Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон (продолжение 1)

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 13.06.15 09:19. Заголовок: Ох, куда вас фантази..

Ох, куда вас фантазия занесла!
Да все намного проще: Дюма хотелось показать, что вращаясь при дворе, Рауль все равно остался сам собой. Ему претят все выходки и интересы двора, но он должен там находиться на данный момент. И не скажет он королю, что он не хочет быть вблизи всего этого.
С Атенаис он , практически, не общается, а Монтале- это же наперсница Луизы!
Атенаис не такой уж нищей была, если у Монтеспана была карета и он велел все двери расширить для своих рогов. ( но это - за пределами "Виконта".)
У Тонне-Шарант- зоркий, оценивающий глаз, она смотрит по сторонам и отлично видит всех красивых и стоящих, как женихи.
Про то, что Рауль-наследник Портоса, мог знать только Атос, и то - вряд ли. Он бы этому воспротивился. Такие вещи( если даритель- человек не из семьи) обычно в свете не говорят. А Портос при дворе - гость очень редкий.
А потом - у Атоса были еще Ордена, которые, по идее, должны были еще и давать немалые деньги.

 Отправлено: 13.06.15 16:08. Заголовок: Стелла ,Монтеспан не..

Стелла ,Монтеспан не увез жену от двора ,когда она просила его об этом,видя ,что король положил на нее глаз.Он рассчитывал ,как многие другие «»одолжив«» супругу( сестру,дочь,нужное подчеркнуть) Его Величеству для кроткосрочных любовных утех, и видимость чести соблюсти и капитал приобрести.Но не вышло. У короля с Монтеспан закрутилось на долгие годы.Он хорошо заплатил,оплатив все долги семьи и на карету с рогами хватило и на безбедную жизнь маркиза в поместье,куда он удалился по приказу короля. Когда маркиз увидел,как далеко зашло дело, и что честь его восстановлению не подлежит,он взял на себя роль юродивого, ведь шутам и блаженным при европейских дворах позволялось говорить в лицо Государю то, за что других посылали на плаху. Но чуткий Людовик понял,что маркиз вовсе не поехал умом и потерпев чуть- чуть ,он сослал маркиза в его имение(предварительо оплатив его долги).

 Отправлено: 13.06.15 17:20. Заголовок: И если выбирать межд..

И если выбирать между судьбой обманутого жениха де Бражелона,как она описана у Дюма и даже так как было на самом деле и судьбой мужа-рогоносца Монтеспана, то судьба Рауля мне кажеться предпочтительнее и достойнее.

 Отправлено: 13.06.15 23:17. Заголовок: Как я ни не одобряю ..

Как я ни не одобряю действия Бражелона. Но с этим не могу не согласиться. Честь и достоинство всё таки чего-то стоят.

 Отправлено: 14.06.15 08:10. Заголовок: Я не говорю, что при..

Я не говорю, что пример Монтеспана годится для всех обманутых мужей.
То, как повел себя Рауль - бросил все и пошел воевать - это банальней, предпочтительнее, и достойней, конечно, с точки зрения и чести и порядочности времен дворянской чести. Другое дело - умнее ли.
А отец его поступил так же. Но Атос еще мог " воевать за царя". У Рауля этот вариант отпал. До Мальтийцев дело не дошло. ( Редактор требовал финала!)

 Отправлено: 14.06.15 11:54. Заголовок: Ага, а то встретил б..

Ага, а то встретил бы наш Рауль среди Мальтийцев ещё трёх отчаянно храбрых бойцов и пиратствовали бы ребята. Новые друзья просто обязаны удержать виконта на краю не дав сделать последний шаг. И всё по второму кругу.

 Отправлено: 14.06.15 12:01. Заголовок: Ой, кажется что-то п..

Ой, кажется что-то подобное про пиратствующего Рауля уже написано. Серия романов в " Самиздате", что ли. Я, когда только научилась в Интернете лазить, читала этот сериал. Подобного , вроде, еще никто не писал. Меня, правда. на это чтиво надолго не хватило.

 Отправлено: 14.06.15 13:40. Заголовок: Стелла, Орхидея , де..

Стелла, Орхидея , дело в том, что чтобы быть пиратом и не попасть на виселицу надо было поучить официальный патент на каперство. А патент выдавал король.Для Рауля принять что-то от короля -вещь совершенно невозможная,как мы помним. Если бы Рауль Стал Мальтийцем,то тогда патент выдал бы Магистр Ордена, который признавался суверенным Государем.Но Рауль Мальтийцем стать не успел и вообще процесс принятия нового рыцаря ,тем более бастарда,был очень долгим и требовалось имя матери и доказательства ее принадлежности к старинному дворянскому роду.А Шевретта в ВдБ , про существование Рауля забыла напрочь.Даже к Атосу она посылала ,чтобы узнать о местопребывании Арамиса.Так что,она вряд ли подтвердила бы свое материнство. До лампады был ей виконт.

 Отправлено: 14.06.15 14:37. Заголовок: Тему Мальтийского ор..

Тему Мальтийского ордена Дюма не развил по причине гибели Рауля.
А Мальтийцы и занимались каперством под патронажем короля. С Портой сражались, которая совсем уж обнаглела- мимо ее пиратов пройти невозможно стало.

 Отправлено: 14.06.15 20:18. Заголовок: ,Стелла ,Мальтийцам ..

,Стелла ,Мальтийцам не нужен был ничей патронаж.Их Магистр признавался Суверенным Государем всеми дворами Европы.И разрешения на каперство выдавал сам.

 Отправлено: 14.06.15 21:47. Заголовок: Я читала, когда иска..

Я читала, когда искала материалы для фика, что Людовик давал разрешение. Но это не важно, в итоге- Рауль так и не вступил в Орден.

 Отправлено: 15.06.15 10:52. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И если выбирать между судьбой обманутого жениха де Бражелона,как она описана у Дюма и даже так как было на самом деле и судьбой мужа-рогоносца Монтеспана, то судьба Рауля мне кажеться предпочтительнее и достойнее.

А это правильно! Попадание в десятку, как говориться.
И сколько бы я не говорила против Луизы, а Дюма-то на ее стороне, на стороне любящей женщины. У него Монтеспан - расчетливая, умная девица, но она не умеет любить просто, с душой, без оглядки. Вот и выходит у Дюма, что Луиза, не смотря ни на что - хорошая, ее любовь оправдывает, а Атенаис - плохая, потому что нельзя с холодным умом любить! Это говорит Дюма. Он на стороне любящих всей душой. Он и на стороне Виконта, только тут Виконту не повезло любить женщину, которая его не любит. Она такая, эта любовь, нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь, и все... и, может быть не к тому, к кому следовало бы, а ничего не поделаешь. Но при всем при этом, Дюма говорит, это так хорошо, когда она приходит, любите всем сердцем, всей душой, даже когда за это приходится платить дорогую цену.
Пиратом Рауля не представляю, хотя сама задумка прикольная. Переродился человек, стал другим.
Между прочим, по ходу характера, по его внутренней структуре, если Дюма оставил бы его в живых, то для него нужно было вот это перерождение.Поскольку Атос и Рауль связанны у Дюма как-то кармически, то как для отца нужно было какое-то событие, заставившее его измениться, так и для сына нужно что-то в этом роде. А так как Дюма не может повторяться, то почему бы не пиратство? Такой благородный пират...
Кстати, рыцарем Мальтийского ордена был царь Павел 1

 Отправлено: 15.06.15 16:26. Заголовок: В главе "Портос ..

В главе "Портос считает, что скачет за герцогским титулом." есть фраза "Если человек любит ему прощается решительно всё." Видимо это и есть мнение автора. Посмотреть по всей трилогии, какие только безумства самыми разными героями ради любви не совершались.

 Отправлено: 15.06.15 22:21. Заголовок: Орхидея приводит цит..

Орхидея приводит цитату

цитата:

" Если человек любит ему прощается решительно всё."

Дюма поощряет эгоизм и безответственность.)))))

 Отправлено: 15.06.15 22:43. Заголовок: А про проощрение эго..

А про проощрение эгоизма и безответствености ни слова.) Конкретно про поощрение нет, а о прощении другое дело.)
Атос на сестре священника женился, но ведь любил. Д'Артаньян рискуя своей жизнью и жизнью друзей ради любви за подвесками съездил, не взирая на не совсем высокоморальный окрас этой истории, который ей некоторые приписывают. Бекенгем и Ришелье войну устроили, дуэль из-за женщины с международным размахом. И т.д. и т.п. Любовь Лавальер и Людовика, поездка Рауля в Африку в тот же список.
Ну а какие уж там последствия, отдельная песня...

 Отправлено: 15.06.15 22:51. Заголовок: Возвращаясь к тому, ..

Возвращаясь к тому, что миллион раз говорено: кто-то любит, а кто-то из-за этого гибнет. Как тут прощать?

 Отправлено: 15.06.15 23:01. Заголовок: Да, увы, в этом и пр..

Да, увы, в этом и проблема.
Вспоминается, как Бекингем так легко, широким жестом, отдаёт указание сначала арестовать целую улицу, а потом перекрыть выход из порта связи с началом войны, и реакция на это гасконца. Кому любовь-морковь, а кровушка прольётся не одной тысячи людей.

 Отправлено: 15.06.15 23:04. Заголовок: Я об этом именно. Лю..

Я об этом именно. Люби, даже прыгай со скалы об камни головой, если у тебя нет выхода из тупика. Но, прежде, попытайся вспомнить, кому твоя смерть укоротит жизнь.

 Отправлено: 16.06.15 10:38. Заголовок: Так в том то все и д..

Так в том то все и дело, что живем то мы не в пустыне. Каждый наш поступок как-то отражается на других. Взять того же Гамлета. За что он Полония убил? Так получилось, случайно, не нарочно. А Офелия с ума сошла. Милая, добрая девочка, ничего худого никому не сделала. Гамлета любила, замуж думала выйти, а не судьба...
Так оно всегда. Луиза Короля всем сердцем полюбила, она даже выгоды особой не имела из своего статуса, ну не так использовала ситуацию,как та же Атенаис. В 30 лет в монастырь ушла. А Рауль не смог пережить. Казалось бы... А не смог человек жить после того, как ему сердце разбили. И даже не заметили, что разбили.
Атос любил, серьезно любил, как мужчины любят только раз в жизни, а предмет его любви оказалась подделка, обман, Фата Моргана. Он то ее повесил, а как самому жить дальше? С сердцем, которое не просто разбили, как его сыну(там еще Луиза каялась), а насмеялись над лучшими чувствами... А жить нужно...
И так в каждой ситуации. Нельзя стерильно прожить жизнь, не задев никого. Кто-то перед кем-то виноват. Кто-то у Бога простит прощения, кто-то перед своей совестью. Кто-то черпает силы в своей душе, способной на дружбу, на сильные чувства, которые очищают душу и сердце.
Жизнь прожить не поле перейти

 Отправлено: 16.06.15 13:44. Заголовок: Задевать приходится,..

Задевать приходится, но не надо быть слоном в посудной лавке. В особенности с теми, кто нас любит.

 Отправлено: 16.06.15 16:32. Заголовок: Стелла пишет: не на..

Стелла пишет:

цитата:

не надо быть слоном в посудной лавке. В особенности с теми, кто нас любит.

Стелла , тут самая большая беда в том, что по закону подлости, мы делаем больнее всего тем, кто нас любит. Потому что остальным мы безразличны.

 Отправлено: 16.06.15 23:03. Заголовок: Дамы, не путайте Рау..

Дамы, не путайте Рауля с его отцом. Виконт уже давно взрослый,самостоятельный ,отдельный человек,а не довесок к графу де Ла Фер.Он сам говорит в своем внутреннем монологе,что его отец в молодости тоже пережил трагедию и находил утешение в вине. Кстати,об утешении и спасении в друзьях,в мыслях виконта нет ни слова.Потом он говорит в том смысле,что у каждого в этом мире своя боль. Но разве чужая боль может ументшить нашу, разве кровь текущая из чужой раны может унять нашу?В качестве чужой боли ,мое ИМХО, здесь подразумеваеться то,что Рауль знал кое-что о трагической молодости Атоса.Но боль отца,пережитая тем много лет назад,для Рауля -чужая боль.Потому что Рауль- личность совершенно самостоятельная и отдельная от личности своего отца. Их связывает любовь и привязанность,но они разные люди. И на сваливающиеся на них беды реагируют по разному. У них разный болевой порог. А вот та беда,которая,как считает виконт,произошла с графом по его, Рауля,вине-возможный( виконт на тот момент точно не уверен),арест графа побуждает к немедленному действию,несмотря на то ,что он еще не отошел от тяжелейшей сцены обьяснения и прощания навек с Ла Вальер.То, что этот разрыв ему не пережить,Рауль понял еще во время их с Луизой обьяснения, поэтому ТАК признался в своей продолжающейся любви к ней, и поэтому сказал ,что они не должны в этом мире больше видеться.Произнес свой смертеый приговор. А Рауль,Никогда не лгал. И Луизе об этом известно прекрасно. Так что ее обморок в данной сцене психологически оправдан,в отличие от бесконечных обмороков под Королевским дубом и в сценах с королем.

 Отправлено: 16.06.15 23:16. Заголовок: Я согласна, что боле..

Я согласна, что болевой порог у Атоса намного выше, потому что терпеть такое самоистязание, которое он себе 15 лет устраивал, может только человек с очень большой выносливостью. Но он сам себя и растратил в этих внутренних бурях и сражениях с самим собой.
На долю Рауля пришлось всего пару месяцев самоедства из-за Луизы, но их хватило ему с лихвой.
Но Атос , против собственного желания , сопротивлялся своему внутреннему "Я", призывавшего его к смерти, а Рауль даже не пытался противостоять ему всерьез. Он отдался своей беде с каким-то даже упоением.

 Отправлено: 16.06.15 23:22. Заголовок: Стелла ,это не самое..

Стелла ,это не самоедство,это четкое и мнгновенное понимание того,что крушения всех жизненных планов и всех надежд на счастье виконту просто не вынести.Это как вспышка молнии.Человек понимает-все ,конец.И может это даже милосердно со стороны Провидения,что Рауль терпел эту муку всего несколько месяцев?

 Отправлено: 16.06.15 23:29. Заголовок: Точно так же и Атос ..

Точно так же и Атос понял в одно мгновение - все, конец.
Но автор дал ему время.

 Отправлено: 16.06.15 23:37. Заголовок: Атос понял,что это к..

Атос понял,что это конец его личной чести и его пребывания в роли графа де Ла Фер, но не конец жизни Оливье де Ла Фер и тут Провидение надоумило его ехать в Париж и вступать в королевскую гварию,чтобы Оливье мог хотя бы закончить жизнь с честью и не без пользы для Франции.И Провидение дало ему вымышленное имя и бутылку в руки, чтобы кто-то обратил внимание на его скатывание к пропасти и послало чуткого Портоса,который и начал помогать Атосу подниматься из глубины бездны наверх к жизни ,действию и свету.

 Отправлено: 21.06.15 17:49. Заголовок: Читая "Людовик 1..

Читая "Людовик 15 и его двор" Дюма я наткнулась вот на такую фразу

цитата:

Вот почему к тому времени, к которому мы подошли, то есть к 1774 году, неравные браки стали явлением настолько распространенным, что не было, вероятно, уже ни одной семьи, сыновья которой могли бы стать мальтийскими рыцарями, не получая на то папского разрешения.

.
По-видимому, тема Мальтийского Ордена все же представляла для Дюма известный интерес. Получается, что папа Римский имел права на Орден и вступление некоторых в его ряды требовало все же папского разрешения. ( имеется в виду сомнительность происхождения)
Отличный был бы повод для Атоса оттянуть вступление сына в Мальтийцы.))))

 Отправлено: 25.06.15 11:46. Заголовок: Я читала про Матвея ..

Я читала про Матвея Ивановича Муравьева-Апостола для темы про исторический фон, и тут же подумала вот что)))) Он знатного рода, строил удачную карьеру при дворе Екатерины ІІ, Павла І, потом впал в немилость при Александре. Так о чем я)))) очень знатный был дворянин, можно провести параллель с графом де Ла Фер.
Дальше... у Матвея Ивановича была куча детей, он был в браке два раза. Как я уже писала, судьба трех сыновей-декабристов сложилась трагично. Не дай Бог такое пережить...
У Матвея Ивановича было еще шестеро дочерей и младший сын Василий. Так вот теперь я подхожу к главному... Сам он был женат и первый раз и второй на очень знатных женщинах, и детям своим подыскал очень подходящие партии. Это я к тому, что в те времена было в порядке вещей, когда судьбу своих детей решали их отцы, и не надо делать из Атоса деспота. Дворяне такого уровня жили по своим установлениям, четко поставленным правилам. А если еще добавить, что речь о 19 веке, а у дочерей мужья все при чинах и при деньгах, знатных родов. И вряд ли девушки сами себе их выбирали. То же и про сына. Так что совсем не удивительно, что Атос вправе решать за сына, что ему лучше. И брак не отменен, а только отложен. Так что граф делал все правильно, он счастья хотел для Руля, он не думал, что все так печально закончиться. Тут такая ситуация, что все правы, но в конце концов все несчастны, даже Лавальер. А Рауль лишнее позволяет себе в разговоре с отцом, он должен был по меркам того времени молчать и слушать, а они разговаривают искренне и открыто. Разве это мало? Это говорит о том, что взаимоотношения между ними были доверительные, дружеские.

 Отправлено: 26.06.15 00:19. Заголовок: nadia1976@ukr.net, д..

nadia1976@ukr.net, дело не в Атосе, что он не прав в отношении собственного сына: дело в том, что современным читателям не охота признать, что попирать права детей было законно и принято всеми в обществе. Принципы и воспитание не позволяют взглянуть на все это глазами человека прошлого.

 Отправлено: 26.06.15 10:26. Заголовок: Да не то, чтобы попи..

Да не то, чтобы попирать... тут скорее было в порядке вещей решать за сына и за дочь, кто им подходит. Брак был соглашением между родителями, своего рода сделкой. Были, конечно, исключения, когда дети шли против воли родителей, но это были исключения. И потом, на примере семьи того же Муравьева-Апостола, у них все сложилось, семья влиятельная и знатная, при деньгах. Отец не смог пережить всего того, что на них обрушилось с декабрьским восстанием, уехал в Италию, но это другое. А в семье все дети пристроены, все хорошо. Даже тот знаменитый отец Болконский у Толстого не так уж и не прав, решение князя Андрея жениться на девушке, которая намного младше его, да и семья Ростовых не выгодная для Болконских партия, у Андрея маленький сын, о будущем которого он просто обязан думать... Это очень веские доводы в устах старика-отца, и Андрей понимает это.
Не знаю, под чьим руководством принимала решение вдова Пушкина, может, сама? Но с точки зрения житейских установок выбор был сделан правильно. Ланской заботился о детях Пушкина. Понятно, что, когда думаешь об этом, становиться не то больно, не то как-то еще (даже не знаю, как назвать это чувство), но я веду к тому, что решение о браке это не простая штука, понятно.
Ну, любил Рауль Луизу, а дальше?. Все может быть, они могли бы быть счастливы (почему нет?), хотя мало вероятно... В любом случае, Атос руководствовался мыслями о счастье сына, о его будущем. Хотел видеть его женой не девчушку, которая еще не поняла, чего она хочет от жизни, а девушку с чувством долга и чести... Вроде нашей Марии Раевской, которая вышла за Волконского не из большой любви, а по воле отца. А что было дальше, известно