Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон (продолжение 1)

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 26.07.15 13:17. Заголовок: Стелла ,какое там кр..

Стелла, какое там красиво-некрасиво, когда дело идет о судьбе? А прошения королю подавали и вопросы задавали, и когда он сидел на своем Стуле, и когда с ужина выходил.И король всегда отвечал одной формулой:«Я проверю«, и в большинстве случаев слово свое держал, и проситель или вопроситель получал ответ. И все это в рамках этикета, смею заметить.

 Отправлено: 26.07.15 23:45. Заголовок: А вот интересно,Раул..

А вот интересно,Рауль де Бражелон знал много иностранных языков,упортеблял ли он в разговоре или переписке,иностранное слово вместо французского,если оно точнее передвало смысл того, что он хотел сказать?

 Отправлено: 27.07.15 01:00. Заголовок: 1. Предлагаю вернуть..

1. Предлагаю вернуться к теме топика.
2. Виконт, полагаю, обладал безукоризненной вежливостью, которая предписывает оставаться понятным при общении с малознакомыми людьми, дабы сохранять приятность общей беседы. Сохранение нити беседы всеми ее участниками также входит в эти правила.
:)

 Отправлено: 27.07.15 11:23. Заголовок: Дает ли возможность ..

Дает ли возможность знание иностранных языков щеголять ими в любом обществе? Вообще то, если ты уверен, что окружающие в теме - вполне. Но, если ты уверен, что все все понимают. Вспомните, Арамис щеголял латынью, а Атос, который в их компании его единственный понимал, ставил его на место с ошибками. И именно потому при всех исправлял, потому что намекал: щеголяете не по месту, друг мой. Не все вас понимают. А если щеголяете - так делайте это безукоризненно.
Рауль проявил свое знание языков только потому. что обстановка требовала. В противном случае он молчал бы вообще, потому что был воспитан правильно: если не требуется, не лезь вперед со своим умением и своими знаниями. Скромность украшает даже дворянина.

 Отправлено: 27.07.15 12:13. Заголовок: Черт возьми, а ведь ..

 Отправлено: 27.07.15 12:32. Заголовок: Рауль считал, что ск..

Рауль считал, что скромность украшает, почему и был забыт ради Людовика. Атос считал, что украшает воспитание. А скромностью не страдал. Поэтому виконт на фоне папеньки теряется. И прожил меньше.

 Отправлено: 27.07.15 12:37. Заголовок: Диамант , не без это..

Диамант , не без этого.
Констанс1 затронула тему знания языков у Рауля. Вот мне и показалось интересным, вспомнить, как действовали в этом случае друзья.
Оффтоп: Мы так долго оффтопили, что и вы, Nataly, забыли о чем речь была до того. Но если вам хочется влепить мне бан, я не возражаю.

 Отправлено: 29.07.15 16:13. Заголовок: Сообщения, не имеющи..

Сообщения, не имеющие отношения к треду, удалены. Настоятельно прошу не увлекаться оффтопами, даже правильно оформленными.

Диамант

цитата:

Рауль считал, что скромность украшает, почему и был забыт ради Людовика. Атос считал, что украшает воспитание. А скромностью не страдал. Поэтому виконт на фоне папеньки теряется. И прожил меньше.

Боюсь, что не "считал", а таково было свойство его натуры, качество характера, привитое отцом.
Кстати, Дюма отмечал, что Атос по преимуществу оставался в тени, т.е. тоже не без скромности был мужчина. :)

 Отправлено: 31.07.15 13:19. Заголовок: Атос, как не желал о..

Атос, как не желал остаться в тени, всё равно, в силу каких-либо обстоятельств, оказывался на свету.

 Отправлено: 04.08.15 13:47. Заголовок: Поздновато, но встав..

Поздновато, но вставлю свои пять копеек по поводу "А что если бы Дюма сделал Рауля не бастардом, а приёмным сыном?". Во-первых, Атос отцом становиться не планировал, отцовство на него, в некоторой степени, свалилось, так что какого-нибудь совсем левого ребёнка отметаем сразу: максимум подыскал бы ему хороших опекунов и дал им денег. Сценарий "Рауль как сын безвременно скончавшихся дальних или не очень родственников Атоса, самым близким родичем которого оказывается граф, граф его берёт под крыло и..." в принципе, реалистичен. Но отношения Рауля и Атоса при таком раскладе были бы уже другими. И дело тут не в разнице между любовью к родному и любовью к приёмному, а в окружающих это дело обстоятельствах. На Рауля бы не давила неясность происхождения. Атоса тоже не мучил бы бастардский статус сына - результат его собственных действий. Да и желание воспитать Рауля идеальным дворянином как способ исправить собственные ошибки молодости, сделать его тем, кем не сумел стать сам, у него было бы гораздо более осознанным. Так что, сдаётся мне, Атос бы с Раулем церемонился гораздо меньше: "Нет, нет и не проси: Лавальер тебе не подходит и точка. Я всё сказал" Да и Рауль бы себя чувствовал увереннее, и де Вард до него не смог бы на тему мамы докопаться...

 Отправлено: 04.08.15 17:33. Заголовок: Zander пишет: ак чт..

Zander пишет:

цитата:

ак что, сдаётся мне, Атос бы с Раулем церемонился гораздо меньше: "Нет, нет и не проси: Лавальер тебе не подходит и точка. Я всё сказал"

А он разве не так объяснял свои действия?..

 Отправлено: 04.08.15 19:14. Заголовок: Nataly пишет: А он ..

Nataly пишет:

цитата:

А он разве не так объяснял свои действия?..

Другими словами.) Просто я думаю, что Атос бы не стал, в конечном счёте, ехать к королю просить разрешения на брак, а проявил жёсткость: "Ты, как последний представитель такого нашего знатного рода, ОБЯЗАН жениться на достойной партии. Обязан и всё. Я тут уже присмотрел пару вариантов. Да и Луиза тебя всё равно не любит, так что выкинь её из головы. И короля я просить о разрешении на ваш брак не буду. И вообще, виконт, женитьба по любви ни к чему хорошему не приводит".

 Отправлено: 22.10.15 22:41. Заголовок: Так в том-то и дело,..

Так в том-то и дело, что Рауль сидит , как-бы, между двух стульев. Большую часть жизни он считал себя приемышем, из человеколюбия пригретым обожаемым опекуном, который был настолько добр и могущественен одновременно, что сумел не только переписать на Рауля Бражелон, но и добиться для него титула виконта. А потом ( последним из всех , как водиться), Рауль узнает, что он незаконный, но настоящий сын графа де Ла Фер.Но к этому моменту виконт уже крепко увяз в своей любви к Луизе.Он ведь с детства думал, что он приемный и должен во всем слушаться графа и держать себя тише воды , ниже травы, чтобы не разгневать обожествляемого опекуна. И, естественно, ему в детстве и даже в раней юности никто не обьяснил, что он вполне может стать узаконенным наследником знатнейшего рода Ла Феров, даже наследовать титул, и поэтому женитьба это не только его личное дело. Бедняга Рауль окончательно понял, что он графу сын родной, только после их обьяснения, по возвращении Атоса от короля, который признал свой роман с Ла Вальер.Но тут уж было слишком поздно. Виконт не мог забыть любовь ради долга перед родом, о своей принадлежности к которому точно узнал слишком недавно, он не рос с этим чувством.

 Отправлено: 23.10.15 18:54. Заголовок: Констанс1 , то -есть..

Констанс1 , то -есть как это понял окончательно только после визита Атоса к королю? А что, до этого он не знал? ну, прямо дурачок какой-то , святая простота!
Да он уже при встрече с Луизой в Блуа, на первых страницах, говорит о том, что еще не видел отца и :

цитата:

- Vous savez sans doute des nouvelles de la santé de M. le comte de La Fère, dit Louise à la suite de ce soupir, qui avait tant révélé de douleurs dans son éloquente expansion. - Non, mademoiselle, répliqua Raoul, je n’ai pas encore rendu visite à mon père ; mais j’allais à sa maison, quand Mlle de Montalais a bien voulu m’arrêter ; j’espère que M. le comte se porte bien. Vous n’avez rien ouï dire de fâcheux, n’est-ce pas ?

 Отправлено: 23.10.15 18:54. Заголовок: Констанс1 , то -есть..

Констанс1 , то -есть как это понял окончательно только после визита Атоса к королю? А что, до этого он не знал? ну, прямо дурачок какой-то , святая простота!
Да он уже при встрече с Луизой в Блуа, на первых страницах, говорит о том, что еще не видел отца и :

цитата:

- Vous savez sans doute des nouvelles de la santé de M. le comte de La Fère, dit Louise à la suite de ce soupir, qui avait tant révélé de douleurs dans son éloquente expansion. - Non, mademoiselle, répliqua Raoul, je n’ai pas encore rendu visite à mon père ; mais j’allais à sa maison, quand Mlle de Montalais a bien voulu m’arrêter ; j’espère que M. le comte se porte bien. Vous n’avez rien ouï dire de fâcheux, n’est-ce pas ?

 Отправлено: 23.10.15 19:20. Заголовок: Ну говорит об Атосе ..

Ну говорит об Атосе ''мой отец''.Но полная уверенность появилась только после возвращения Атоса от короля.

 Отправлено: 23.10.15 20:32. Заголовок: Констанс1 , А то, чт..

Констанс1 , А то, что он сказал де Варду,"... что мне известно только имя моего отца"?

 Отправлено: 23.10.15 20:49. Заголовок: Стелла , ну перед де..

Стелла , ну перед де Вардом , де Бражелон своих сомнений уж точно раскрывать бы не стал. Там еще и раньше , когда де Гиш их знакомит, то специально спрашивает при де Варде, как здоровье графа де Ла Фер.Ни для кого из окружающих отцовство Атоса не секрет, но мне кажеться, что где-то глубоко внутри Рауль все же немного сомневался, а после обьяснения по поводу измены Ла Вальер, все сомнения отпали. Только я немного не об этом. Я о том, что Рауль не воспитывался как наследник , причем последний наследник старинного и очень знатного рода.Да , Атос пытался воспитать идеального дворянина, но не главу рода. Этого не было заложено в Рауле с младых ногтей.И , даже, когда Рауль приезжает в Бражелон и настаивает на своем желании жениться на Луизе и спрашивает почему граф против этого брака, Атос НИЧЕГО не говорит ему о его обязанностях, как будущего главы рода, законного главы, я имею в виду.

 Отправлено: 23.10.15 20:55. Заголовок: А, в этом плане, я с..

А, в этом плане, я с тобой согласна.
Видимо, Атосу удалось полностью узаконить Рауля только после Фронды, если не позже. Чего это ему стоило, при том, что имя матери могло быть известно только королю, узнать сложно. Даже,когда позднее Людовик приравнял своих бастардов к законным, он делал это через Парламент.. Можно предположить, что Атосу мог помочь Арамис, который крутился с советниками Парламента. Если Атос пошел бы на то, чтобы просить Арамиса в таком щекотливом для обоих деле.

 Отправлено: 23.10.15 21:26. Заголовок: Стелла , но даже есл..

Стелла , но даже если Атос сумел узаконить Рауля как полноправного наследника рода де Ла Фер, только во время Фронды, должен был сказать ему об этом и предупредить, что это налагает на виконта новые обязательства и ограничения. А он ничего Раулю не сказал.И не изменил образ жизни последнего.Наследнику знатного рода, полагалось вести более шикарный образ жизни, чем это было у Рауля.Ему должны были выделяться крупные суммы , чтобы достойно представлял свой род.Так , например, как отец де Гиша, выделял сыну очень крупные суммы, чтобы блестнуть на торжествах по случаю бракосочетания принца Филлипа и Генриетты Английской, а Рауль скромно обошелся новым костюмом. Помните, я как-то уже упоминала на форуме историю, о благоразумном наследнике знатного, но обедневшего и многодетного рода.Когда тот отправлялся в Париж, дед-глава рода дал ему кошель с золотом.Но юноша вел себя благоразумно в Париже: не пил, не играл в кости, не ходил в бордели.И, когда вернулся через несколько месяцев домой, с гордостью продемонстрировал деду почти полный кошель.Дед с презрением и словами '' Вы недостойны быть главой нашего знаменитого рода'', двумя пальцами взял кошель и выбросил его в окно. Д Артаньян, не даром после возвращения из Анлии, спрашивает у Рауля не слишком ли скромное содержание выделяет ему отец, а Рауль отвечает , что рука у отца королевская. На что Д Артаньян несколько хмуриться. Ведь он-то уж точно знает, что Рауль узаконен как наследник рода, а Атос содержит его как просто дворянского сына.

 Отправлено: 23.10.15 21:46. Заголовок: Атос, в отличие от Р..

Атос, в отличие от Рауля, знал, чем он располагает в действительности. И понимал. что поправить дела может выгодный брак.
А так, положа руку на сердце,Констанс1 , неужто Рауль не знал какие обязанности возлагаются на наследника? Это на форуме можно современным молодым Дюманам об этом рассказывать. а знатный бастард, пусть и недавно узаконенный, прекрасно знал, что он обязан, как наследник. Не делай из Рауля невинного мальчика. Ему 25 лет: это возраст зрелого человека. Я уже не говорю, что он с 15 лет среди знати.

 Отправлено: 23.10.15 22:24. Заголовок: А тут Стелла, я с то..

А тут Стелла, я с тобой не соглашусь.Смотри, Рауль держит себя с де Гишем, как просто дворянин, с наследником аристократического рода.При вопросе о знатности, он аппелирует к де Гишу. Кто может лучше в этом разбираться чем наследник Грамонов. Но ведь наследник Ла Феров, ничем не уступает по знатности Граммонам, и по праву судить об этом вопросе тоже.Законный наследник , я имею в виду. А Рауль на момент этого разговора, случившегося перед английским посольством, себя , по всему, таковым не считает. И Атос ему пояснений не дает.Только во время прощальной ночи в Тулоне, когда жребий уже брошен, граф пытаеться сказать Раулю, что если тот вернеться, то они не будут скромно жить на годовой доход. Граф обещает Раулю отдать в его распоряжение ВЕСЬ доход с их земель, чтобы он мог достойно поддерживать свою знатное происхождение , до конца своих дней и женился на достойной девушке, чтобы дать роду наследника. По сути только в этот миг Атос ознакомил Рауля с его правами и обязянностями , как признанного,законного наследника аристократичкского рода. А что мешало это сделать раньше, когда Рауль был таковым законно признан? Тогда легче было бы обьяснить виконту, почему его брак с Ла Вальер нежелателен, а не восклицать патетически, смерти моей будете ждать? Тут граф на свой опыт ориентируеться. Ведь по пьесе'' Юность Мушкетеров'', так хорошо тобой переведенной,мы узнаем , что молодой граф де Ла Фер громогласно обьявил о своем браке с Анной де Брей только после смерти своего отца.

 Отправлено: 23.10.15 22:50. Заголовок: Констанс1 пишет:отец..

Констанс1 пишет:

цитата:

отец де Гиша, выделял сыну очень крупные суммы

Действительно, наследнику рода давалось очень многое. Кроме слуг, ему полагалась личная свита из дворян, даже когда наследничек был еще "соплив". С Гишем точно было так. Когда он еще подростком был, в королевском замке в По, где по факту Грамоны жили в Беарне почти 200 лет, у него были личные покои и помещения для его дворян.
А потом...
До 20 века в тех краях дошла поговорка: "Riche comme le comte de Guiche" ( Богат, как граф де Гиш ), видно, не без оснований.
Младшего его брата держали в более "черном" теле.
Так что быть наследником знатного рода в то время - это было круто!

 Отправлено: 23.10.15 23:15. Заголовок: Armande , вот и я о ..

Armande , вот и я о том же. Граф де Ла Фер по богатству, конечно сильно уступает Грамонам, хотя, как мы узнаем из его последнего разговора с Раулем, общая стоимось его поместий около четверти миллиона ливров.Огромная сумма по тем временам.А по знатности, так как это описал Дюма, Ла Феры ни в чем не уступают Грамонам, а может и превосходят, принимая во внимание, что у них в анамнезе Куси, Монморенси и Роганы.Тут может быть то обьяснение поведению Атоса с Раулем, что вначале он вообще не знал, удасться ли ему добиться признания своего '' воспитанника'' дворянином, затем удасться ли передать ему поместье Бражелон , вместе с титулом виконта, и уж совсем большой вопрос , удасться ли узаконить Рауля , как законного наследника рода Ла Фер. Поэтому , то, что в детстве и ранней юности к Раулю не относились как к наследнику, обьяснимо.Но, даже, если принять во внимание версию Стеллы, о том , что графу удалось добиться признания Рауля законным наследником только во время Фронды, или сразу после ее окончания( с помощью Арамиса , или без оной), все равно у него в запасе было хороших несколько лет, чтобы сообщить Раулю об изменении в его статусе и поговорить с ним о тех правах и обязанностях, который этот более высокий статус на него налагает.Ну и , соответственно статусу, увеличить его содержание.А то, это графское '' Я оставил для Вас у Блезуа 100 пистолей, если Вам понадобиться'', при том зная , что Рауль уже признан наследником рода, как-то коробит.

 Отправлено: 23.10.15 23:23. Заголовок: Да, папенька сынулю ..

Да, папенька сынулю не слишком баловал. Судя по всему, с деньгами у него было не фонтан. Мне кажется, что его матримониальные похождения и то, что за ними последовало, не могли не отразиться на семейном достоянии. Отпустил вожжи, так сказать.

 Отправлено: 23.10.15 23:38. Заголовок: Armande , Ора де Мон..

Armande , Ора де Монтале, особа очень осведомленная, говорит Луизе, что после графа Раулю достанеться 10-15 тыс ливров годового дохода.Это совсем не бедность по тем временам, а как раз очень круглеькая сумма.Зачем надо было держать наследника в ежовых рукавицах, что он не считал зазорным продавать захваченных в бою лошадей, нахмурить брови, но смолчать, на тот факт , что Конде, фактически, дал Раулю подачку, приказав взять выигрыш карточной партии, как любому другому из 50 своих свитских дворян.Сомневаюсь, что среди этих 50-и были еще наследники столь громких имен , как Ла Фер и что принцу было об этом неизвестно, что он ведет себя с Раулем как с любым простым дворянином своей свиты? Конде что не в курсе дела, что Рауль ему еще и родич по матушке принца, урожденной Шарлотте де Монморенси? Нет, видимо, содержание граф давал неплохое, судя по роскошной квартире Рауля, но неплохое не для наследника рода. И еще , д Артаньян явно в курсе , что Рауль уже признан законным наследником рода де Ла Фер, иначе зачем так распрашивает Рауля о том как содержит его граф финансово и предлагает свою финансовую помощь, и хмурит брови, услышав ответ..

 Отправлено: 23.10.15 23:40. Заголовок: Материальное положен..

Материальное положение Атоса было достаточно ясно обрисовано в "Двадцать лет спустя", его средства были более чем скромными. Бражелон не мог выступать в свете с треском.

 Отправлено: 23.10.15 23:45. Заголовок: LS , 10-15 тыс ливро..

LS , 10-15 тыс ливров годового дохода, которые приносили поместья Атоса, совсем неплохо по тем временам. Сведущая Ора считает эту сумму очень привлекательной и советует Луизе не сворачивать ни направо, ни налево, а идти прямо к алтарю, где ее будет ждать Рауль.

 Отправлено: 23.10.15 23:50. Заголовок: LS , а еще осмелюсь ..

LS , а еще осмелюсь напомнить реплику Портоса, когда он узнает, что Д Артаньян разбогател, достойный барон радостно восклицает:'' Значит, мы ВСЕ , теперь богаты!'' Все, включая и Атоса.

 Отправлено: 23.10.15 23:56. Заголовок: Когда Гиш женился в ..

Когда Гиш женился в 1658,
маршал де Грамон дал сыну 24 000 турских ливров ренты (по 12 000 с Guiche, Urt, etc и с Байонны ). За невестой родители давали 400000 турских ливров, канцлер Сегье ( он был ее дедом по матери ) дал за своей внучкой 100 000 турских ливров.
Так что 10-15 тысяч годовых - совсем не предел мечтаний.