Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 17.06.14 19:01. Заголовок: Стелла пишет: Но в ..

Стелла пишет:

цитата:

Но в оригинале он не говорит Раулю " ты" нигде, а Рауль его никогда не называет отцом! Это тоже - показательно в отношениях.

Меня это всегда задевало. Два любящих друг друга человека и такие формальности даже наедине

 Отправлено: 17.06.14 19:06. Заголовок: Стелла, у меня мама ..

Стелла, у меня мама своих родителей всю жизнь на "вы" называла... Это в середине xx столетия. Что уж о xvii говорить

 Отправлено: 17.06.14 19:07. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

КондитерСулицыМенял , так было принято в аристократических семьях.
А меня в молодости всегда шокировало, что на Украине дети говорили родителям "вы". А ведь это же дань уважения близкому человеку.
Вообще, церемонность- это не только дань этикету. Это еще и взаимное уважение и определение статуса. Мне теперь стало не доставать этого.
А ситуация "отец- сын" очень похожа на ситуацию в " Оводе"( Монтанелли - Артур.)

 Отправлено: 17.06.14 19:10. Заголовок: Стелла, не только на..

Стелла, не только на Украине. В России тоже. Мои все из России и в маминой семье было так принято из покон веков. Только нас с братом и последующее поколение уже "пожалели" :)

 Отправлено: 17.06.14 19:40. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

У меня такое ощущение иногда, когда я читаю, что этим "вы" Атос как-бы отстраняет от себя Рауля. Словно он боится. что сказанное"ты" сразу сорвет все препоны для нежности и сделает их душевную близость безграничной. Иногда, правда, он попадается ( в сцене с приездом Рауля), но все равно- "вы" и "виконт"! Хотя вожжи и отпускаются на минутку.

 Отправлено: 17.06.14 21:39. Заголовок: Интересно - а почему..

Интересно - а почему же Атос, вроде бы любящий отец так холоден всё-таки с Раулем?

 Отправлено: 17.06.14 21:59. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Ирен де Сен-Лоран , ну не принято было тогда изливаться в своей любви к детям. За успехами и учебой следили, рассказывать могли многое, подарки делать но целовать, обнимать и сюсюкать - это было лишнее. В особенности в знатных семьях, где родители, как правило, детьми не занимались. Няньки- кормилицы для этого были.
Потом - учителя и гувернеры.
В армию отправляли лет в 12-14. Атос еще сына дома придержал. А то, что он к нему приходил, когда мальчик спать ложился, так это Рауль сам вспоминал. Это - много по тем временам.

 Отправлено: 18.06.14 08:11. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

когда Мордаунт стал умолят о спасении, если бы ему не подали руки, мушкетеры были бы просто жестокими и циничными ублюдками.

Да ладно! Может, им надо было миледи отпустить, а не казнить ее? А не Мордаунт ли Винтера на глазах Атоса и Арамиса убил? Карла на глазах у всех? Про остальное я просто молчу. Да, мушкетеры должны были его пожалеть, вытащить из моря, накормить и обогреть. Иначе они жестокие убийцы, да.

 Отправлено: 18.06.14 10:14. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

А ведь Дюма, ставя этот вопрос перед друзьями ставит его и перед нами!
Знаете, это сейчас актуально во всем мире. Я не хочу лезть здесь в политику, в особенности в то, что происходит по всей Земле, но это вопрос человечности. Нужно ли подать руку врагу, когда он в беде? Атос его решил для себя, он поднялся над личным отношением к человеку. И все же судьба не желает щадить его: он, всеми силами избегавший мести, все же мстит! Ирония Судьбы? насмешка Бога?

 Отправлено: 18.06.14 10:29. Заголовок: Я бы сказала - это с..

Я бы сказала - это символ человеколюбия, самоуважения и одновременно неотвратимости судьбы. Дать шанс врагу и убить его, поскольку шанс на спасение и исправление не был принят. Мордаунт в данном случае метафора истинного зла, которое не способно к перерождению в добро. А у Атоса сквозь весь роман сквозит приписанная ему самим рождением и статусом роль "судьи", коей он, несомненно тяготится..

 Отправлено: 18.06.14 10:34. Заголовок: А мне вобще кажется,..

А мне вобще кажется, что все несколько проще--Дюма все же писал роман приключенченский, а не глубоко филосовский. Друзья были в шоке оттого, что испугались за близкого им человека. Атос был физически сильнее Мордаунта, (подумайте, Атос же мог легко побороть Портоса, а уж с Мордаунтом сам бог велел справиться) поэтому и смог того замочить (причем в данной ситуации в самом буквальном смысле).

 Отправлено: 18.06.14 10:40. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Да нет, все не так просто! У Дюма напряженные отношения с Богом были всегда. Он подспудно с ним постоянно полемизировал, только это все - руками и устами своих героев делал
Собственно говоря, каждый из нас, участвуя в споре или выписывая свой фик, высказывает свое отношение. свое мировоззрение по обсуждаемому вопросу.
Я не верю в беспристрастность, если вы говорите о том, что вас интересует, причем задевает вашу душу. А мушкетерская компания никого из тех, кто участвует в спорах не оставляет равнодушными...
Я убеждена, что Дюма перевоплощался в того героя, действия которого описывал.

 Отправлено: 18.06.14 10:59. Заголовок: Боюсь, что в холодно..

Боюсь, что в холодной воде, в намокшей одежде, в сапогах... Физически Атос если и был сильнее, только потому, что меньше Мордаунта болтался в воде к тому времени. Тут был скорее вопрос ловкости, нежели физического превосходства.

 Отправлено: 18.06.14 12:24. Заголовок: Rina пишет: Я бы ск..

Rina пишет:

цитата:

Я бы сказала - это символ человеколюбия, самоуважения и одновременно неотвратимости судьбы. Дать шанс врагу и убить его, поскольку шанс на спасение и исправление не был принят.

Безусловно, тут невольно начинаешь вспоминать графа Монте Кристо...
Janna пишет:

цитата:

А мне вобще кажется, что все несколько проще--Дюма все же писал роман приключенченский, а не глубоко филосовский.

Я думаю, что истинна где- то посередине. Как человек, любящий жизнь и знающий ее, Дюма не входил глубоко в философию (в силу своего темперамента), не любил долгих размышлений о судьбах мира (этим грешил его друг Гюго), он просто умел видеть жизнь, писал, творил образы, а в результате получалось гениально, а значит и жизненно, и увлекательно, и философски. Ведь если бы он писал просто приключенческие романы, было бы что-то вроде Эжена Сю, Анн и Сержа Голон (а ведь это еще талантливые представители приключенческого жанра), а у Дюма есть что-то большее...

 Отправлено: 18.06.14 13:01. Заголовок: Мне еще вот, что под..

Мне еще вот, что подумалось...
Возможно, об этом уже писалось на форуме.
Думаю, что у Атоса было чувство вины перед сыном. Ну, что у него не было матери, что Атос не создал семьи, такой в лучших традициях того времени, где сын может гордиться своими родителями, чтобы их брак был освещен долгом, церковью, традициями. Чтобы их портреты висели в рамочках, ведь тогда к этому трепетно относились. Тем более такая знатная фамилия, как Ля Фер...
Думаю, что для Бражелона это был тоже такой момент непростой. Может быть отсюда эта вежливость, эта аристократическая холодность, эта недосказанность.... Атос как будто думал: Что я могу сделать еще для моего мальчика, ведь он статен и красив, умен и благороден, я так хочу, чтобы он был счастлив. Я не дал ему достойной семьи, мой грех...
Эх, думаю, что все Дюманы получают наслаждение от блеска Гения Дюма, но некоторые моменты так трудно объяснить...

 Отправлено: 18.06.14 13:34. Заголовок: Есть у меня некоторо..

Есть у меня некоторое предположение, что взаимоотношения в аристократических семьях той эпохи были, мягко скажем, несколько иные, чем в наше время и куда сложнее, чем мы можем себе представить. Не было у них, как сказала правильно выше Стелла, принято проявлять к детям повышенное внимание. Собственно говоря, не было у родителей и такой привязанности к детям, как мы привыкли или нам бы хотелось . И понятия полноценная семья - тоже не существовало. Матери очень часто гибли при родах, продолжительность жизни из-за болезней была в целом довольно короткой, опять же генетика (инцесты и прочее) шалила. Так что семьи, где у ребенка не было папы или мамы - было вполне себе нормальным обстоятельством.

У Дюма Атос представлен несколько идеализированным отцом для того времени, но и тем не менее, мы отчетливо видим, что главной заботой графа было воспитание достойного дворянина из мальчика, затем возможность дать ему соответствующий происхождению статус и титул, а также устроить его военную карьеру. И это абсолютно вписывается в условности того времени. Никаких сюсипуси и рефлексий на тему неполноценной семьи, на мой личный взгляд.

 Отправлено: 18.06.14 15:12. Заголовок: Сто процентов, главн..

Сто процентов, главное, чтобы был наследник мужского пола, здоровый, способный продолжить и обогатить род. Военная карьера тогда была главной.
Rina пишет:

цитата:

опять же генетика (инцесты и прочее) шалила.

Вы имеете ввиду, наверное, браки между близкими родственниками, которые тогда были нормальным явлением, общепринятым?
Rina пишет:

цитата:

Так что семьи, где у ребенка не было папы или мамы - было вполне себе нормальный обстоятельством.

Тогда была высокая смертность детей и матерей при родах, ведь медицина была в зачаточном состоянии.
Какой-то английский король (простите, не помню его имени) ходил к мощам Святого, чтобы его жена благополучно разрешилась от бремени...

 Отправлено: 18.06.14 16:21. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду, наверное, браки между близкими родственниками, которые тогда были нормальным явлением, общепринятым?

Да, именно это я и имею ввиду.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Тогда была высокая смертность детей и матерей при родах, ведь медицина была в зачаточном состоянии.

Ну, медицина была уже не совсем в зачаточном состоянии, все-таки Амбруаз Паре уже сделал определенный прорыв. Однако, с родами все обстояло довольно невесело. Нужно было полагаться в большей степени на здоровье роженицы, нежели чем на помощь при родах.

 Отправлено: 18.06.14 19:10. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Вы помните Ирину?( одного из бывших участников форума?). так вот, в той части. которая не касалась Миледи и Атоса она оставила после себя очень интересную и познавательную информацию насчет средневековой медицины. В хирургии дело обстояло не так ужасно. Другой вопрос - антисептика.
Близкие браки определенно приводили к вырождению. Достаточно посмотреть на Габсбургов. А вот свежая кровь Бурбонов внесла оздоровление в европейские династии. ( К слову, насколько сильны их гены: отрекшийся от престола Хуан-Карлос, король Испанский вам в профиль никого не напоминает?)
Возвращаясь к Атосу и его церемонности: он этим еще и подчеркивал в виконте, что Рауль - наследник. Другое дело, что сын в этом плане оказался не по меркам, которые на него отец возлагал...

 Отправлено: 18.06.14 21:14. Заголовок: Полагаю, что Атос пр..

Полагаю, что Атос прекрасно сознавал, кто перед ним и что сие означает. Просто это его привычный модус операнди - давать врагу последний шанс. Так он поступал, предупреждая рошельцев на Сен-Жерве, так он поступил с миледи в "Красной Голубятне", так он поступал с Мордаунтом уже дважды. Вины перед Мордаунтом, полагаю, он не чувствует, но понимает мотивы, которые им двигают. Месть за мать-преступницу - горькое заблуждение. Мы с вами это тоже понимаем. И руку он протягивает именно поэтому. Мордаунт тоже понимает, что перед ним злейший враг. И они оба никаких иллюзий в отношении друг друга не питают. Просто если Джон берёт протянутую руку, у него появляется шанс отказаться от мести и жить дальше. Не думаю, что Атос желал бы продолжения их отношений. Но тут была высказана верная мысль: прервать коловращение смерти. Кто-то должен протянуть руку. Ну, а если ты в ответ пытаешься убить, то ты свой выбор сделал, и получи за него.
Оффтоп, но нечто подобное вспомнилось во второй "Заложнице", где герой Нисона опускает пистолет и говорит что-то вроде: "Я чертовски устал от всего этого. Если я тебя убью, явится твой сын, и всё повторится. Поэтому если ты хочешь, то можешь уйти". И кладёт пистолет. А помилованный хватает его и щёлкает в подставленную спину. После чего герой разворачивается и с чувством выполненного долга додавливает гада.
Для меня в этой сцене Атос не прекраснодушный идиот, а человек, идущий на личный риск, чтобы дать шанс заблудшему. А в воде он уже не рассуждал, и не думал колебаться. Заколол, потому что так было надо. Потому что Мордаунт сам это выбрал.

 Отправлено: 18.06.14 21:28. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

А вот интересно: Именно Атоса избирает Дюма в четверке, чтобы решать часто глобальные и философские идеи. Портос олицетворяет жизнелюбие, дАртаньян - действие, Арамис- хитроумие и утонченное коварство, а Атос- отношение человека с Богом, Судьбой, совестью и честью. И любовью.( и к женщине и к друзьям и к детям.)

 Отправлено: 18.06.14 22:06. Заголовок: Вопрос в том, что он..

Вопрос в том, что они сами себе избрали. Атос - тот тип человека, который может жить только при наличии Высшего Смысла Существования. И будет искать его даже у телеграфного столба, если добрый Автор не предоставит ему нравственные коллизии для удовлетворения этой потребности. Д'Артаньян скажет: "Наконец-то!" Портос подумает: "Хорошо, что ножик не выронил!" Атос изречёт: "Это судьба!" У него всякое событие просто обязано иметь трансцедентную суть. Такие психи тоже бывают. Которым мало реального мира и его проблем.

 Отправлено: 18.06.14 22:17. Заголовок: Для Атоса высший смы..

Для Атоса высший смысл: это Любовь и Справедливость. В общечеловеческом понимании.

 Отправлено: 18.06.14 22:17. Заголовок: КондитерСулицыМенял ..

КондитерСулицыМенял пишет:

цитата:

Но не захотел, когда предложили;)

Мне кажется, что в первый раз он отказался потому, что там предлагалась дуэль, а Атос не мог драться на дуэли с палачом! Этого не допускала дворянская честь.

 Отправлено: 18.06.14 22:26. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Delfiniya , но он же уже знал, что палач и Мордаунт - одно лицо. И, как я недавно узнала из одной российской передачи о дуэлях, палачи бывали и дворяне. ( правда, у Атоса было свое мнение на этот счет!)))
Если бы это было причиной, драться с ним отказались бы и остальные! А они горели желанием скрестить шпаги и это даже Арамиса не смущало.
Нет, мне кажется, Атос не считал себя вправе драться с сыном женщины, которую он дважды приговаривал к смерти. Но, почему на слова Мордаунта, что он струсил, граф лишь презрительно усмехнулся и отделался словами " Оставьте его, ДАртаньян"? Он презирал Мордаунта, он понял, что Мордаунт ничего не понял в его отказе и решил для себя, что Мордаунт достоин всего лишь презрительной жалости?

 Отправлено: 18.06.14 22:31. Заголовок: Стелла пишет: но он..

Стелла пишет:

цитата:

но он же уже знал, что палач и Мордаунт - одно лицо

Так в том и дело, что знал. Драться с палачом, поднявшим руку на короля по собственной воле, для Атоса это уже был не дворянин.

А другим настолько хотелось Мордаунта придушить, что их такие мелочи не смущали Ведь графом то среди них был только Атос )))

 Отправлено: 18.06.14 22:47. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Да графский титул это еще не показатель знатности! И -древности рода. Другое дело, что они все знали, кто у Его сиятельства в родственниках ходит.
А с другой стороны, если бы причина отказа было то, что Мордя поработал палачом, так Атос и друзей мог остановить, напомнив им о дворянской чести! Но он этого не сделал, как сделал в лекции о необходимости спасти Карла.
Нет, это были еще миледины счеты. Естественно, мы с вами,Delfiniya , тут своими ППМС обмениваемся.

 Отправлено: 18.06.14 22:56. Заголовок: Стелла пишет: Естес..

Стелла пишет:

цитата:

Естественно, мы с вами,Delfiniya , тут своими ППМС обмениваемся.

Ну так, в общем-то, тут все именно этим и занимаются

 Отправлено: 18.06.14 22:59. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Мне, что греха таить, страшно нравятся такие беседы. Оффтоп: Кажется, еще один фик наклевывается...

 Отправлено: 19.06.14 10:28. Заголовок: Ради таких бесед фор..

Ради таких бесед форум был придуман!
Delfiniya пишет:

цитата:

Ведь графом то среди них был только Атос )))

Delfiniya , мушкетеры все были знатные господа. И если Портос был добродушным и простоватым, это еще не значило, что он забывал, кто он есть.
Просто Атос был немного знатнее других, это правда.
Atenae пишет:

цитата:

Для меня в этой сцене Атос не прекраснодушный идиот, а человек, идущий на личный риск, чтобы дать шанс заблудшему.

Это верно, и про то, что он хотел разорвать порочный круг ненависти и мести тоже верно.
Но мне хотелось бы думать, что для Атоса этот поступок все-таки был каким-то таким прекрасным порывом. Понятно, что он был уже не прекраснодушный мальчик, он даже не был молодым дворянином, верящим в любовь.
Это был человек, прошедший через огонь и воду, и медные трубы, через пекло нравственных страданий и разочарований (ума холодных наблюдений и сердца горестных замет). Но... понимаете люди, подобные ему, просто не способны на подлость, и до конца жизни способны воевать с ветряными мельницами.