и любили его. И продолжают любить по сей день.

 Отправлено: 04.06.15 19:57. Заголовок: Ну, я пример привела..

Ну, я пример привела подальше, вы - поближе!
К тому же любвеобильность - это не порок с точки зрения француза.
А причина одна: людям с совестью, обостренной чувствительностью и незыблемыми принципами делать у власти нечего. Рано или поздно это для них плохо кончается. Так было за царя Давида, так было при королях и так все осталось и в наши времена.

 Отправлено: 04.06.15 21:39. Заголовок: Стелла , тут я с Вам..

Стелла , тут я с Вами согласна полностью.

 Отправлено: 04.06.15 23:39. Заголовок: Констанс1 пишет: Спу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Спуститься с трона, чтобы отобрать у своего поданного -дворянина невесту-некрасиво. И Луи это чувствует.Поэтому не просто отправляет Рауля в Англию, с глаз долой, но еще и советует «» брату Карлу«»,сделать все, чтобы виконт полюбил Англию.

Ну, насколько я правильно помню, Людовик отправил Рауля в Англию, а потом случайно Луиза призналась Людовику в любви, и тот ответил взаимностью. А не наоборот, отправил подальше, чтоб тот о шашнях с его невестой не знал. Хотя Атос был уверен во втором варианте.
Стелла пишет:

цитата:

И вообще, все цари считали себя в разной степени близкими к Богу. Во всяком случае, считали, что Власть они свыше получали. Так что все, что делали, могли валить на Божественное участие.

Вот, тем более, при отношении к монарху, как божьему ставленнику, сложно воспринять, что эта священная персона будет уводить чьих-то невест.
У Лавальер, действительно, ветер в голове, неопытная и наивная по уши влюблённая девушка. Обожглась своим недолгим счастьем. Чего хотела, то и получила. Но Людовик ведь старше, тем более король. Сам ведёт себя как мальчишка, в придачу эгоистично. Как-то несолидно с божественной высоты трона смотрятся такие поступки. А король, по идее, не должен ради своих личных благ ломать жизни подданых.

 Отправлено: 05.06.15 08:30. Заголовок: Вообще -то Луи совер..

Вообще -то Луи совершил жертвы во имя трона: не женился на Марии Манчини и не переспал с Генриеттой. Ну, а тут - простая, влюбленная Луиза. Фрейлины всегда были огородом, где паслись царственные козлы. Во всех странах.
Вот Луи и не посчитал, что делает что-то ужасное. В отличие от Атоса и Рауля. он считал, что любви можно все.

 Отправлено: 05.06.15 10:52. Заголовок: Да... По-поводу Коро..

Да...
По-поводу Короля...
Стелла пишет:

цитата:

Подумаешь, Людовик себя некрасиво повел! У него пример был вдохновляющтй: царь Давид, который женщин на крышах разглядывал. И вообще, все цари считали себя в разной степени близкими к Богу. Во всяком случае, считали, что Власть они свыше получали. Так что все, что делали, могли валить на Божественное участие.

Тут трудно не согласиться.... но с малюсенькой оговоркой.
Дюма, как не крути, элегантно, красиво, но все равно говорит: Король поступил нехорошо! И Атос ломает свою шпагу,и арестован, и если бы не ДАртаньян, то кто его знает, как бы оно все повернулось. Да, Дюма это делает виртуозно, утонченно, без грубых выпадов в сторону власти, но он подводит читателя, мягко, почти за руку к мысли о том, что вот он Король, и хороший, и талантливый, и молодой, и пылкий, и умный, но, когда для него чего-нибудь нужно, то плевать он хотел на Виконтов, и даже на Графов.
Другое дело, что Луиза там была для Короля, с Королем, душой, телом, сердцем, и всем, чем угодно. Так что Виконт оказался просто в ужасной ситуации. А если добавить к этому его воспитание, его жизненные установки, понятия о чести, совести..., то ему просто не позавидуешь.
И тут я бы хотела немного объяснить.nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Если подводить итоги, то мне бесконечно жаль Рауля. А Луизу совсем не жаль, почему-то.

Почему Луизы не жаль. Она была счастлива, пускай не надолго, но счастлива по своим меркам на полную.
И потом, я сейчас ужасную вещь скажу (Дмитрий Быков, он еще тут делает большую стилистическую паузу)...
У Луизы есть одна такая очень нехорошая черта, которая говорит не в ее пользу.
Вот она поступает так или иначе, а потом ...о Боже! Как я могла, это же так плохо, так нехорошо, грешно, ах, ох, слезы, вздохи, обмороки. Но я не могу иначе, я заплачу за это свою цену и т.д. и т.п.

Это глупо как-то. Может, Луиза была просто глупенькой?
И вот на этом фоне Виконт выглядит, пускай беспомощно, пускай одиноко и даже нелепо, но он в сто крат выше этой истерической девчонки, спокойный, выдержанный, благородный. Он не выставляет свои чувства на показ, не говорит о них, не оправдывается, он погибает как солдат, с честью.
И Луиза виновата в смерти Рауля и Атоса, как ей и говорит потом ДАртаньян.
Короли и их фаворитки ни в чем себе не отказывают,а из-за этого страдают хорошие люди.

 Отправлено: 05.06.15 11:33. Заголовок: Констанс1 пишет: он..

Констанс1 пишет:

цитата:

он как и его батюшка очень хорошо научился прогинаться под власть,в данном случае, под Луи14

Можно цитату из романа, где де Гиш прогибается под Луи14?..

Стелла пишет:

цитата:

Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней.

Не забывайте о том, что про случившееся с Атосом никто не знал. Еще неизвестно, что было бы, если над ним в открытую ржал весь двор.

 Отправлено: 05.06.15 11:47. Заголовок: Nataly , а знаете, м..

Nataly , а знаете, мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут. Главное, что он о себе думал. Ну, и конечно, друзья. Хотя, если подумать, он просто не говорил друзьям то, чего они бы не поняли. Эпизода с Амьенским признанием хватило.
Надюша, а мне как раз противней всего в поступке Лавальер, что она потом каялась. Не греши - и не покаешься.
Но тут Дюма верен исторической правде: Лавальер не зря Плаксой дразнили при дворе.

 Отправлено: 05.06.15 12:41. Заголовок: Стелла пишет: мне к..

Стелла пишет:

цитата:

мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут.

Да нет... вряд ли...
Стелла: Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней.
Это как сказать. Обоим было нелегко. Но для Атоса в той ситуации было в пользу то, что его беда не получила огласки. Хотя думаю, что он то просто не думал об этом, типа: ой, как хорошо, что никто не знает об этом! Скорее он был на такой волне:Теперь каждый, каждый может подойти ко мне и сказать, граф, вы валялись в сале продавленной постели с клейменной воровкой, как конюх! А... вы еще любили ее и сделали своей женой! Примите мои сочувствия, но вы, кажется, простофиля!
А Рауль был не просто в трагичной ситуации, а еще каждый злопыхатель при дворе мог смеяться над ним за спиной и в открытую, и наглецу за это ничего бы не было!

 Отправлено: 05.06.15 15:25. Заголовок: Стелла пишет: а зна..

Стелла пишет:

цитата:

Хотя, если подумать, он просто не говорил друзьям то, чего они бы не поняли.

Почему бы они не поняли?..

цитата:

а знаете, мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут

То-то он Д'Артаньяна на дуэль вызывал, что бы тот нечаянно не подумал чего лишнего:)

Не, я понимаю, что все чувства и переживания Атоса в Ваших глазах имеют характер Абсолюта, но мы же все-таки трилогию обсуждаем, а не фики?

 Отправлено: 05.06.15 17:00. Заголовок: Nataly , глава«»В ко..

Nataly , глава "В которой автору кажется,что настало время вернуться к виконту де Бражелону". Та часть диалога, где де Гиш говорит виконту я не говорю вам«»Спите спокойно«», я написал Вам приезжайте, но поймите меня хорошенько: Я не хочу и не могу сказать вам больше. И потом когда Рауль начинает догадываться, что соперник король, де Гиш просто отворачивается. Он говорит, что его дело было вызвать Рауля из Англии, а дальше пусть виконт разбирается сам.И пытается поскорее от Рауля избавиться. А еще перед этим дерется с де Вардом,якобы за честь м-ль де Ла Вальер,а на самом деле ее имя прикрытие истинной причины, Генриетты. И правильно заметил Маникан "Хороша служба, которую де Гиш сослужил виконту". Дуэль наделала скандалу и в центре скандала оказалась Ла Вальер,и даже если она не виновата, этот скандал, очевидно, разрушает ее помолвку и ссорит ее с виконтом. «» И только после этого довода Генриетта поверила, что де Гиш сражался только за ее честь. А еще перед этим, подготовка к балету и опала де Гиша. Де Гиш после приказа короля ехать к своим арендаторам, в ужасе бежит в свою квартиру, где его ждал Рауль. А еще во время случайной встречи во дворце Гиш обещает Раулю провести с ним весь день оставшийся тому до отъезда в Тулон, далее Дюма достаточно подробно этот день описывает, де Гиш там не появляется. Возможно, это одна из причин,по которой Атос говорит, что у Рауля не было друзей и виконт с ним соглашается. Набирается много мелких предательств их дружбы де Гишем, которые превращаются в одно большое предательство.И этому нет иной причины, кроме желания графа служить удовольствиям своего короля и не вызывать его гнева демонстрацией своей дружбы с Бражелоном.

 Отправлено: 05.06.15 17:10. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он говорит, что его дело было вызвать Рауля из Англии, а дальше пусть виконт разбирается сам

Ну да, а что он должен был сделать? Все взрослые люди, как-то даже и нехорошо лезть в сердечные дела друга, если тот сам может разобраться.
Констанс1 пишет:

цитата:

И этому нет иной причины, кроме желания графа служить удовольствиям своего короля и не вызывать его гнева демонстрацией своей дружбы с Бражелоном.

Ну да, то, что де Гиш слегка наставил рога и королю и его брату не в счет:)

 Отправлено: 05.06.15 17:19. Заголовок: Nataly ,так грешить ..

Nataly ,так грешить и не попадаться- составная часть искусства царедворца. И потом ,что принцессе руки целовал ,да в любви признавался-это еще не измена.Да и не было физической измены ,скорее всего. Во всяком случае Дюма об этом не обмолвился ни словом.Хотя про то ,что Ла Вальер,наконец отдалась Людовику ,счел нужным без ложной скромности упомянуть.

 Отправлено: 05.06.15 17:24. Заголовок: Констанс1 Вы сказал..

Констанс1
Вы сказали, что де Гиш "прогибался под короля" Я попросила цитату, из которой это видно:)))
Из тех фраз, которые Вы привели, видно совершенно другое. И да, я все же не понимаю, как можно прогибаться под желания короля, одновременно наставляя ему рога:)

 Отправлено: 05.06.15 17:34. Заголовок: Констанс1, не могу с..

Констанс1, не могу с Вами согласиться на счет дружбы, вернее предательства дружбы со стороны де Гиша.
Констанс1 пишет:

цитата:

где де Гиш говорит виконту я не говорю вам«»Спите спокойно«», я написал Вам приезжайте, но поймите меня хорошенько: Я не хочу и не могу сказать вам больше. И потом когда Рауль начинает догадываться, что соперник король, де Гиш просто отворачивается.

Ну, не мог он ему все сказать. Друзья о таком не рассказывают. Мушкетеры, в смысле ДАртаньян ему тоже не смог сказать.
Там реально не было дружбы мушкетеров, это правда. Может быть, Дюма лишний раз подчеркивает,что времена изменились. И друзья втянуты в дворцовые интриги, которые не предусматривают искренности. Но они были хорошими приятелями. Де Гиш - хороший молодой человек, не подлец, не интриган, он любит Генриетту, что его приведет к гибели, но это уже за границами Трилогии.
Честно говоря, он выведен автором скорее наброском, Рауль более глубок, интересен.

 Отправлено: 05.06.15 17:53. Заголовок: nadia1976@ukr.net ,в..

nadia1976@ukr.net ,в дворцовые интриги был втянут де Гиш, а Рауль пытался держаться в стороне.

 Отправлено: 05.06.15 18:23. Заголовок: Стелла пишет: проти..

Стелла пишет:

цитата:

противней всего в поступке Лавальер, что она потом каялась. Не греши - и не покаешься.

Именно это? С такой точки зрения можно и Атосу сказать: не женился бы. А вино-то пить бочками зачем?
Не грешит тот, кто не живет.

 Отправлено: 05.06.15 18:52. Заголовок: Nataly, намек поняла..

Nataly, намек поняла!
Но я действительно считаю, что дАртаньян не понял истинного смысла казни миледи в первом случае. Потому и посчитал это простым убийством. Смех Атоса в ответ на его реплику- это ирония над самим собой:" Зря ты исповедовался тому, кто просто не в состоянии по молодости и неопытности оценить происшедшего".
Прогибался ли де Гиш под Людовика? нет, он просто жил по меркам придворных, в меру сохраняя честь, совесть и прочие добродетели придворного дворянина. Рауль ведь играл, когда ему приказал Конде. Пока все это было в определенных рамках, соответствующих негласно установленным правилам поведения подчиненного- все было тип-топ. Пока не грянуло нечто выходящее за рамки и принципы чести и порядочности.

 Отправлено: 05.06.15 19:01. Заголовок: Диамант , жизнь позн..

Диамант , жизнь познается в грехе? не спорю, это самый действенный способ. Но я не люблю тех, кто совершает грех, а потом замаливает его с воплями и слезами. Нагрешил- кайся перед богом и собой, но не развози сопли и слезы так, чтобы все тебя видели и сочувствовали.( хорошо, если не злорадствуют).
Не люблю показухи и выспренности. И не люблю, когда каются в том, что измену совершили; вот эти последствия можно предвидеть. Или изменяй и честно это признавай или гони свою любовь изо всех сил.

 Отправлено: 05.06.15 19:12. Заголовок: Стелла ,Рауль не игр..

Стелла ,Рауль не играл.Он, по приказу Конде, только взял выигрыш партии.

 Отправлено: 05.06.15 19:20. Заголовок: Констанс1 , в данном..

Констанс1 , в данном случае это не так существенно: он подчинился приказу Принца. Он был на игре. Но он не азартен, он вообще никогда не зарывался и не терял головы, пока не произошло то, что все знают. И тогда вся его сдержанность, все его доводы рассудка, вся его умеренность полетели к чертовой бабушке. Страсти- и какие!, вырвались из под крышки.

 Отправлено: 05.06.15 19:29. Заголовок: Стелла ,игра была од..

Стелла ,игра была одним из основных придворных развлечений.Если играл принц на игре должны были присутствовать все свитские офицеры, кому положено там находиться по должности. А вот принимать участие в игре-это по желанию.Рауль говорит Атосу, что он не играет никогда. Просто каждый раз принц отдавал выигрыш одному из свитских офицеров. Своего рода премия.Свитских офицеров у Конде, по свидетельству Рауля -50.И у принца так было заведено.Кстати,рассказ о придворных обычаях принца, заставил Атоса сильно нахмурить брови.

 Отправлено: 05.06.15 20:00. Заголовок: Вот интересный момен..

Вот интересный момент: я подумала- а взяла бы я эти деньги? Может, взять бы и пришлось, а вот оставить себе - никогда! С моей точки зрения - это подачка. Хоть и было это принято.
Король Луи 13 дал деньги дАрту - это была награда и солдаты ее спокойно поделили.
Атос кошелек врага не принял, да и мародерством не занимался и на поле боя.
А Рауль оставил себе деньги Конде, не отдал их на какое -то богоугодное дело, а принял случайно выигранный куш. Я раньше как-то не задумывалась об этом моменте, вернее, о его моральной стороне.

 Отправлено: 08.06.15 09:51. Заголовок: Стелла пишет: жизнь..

Стелла пишет:

цитата:

жизнь познается в грехе? не спорю, это самый действенный способ. Но я не люблю тех, кто совершает грех, а потом замаливает его с воплями и слезами.

Диамант пишет:

цитата:

Не грешит тот, кто не живет.

Эх, тема благодатная!... и бесконечная. Тут понимаете как, и рад бы не грешить, жить правильно и праведно, но жизнь такая штукенция, что никак нельзя. А Луиза выбрала такую жизненную тактику, я грешница, но я святая грешница, ведь я люблю, а любовь все спишет, а любовь к королю спишет вдвойне. Я если поплакать, порыдать, то сам Бог умилится, ведь я так несчастна, и все простят, и все простится.
Но тут есть такой момент, сам Дюма сочувствует Луизе, он мужчина, он хороший мужчина, умеет ценить женскую любовь и красоту, он оправдывает Луизу словами Арамиса:"Она не кокетка, и никого, кроме короля любить не будет". Вообще у Дюма нет однозначно негативных героев, даже Мордаунт какой-то мистический герой, немного потусторонний, вызывает сочувствие своей любовью к маме.
А Рауль не плакал, и не говорил никому, посмотрите, какой я несчастный, теряю сознание и млею, слезами заливаюсь. Он просто стал под пули, и не потому, чтобы в позу стать, вот посмотрите, какой я страдалец, а тихо так, никому и глаза не бросилось.
В королевском будуаре правда мне хорошо, я самая счастливая женщина на свете, а потом, о Боже... как это грешно, ах, ах! Но я потом замолю молитвами, и слезами залью, ведь я потом заплачу страшную цену...

 Отправлено: 08.06.15 09:57. Заголовок: "....я заплачу э..

"....я заплачу эту цену, непременно заплачу, но это будет потом. А пока Бог видит, что я счастлива и он мне позволит грешить ( то есть любить). Ведь я люблю бескорыстно( как будто бывает бескорыстная любовь )
У, это все - результат ханжества, воспитанного церковью. Покайся- и тебе простится. Очень удобная мораль.

 Отправлено: 08.06.15 18:33. Заголовок: Дюма предлагает свои..

Дюма предлагает своим читательницам разные, на любой вкус типажи мужчин.
Хотите красавца, остроумного и серьезного, непостоянного и любвеобильного?.. Вот Вам ДАртаньян.
Хотите аристократа с неудавшейся судьбой, которого можно и нужно любить, которого необходимо вытащить из пропасти отчаяния, куда он попал из-за такой-сякой нехорошей аферистки? Вот вам Атос.
Хотите утонченного, хитроумного эстета, скрытного и загадочного, который только вам откроет свое сердце и тайны? Вот вам Арамис.
Хотите открытого и доверчивого, доброго и с душой нараспашку? Ведь с ним можно жизнь прожить, как кот на подушке... Вот вам Портос... Хотя Портосик не так прост, как кажется на первый взгляд.
Хотите мужчину с душой ребенка? Пожалуйста, вот вам Рауль. Его нужно спасать, как его отца. А роль спасительницы многим женщинам нравится.
Галерею можно продолжить, но и так богатый выбор типажей.

 Отправлено: 08.06.15 18:55. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , Рауль никак не подходит под определение мужчины с душой ребенка,это скорее Портос.А Рауль , это мужчина- Неудачник, который свои беды холит и лелеет.Он не может, подобно Д Арту ,смотреть на свои неудачи с юмором и иронией. И именно это заставляет его жалеть. А для многих женщин ,жалеть=любить.

 Отправлено: 08.06.15 19:33. Заголовок: Констанс1 пишет: Ра..

Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль никак не подходит под определение мужчины с душой ребенка,это скорее Портос.А Рауль , это мужчина- Неудачник, который свои беды холит и лелеет.Он не может, подобно Д Арту ,смотреть на свои неудачи с юмором и иронией. И именно это заставляет его жалеть. А для многих женщин ,жалеть=любить.

Мне все-таки кажется, что Рауль именно страдает от своей не хочу говорить инфантильности, но определенная доза ребячества в его поведении была. Он ведь все правильно делает, и понимает ситуацию, и уезжает, и объясняется очень достойно со своей бывшей невестой, но у него поведение человека, который не то что привык к тому, что отец всегда придет и поможет, несмотря на внешнюю строгость, нет, просто его отец для него - очень большой авторитет, личность, и он не хочет бороться,чувствуя свою беспомощность. А напрасно... не надо было чувствовать беспомощность.
Я тоже раньше думала, что это было очень жестоко объяснять ситуацию сыну, оправдывая Луизу, они дети, они любят друг друга. Это жестоко! Но... Александр наш Дюма по всей видимости как всегда хочет заставить своего читателя думать... По всей вероятности Автор рассказал, по своему обыкновению, не все. Атос, вероятно, все-таки рассказал Раулю свою историю с Анной. И как бы говорит ему : Вот я повенчался с воровкой, которая никогда и не любила меня, а была продажной женщиной, готовой за деньги душу свою заложить перед алтарем. А тебе должно быть легче, в твоем случае все-таки девушка способна испытывать чувства, она и не виновата ни в чем перед тобой. Тебе просто нужно отдышаться и начать новую жизнь.Все это ерунда, это не задевает твоей чести, я поддержу тебя, все мы, и дядя ДАртаньян, дядя Арамис, дядя Портос будем с тобой. Ты только не дрейфь. Поплач, если нужно, только не долго. Мы с тобой, мой мальчик, я с тобой. А я был одинок, очень одинок, а ты не одинок.

 Отправлено: 08.06.15 19:49. Заголовок: Стелла пишет: Пока..

Стелла пишет:

цитата:

Покайся- и тебе простится. Очень удобная мораль.

спору нет. Но неужели лучше те, кто не и не раскаивается? Мне не нравится и скучна Луиза, но не любить ее имено за то, что потом раскаивалась, пусть даже на людях - странно, ИМХО. Воистину слабая женщина. Но у нее одними словами все же не ограничивалось: в монастырь она ушла по-настоящему. Была не только надежда, что простится - был поступок. Единственный, наверно, сознательный и решительный в ее жизни. хоть это и был отказ от своей воли, но это и был отказ от много другого.
То, что она Рауля погубила - так и Рауль не ребенок все с ней понятно в этом месте и говорили-переговорили, что дб сказать и не сказала Раулю, но и неужели лучше, если бы не раскаялась? Вероятно, этим симпатична многи миледи, что она не жалела ни о чем?

 Отправлено: 08.06.15 20:01. Заголовок: Каяться можно перед ..

Каяться можно перед собой: " Дура, идиотка,о чем я думала, когда это творила!?"
Каяться перед другими- это уже театр одного актера.
Совершаешь нечто - имей мужество отвечать за это в первую очередь перед своей совестью.
Моление о прощении, битие себя в грудь и головой о стену- кому это поможет, кому от этого легче? Разве что - самому кающемуся, но не тем, кому он нагадил в жизни.

 Отправлено: 09.06.15 10:42. Заголовок: Мне сейчас очень бли..

Мне сейчас очень близок по настроению Виконт. Это ж надо было так писать, чтобы все на своем месте было, все пазлики сошлись тютелька в тютельку, как говорится. Его бы Атос вытащил, просто уже у него времени не было , ему самому помощь была нужна. Дюма ему времени не дал...

 Отправлено: 09.06.15 12:44. Заголовок: Теперь мы ему время ..

Теперь мы ему время пытаемся дать.( пишущие о них.)))))

 Отправлено: 09.06.15 18:41. Заголовок: Стелла,ну куда всем ..

Стелла,ну куда всем фикрайторам вмсте взятым, до Дюма? И потом,Канон есть Канон. Не дал автор виконту времени и возможности выхода из патовой ситуации , и ничего с этим не поделаешь.

 Отправлено: 09.06.15 19:12. Заголовок: Констанс1 , это тыся..

Констанс1 , это тысячу раз можно повторять, но для Дюмановской души это ничего не изменит.
Дюмановская душа с этим смириться не желает.

 Отправлено: 09.06.15 19:24. Заголовок: Стелла , в этом я с ..

Стелла , в этом я с Вами полностью согласна.