Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 19.06.14 10:34. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

nadia1976@ukr.net , таких прекрасных порывов у Атоса так много, что они уже в систему сложились!

 Отправлено: 19.06.14 10:36. Заголовок: Я думаю, что Атос бы..

Я думаю, что Атос был далек от мысли жертвовать собой ради Мордаунта. Что он и продемонстрироаал в итоге. Просто это поступок сильного человека: пойти на известный риск, чтобы дать шанс тому, кто заблуждается. Мордаунт воспользоваться этим шансом не пожелал, Атос его убил. Он тоже жить хочет, как и было сказано.
Именно так он поступил и с матушкой Мордаунта: отпустил, предупредив, что больше не надо так. Она не вняла? Дальше ее проблемы.

 Отправлено: 19.06.14 10:51. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

nadia1976@ukr.net , мне кажется, что Атос не воевал с ветряными мельницами. Он, прежде всего, стратег. И каждый раз, ввязываясь в какую-нибудь авантюру( будь это бастион Сен-Жервэ или вызволение Карла1 или история с миллионом), он просчитывал варианты. Это не просто бездумные порывы- это осознанный расчет.
И последний разговор с Людовиком - это тоже не порыв: это завершающий ход в его жизни вассала короля.

 Отправлено: 19.06.14 12:03. Заголовок: Стелла, с Вами трудн..

Стелла, с Вами трудно не согласиться, тем более, что тут Дюма создает образ такого дворянина, благородного, сильного, волевого. Ведь для того, чтобы повесить свою преступную жену, тут ведь тоже не только порывы и эмоции нужны. Тут нужно было себя проявить как личность...
Но все же, думается мне, или хотелось бы думать, что у графа было нежное сердце, закаленное в боях, прошедшее через испытания, но не утратившее способности тонко чувствовать.
Atenae пишет:

цитата:

Я думаю, что Атос был далек от мысли жертвовать собой ради Мордаунта.

Он был добрый человек, но ведь не дурак.
А с чего бы это ему было жертвовать собой ради Мордаунта? Ведь тут понимаете, такой поступок сильного человека, не способного на низость, поступок, который говорит о том, что Атос - благородный человек. На такой поступок ни Мордаунт, ни его матушка, увы, не были способны.

 Отправлено: 19.06.14 12:05. Заголовок: Стелла пишет: Он, п..

Стелла пишет:

цитата:

Он, прежде всего, стратег. И каждый раз, ввязываясь в какую-нибудь авантюру( будь это бастион Сен-Жервэ или вызволение Карла1 или история с миллионом), он просчитывал варианты. Это не просто бездумные порывы- это осознанный расчет.

Ну... не знаю.
Не знаю, как насчет Сен-Жерве, а уж с Карлом - какой там мог быть рассчет вообще? И надежда на что? Что они вдвоем с Арамисом, ну и Винтером еще впридачу раскидают всю армию Кромвеля? И на белом коне вывезут короля в безопасное место
И это с самого начала. А уж потом, когда Карла в плев взяли - там и вовсе никакой надежды.
И трезвый, холодный рассчет и здравый смысл подсказывали бы как раз: уноси отсюда ноги, вы уже попытались, не прошло, еле ноги унесли. Хватит. Второй раз не прокатит, собирай манатки и до дому - сына вон воспитывать, цветочки поливать и т.п.
Так что веры в благополучный исход этого дела, там нет и близко. Остается же именно что веление долга прежде всего ну и этакий момент игры с судьбой, а вдруг?
Потому как если он в той ситуации реально надеялся на что-то, то... Атос ооч большим оптимистом был тогда.

 Отправлено: 19.06.14 13:15. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Señorita , еще каким оптимистом! И пессимизм его был дутый-от настроения дурного. Пока не надо было делать что-то конкретное. Пессимисты редко деятельны: куда проще сидеть и вещать в мрачных тонах.
Расчет Атоса в деле с Карлом был на дАртаньяна !
А в деле с миллионом- на Монка.
В одном случае - на золотую голову гасконца( а хороший стратег все учитывает, все ресурсы), в другом- на честность и порядочность.
Уносить ноги Атос был способным только тогда, когда видел, что вариантов нет. А он такой был оптимист в делах, что верить не хотел до упора.)))
nadia1976@ukr.net , у графа было слишком нежное сердце. В сочетании с его сдержанностью это и дало смертельный результат.

 Отправлено: 19.06.14 13:16. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Потому как если он в той ситуации реально надеялся на что-то, то... Атос ооч большим оптимистом был тогда.

Ну так план почти сработал, значит дело было не такое уж безнадёжное.

 Отправлено: 19.06.14 14:19. Заголовок: Стелла пишет: Расче..

Стелла пишет:

цитата:

Расчет Атоса в деле с Карлом был на дАртаньяна

Атос не мог знать, что Д'Артаньян окажется в Англии. Они с Арамисом отправились в Англию рассчитывая на чудо, которого не произошло.
Не надо ему еще и ясновидение приписывать:)

Стелла пишет:

цитата:

И пессимизм его был дутый-от настроения дурного.

"Атос был оптимистом, когда речь шла о вещах и пессимистом, когда речь шла о людях".

Я предлагаю разграничивать текст и фанон:)

 Отправлено: 19.06.14 14:25. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

В Англию они рванули из рыцарских побуждений и не без мысли, что в Париже лучше не маячить. И тогда у Карла была армия. А потом появились дАртаньян с Портосом и все пошло по плану дАртаньяна. ( До известных моментов).
В отношении своих друзей Атос пессимистом не был, потому они его так запросто на подвиги поднимали.

 Отправлено: 19.06.14 14:32. Заголовок: Стелла пишет: В Анг..

Стелла пишет:

цитата:

В Англию они рванули из рыцарских побуждений и не без мысли, что в Париже лучше не маячить. И тогда у Карла была армия.

Они выйдя от английской королевы обсуждают, что ситуация очень и очень скверная. Исчезновение армии у Карла было вопросом всего лишь времени.
Стелла пишет:

цитата:

и не без мысли, что в Париже лучше не маячить.

А, ну то есть, все-таки, унесли ноги:)))

 Отправлено: 19.06.14 14:38. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Nataly , согласитесь, что верный эшафот или возможность удачи с королем- это тоже варианты стратегии. Или пан, или пропал!

 Отправлено: 19.06.14 14:42. Заголовок: Стелла пишет: Natal..

Стелла пишет:

цитата:

Nataly , согласитесь, что верный эшафот или возможность удачи с королем- это тоже варианты стратегии.

Да, но тогда и Вы согласитесь, что Атос далеко не всегда поступал умно на страницах трилогии:)

 Отправлено: 19.06.14 14:45. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

У меня паршивый характер,Nataly !
Я автоматически, из духа противоречия, начинаю защищать графа, когда его ругают.( а ему это надо? )
И если его начинают безудержно хвалить, мне хочется обязательно добавить свою ложку дегтя в бочку меда.
Попробуйте попеть ему дифирамбы.)))))

 Отправлено: 19.06.14 14:47. Заголовок: Если мне память не и..

Если мне память не изменяет, задача перед ними королевой была поставлена - спасти короля. О победе над революцией речь не шла. Что они и делали: вычислили измену шотландцев, переодели короля. В этих обстоятельствах оба ведут себя, как хладнокровные и умные люди, выполняющие свой долг. Драпать при первой опасности, спасая свою шкуру - это вообще не про сильных людей, тем паче не про мушкетеров. И никакого безумия в этом нет.

 Отправлено: 19.06.14 15:09. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Nataly , а вот что значит " умно"?. С точки зрения того времени, времени романтизма и нашего времени?
Про наше время мне почему-то говорить не хочется: противно! Хотя, конечно, не всегда красиво и получается поступать.
Про Дюма - тоже все относительно понятно...
А во времена Атоса и дворянского Кодекса чести? там много было умного? Но это было мерило порядочности для дворянина.

 Отправлено: 19.06.14 15:25. Заголовок: Nataly пишет: Атос ..

Nataly пишет:

цитата:

Атос далеко не всегда поступал умно на страницах трилогии:)

Стелла пишет:
[quote]И если его начинают безудержно хвалить, мне хочется обязательно добавить свою ложку дегтя в бочку меда. [/quot

Так в том то и дело, что не смотря на всю сказочность сюжета и отдаленность во времени, мы воспринимаем мушкетеров и в частности Атоса, как реальных, живых людей.
И хороши они, и плохи, но главное они - настоящие, любят жизнь, смеются и плачут, падают и подымаются на ноги!

 Отправлено: 19.06.14 15:28. Заголовок: Стелла пишет: а вот..

Стелла пишет:

цитата:

а вот что значит " умно"?.

Ну, хотя бы ради своих принципов друзей не подставлять. И не оскорблять их.
Я, кстати, очень сильно зауважала Д'Артаньяна - за то, что только один раз сорвался.

 Отправлено: 19.06.14 15:29. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

В тот день. когда я начну их воспринимать, как книжных персонажей, я уйду с форума. Но, как этого не случилось за последние 50 лет, так, похоже. этого не случится и в ближайшие 50. так что я с вами и с ними- до конца! Моего, естественно!

 Отправлено: 19.06.14 16:39. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Nataly , наверное, все же Атос рассчитывал на то, о чем они забывали: о том, что дворяне - братья. И, что поддерживая короля. они поддерживают себя. Это сословное братство. Может. они это просто не понимали, потому как не принадлежали к верхушкам дворянства.
ДАртаньян сорвался только раз, потому как на него давил авторитет Атоса. Вообще, при всей своей горячности гасконец очень сдержан. А вот Атос вспыхивает моментально- не зря ему это дАртаньян и говорил.
Оффтоп: А мне такая горячность очень нравится- она с Атоса шелуху напускную снимает.

 Отправлено: 19.06.14 17:15. Заголовок: Стелла пишет: Natal..

Стелла пишет:

цитата:

Nataly , наверное, все же Атос рассчитывал на то, о чем они забывали: о том, что дворяне - братья.

Я в первую очередь про осуждение короля, когда они еле ноги унесли:)
Немного опрометчиво это было, не находите?
Ну и про то, что живой Мордаунт это прямая угроза для Д'Артаньяна и Портоса, тоже.

 Отправлено: 19.06.14 17:23. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Nataly , по части Мордаунта Атос на Бога надеялся!

 Отправлено: 19.06.14 17:27. Заголовок: Стелла пишет: Natal..

Стелла пишет:

цитата:

Nataly , по части Мордаунта Атос на Бога надеялся!

Ему предлагали связаться по рукам и по ногам и отдаться Мордаунту. Че не захотел-то?:)
Как раз был удобный способ проверить божью волю:)

 Отправлено: 19.06.14 17:34. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Так он и проверил! Вроде, убедился, что бог за него был.

 Отправлено: 19.06.14 17:37. Заголовок: Стелла пишет: Так о..

Стелла пишет:

цитата:

Так он и проверил!

Друзей зачем при этом подставлять?

 Отправлено: 19.06.14 17:41. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Если говорить строго, то друзей не подставлял один Портос. ДАртаньян это с блеском провернул в истории с подвесками, Арамис всех перещеголял в деле с подменой короля. Они слепо верили друг другу в молодости, в зрелелости - верили, но рассуждали, а в старости, по-моему, просто хватались за любую возможность быть вместе.

 Отправлено: 19.06.14 17:43. Заголовок: Стелла Вы попросили..

Стелла
Вы попросили примеры неумного поведения, я их привела. К чему рассуждения о поступках других участников трилогии? Мы обсуждали конкретно взятого персонажа:)

 Отправлено: 19.06.14 17:56. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Понимаете, неумное поведение у меня как-то вообще не вяжется ни с одним из четверки. Опрометчивое, да, такое им свойственно! Порывистость, скоропалительность в принятии решения... Но я не могу, не берусь говорить о том, что то, что было в то время опрометчивым, можно считать неумным, потому что так считаем мы со своих позиций века. Каждое время можно трезво оценивать с вершины, а вот что будут говорить о нашем времени и нашей морали? Боюсь, что тоже мало хорошего. Нет, пусть лучше судят обо всем современники, а то потомки рассуждают обо всем свысока.

 Отправлено: 20.06.14 23:17. Заголовок: Rina пишет: Есть у м..

Rina пишет:

цитата:

Есть у меня некоторое предположение, что взаимоотношения в аристократических семьях той эпохи были, мягко скажем, несколько иные, чем в наше время и куда сложнее, чем мы можем себе представить.

В целом Вы правы, и у меня тоже было примерно такое представление. Но в очень хорошей книге "Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке" ее автор Ф.Арьес утверждает что именно в это время, в самом конце XVI и начале XVII века начало меняться отношение к ребенку и некоторые родители проявляли чувства очень близкие и понятные нам. Вот тогда-то мне и подумалось, что Атос с его любовью как раз и мог быть таким редким, но зафиксированным наукой, исключением. :)

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Какой-то английский король (простите, не помню его имени) ходил к мощам Святого, чтобы его жена благополучно разрешилась от бремени...

Моя коллега еще два года назад ездила по монастырям, чтоб забеременеть… Здесь дело не в медицине, а в мозгах, имхо. :)

 Отправлено: 23.06.14 02:01. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Просто Атос был немного знатнее других, это правда.

Немного?

 Отправлено: 22.07.14 12:41. Заголовок: "...Ах, и подума..

"...Ах, и подумать только, целых двадцать лет я скучал, не зная, чем заняться, и мне ни разу не пришло в голову приехать в Рюэй и изучить его!.."
("20 лет спустя", слова д'Артаньяна в камере замка)

А вам не кажется странным, что гасконец так плохо знал Рюэй? Ведь сюда к Ришелье не раз приезжали король с королевой. Неужели д'Артаньян ни разу не дежурил в эти дни? Сомневаюсь )))