Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 15.01.13 16:45. Заголовок: Jastina пишет: како..

Jastina пишет:

цитата:

каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вильерс,_Джордж,_2-й_герцог_Бекингем

Как видим, родился в 1625-ом году. Т.о. в 1661-ом ему эгхм...36 лет))))). Нууу, да, молодой человек был уже немолод по тем временам, так тем более.

Но это на самом деле не суть важно, и лучше не заморачиваться. Потому что с возрастом героев (и иной раз и с их внешностью) у Дюма бывают натяжки.
Тот же возраст Атоса не раз уже тут обсуждавшийся. В 1625-ом, на момент знакомства с дАртаньяном ему было за 30, а в 1649 - ему вдруг 49 лет. Т.е. в 25-ом году ему по идее было 25, а 25 - это ж не 30, и даже еще не "около 30-ти")))).

 Отправлено: 15.01.13 17:54. Заголовок: аАвот ещё вопросец,..

аАвот ещё вопросец,давненько меня интересовавший. взаимоотношения принцессы и де Гиша. В "Двадцать лет спустя" Рауль приезжает к королеве с письмом , видит принцессу, и тут : "Когда королева читала то место письма, где говорилось об услуге, оказанной графу Раулем, тот не мог удержаться, чтобы не взглянуть в сторону молодой принцессы, и заметил, как в ее глазах промелькнуло выражение бесконечной к нему признательности. Не было никакого сомнения: дочь короля Карла I любила его друга." а потом куда всё это делось?почему потом возникает впечатление будто они видятся первый раз,тогда,на корабле. И тут тоже петрушка с возрастом,уже принцессы:) потому что после свадьбы Анна Австрийская говорит сыну :"Она будет развиваться все больше и больше. Ведь ей всего шестнадцать лет." То есть в "Двадцать лет спустя" ей должно быть 6 лет! А там выведена "молодая девушка". То есть Рауль стал старше, Луиза выросла, а принцессе не обязательно:)

 Отправлено: 15.01.13 22:00. Заголовок: "Женщине можно б..

"Женщине можно было дать лет сорок, а молодой девушке не более четырнадцати."
А что? Все верно. Кто скажет, что пять или шесть лет - это более четырнадцати, пусть первый бросит в меня камень. :))
На самом деле авторский ляп, конечно.

 Отправлено: 18.01.13 05:39. Заголовок: Евгения пишет: А ч..

Евгения пишет:

цитата:

А что? Все верно. Кто скажет, что пять или шесть лет - это более четырнадцати, пусть первый бросит в меня камень. :))

Гм, я что-то туплю, так сколько лет было де Гишу, когда принцесса в 14 лет его любила? Не более 18ти? (Это исходя из того, что Раулю было 15, когда его отправили в армию. Гиш был постарше на пару лет, если не ошибаюсь.) Нормально, в те времена это не считалось статьей .

 Отправлено: 18.01.13 08:50. Заголовок: Janna , де Гишу было..

Janna , де Гишу было 18 - об этом Дюма прямо говорит.
Это принцессе если в "Виконте де Бражелон" - 16, значит, в "20 лет спустя" должно было быть 6. Но Дюма вообще считал плохо, вот и здесь обсчитался.

 Отправлено: 18.01.13 09:05. Заголовок: Так ему вобще, получ..

Так ему вобще, получается, нравились подобные пары, начиная с графа и миледи--графу 25, миледи 16, потом Раулю 15- Луизе 8 или сколько, не помню точно, ну и тут соответственно .

 Отправлено: 20.01.13 00:16. Заголовок: Ну и опять же - Беки..

Ну и опять же - Бекингем- Принцесса. Раз мы уже выяснили ,ему около 36 а ей 16:)

 Отправлено: 20.01.13 09:55. Заголовок: Практически в дочки ..

Практически в дочки ему годится.

 Отправлено: 20.01.13 14:34. Заголовок: Может, в XVII веке э..

Janna пишет:

цитата:

Так ему вобще, получается, нравились подобные пары, начиная с графа и миледи--графу 25, миледи 16, потом Раулю 15- Луизе 8 или сколько, не помню точно, ну и тут соответственно .

Может, в XVII веке это было нормально?

 Отправлено: 20.01.13 19:43. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Ну, это же были наши неразумные предки! Теперь бы их точно привлекли к суду по обвинению в педофилии.
А вообще, что тут удивительного? Молоденьким девушкам часто нравится мужчина, который старше их годами. Он кажется им воплощением мужественности, ума, опыта.
Дюма просто не обращал внимания на несоответствия в возрасте, в особенности, если ему так было удобно! Художественный замысел стоит того!

 Отправлено: 20.01.13 20:26. Заголовок: А я не понимаю, что ..

А я не понимаю, что Вас тут так удивляет. Разница в 7-8 лет, когда муж старше - абсолютно нормальная. Мужчине - 28, женщине - 20, например. Идеальное, вообще-то, сочетание. Вот больше десяти лет - уже многовато.

 Отправлено: 20.01.13 20:42. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

 Отправлено: 21.01.13 00:13. Заголовок: Для меня больше не п..

Для меня больше не понятно почему герцог Бекингем в таком зрелом возрасте не женат ещё. Тогда же вроде вопрос женитьбы был актуален,наследник нужен и всё такое.

 Отправлено: 21.01.13 01:11. Заголовок: mazarin пишет: Разн..

mazarin пишет:

цитата:

Разница в 7-8 лет, когда муж старше - абсолютно нормальная.

И я так думаю. В "Детях капитана Гранта" Ж. Верна Гленарван тоже старше своей жены на 10 лет, и мне это не казалось (и сейчас не кажется) таким уж чудовищным.
Кстати, на мой взгляд, разница, к примеру, между Раулем и Луизой ощутима, когда ему - 15, а ей - 8. Когда же в "Виконте" ему - 25, ей - 18, то вроде как-то не так "бросается в глаза". Но это на мой взгляд, а как другие на это смотрят, не знаю.

 Отправлено: 22.01.13 05:50. Заголовок: А никого никогда не ..

А никого никогда не смущало, кстати, что Констанция была старше д'Артаньяна на по крайней мере минимум шесть лет? В наше время и то редкая вещь, когда женщина в паре старше мужчины, подозреваю, что в те времена это случалось еще реже. Миледи, кстати тоже была его старше. Тенденция?

 Отправлено: 22.01.13 13:43. Заголовок: Janna пишет: А нико..

Janna пишет:

цитата:

А никого никогда не смущало, кстати, что Констанция была старше д'Артаньяна на по крайней мере минимум шесть лет?

Меня всё время это смущает и не нравится. И вообще, действительно необычно. Но с возрастом Констанции Дюма тоже мог перемудрить. Где-то на форуме это уже обсуждалось.

 Отправлено: 22.01.13 13:50. Заголовок: Janna , Konstancia Т..

 Отправлено: 22.01.13 14:20. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Давайте не переносить наше восприятие действительности на 400 лет назад. Многое, что дико для современной молодежи, еще 70 лет назад могло быть нормой. И, что греха таить, от свободы поведения ее теперь, стало бы дурно их бабушкам и дедушкам. А тем более- когда речь идет о другом времени и другой стране. Браки совершались по воле семьи, которые смотрели в первую очередь, за счет чего молодые будут жить. ( не принято было сидеть за пазухой у родителей, хотя бывали и отступления) Поэтому и смотрели, какая будет взаимная выгода от этого союза. И возраст тут никого не интересовал. Если еще не вступили в брачный возраст- обручали.
ДАртаньяна не интересовало, что Констанс старше его. Ему должно было польстить, что он понравился замужней, а значит и опытной женщине. Такая больше подходила на роль любовницы, чем наивная девица, от связи с которой только проблемы будут.
Konstancia , может вам это конечно и дико, но молодые мужчины во все времена предпочитали набираться опыта у женщин старше себя. Это не цинизм- это закон жизни.
В фильме Бордери дАртаньян спрашивает у Констанс : " Зачем вам было нужно это замужество?" " Это нужно было не мне, а моим родителям!" - отвечает она. Вот именно так и совершалось большинство браков. По принципу:" Стерпиться- слюбиться" В этом тоже есть житейский здравый смысл.

 Отправлено: 22.01.13 15:21. Заголовок: Любви все возрасты п..

Любви все возрасты покорны, как сказал великий Пушкин

 Отправлено: 22.01.13 15:27. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Konstancia , вот это - самое верное!

 Отправлено: 22.01.13 17:25. Заголовок: Констанции всего два..

Констанции всего двадцать пять лет! Она молодая женщина. Двадцатипятилетняя женщина не может нравиться юноше? При том что эта женщина ещё , как указывает автор, обаятельна, красива и ухожена.

 Отправлено: 03.02.13 19:53. Заголовок: Давно мучает вопрос...

Давно мучает вопрос.

цитата:

— Ну а теперь, господа, — крикнул Гаррисон, ставя на стол свой кубок и не обращая никакого внимания на своего знатного пленника, — пора в путь. — Где мы будем ночевать, полковник? — В Тэрске, — отвечал Гаррисон. — Парри, — сказал король, поднимаясь и обращаясь к своему слуге, — вели подать моего коня. Я еду в Тэрск.

Что это за город такой - Тэрск?

 Отправлено: 03.02.13 20:16. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

http://place.vezoo.ru/66051 это из Сети. Что есть город Тэрск. Город в Сев. Йоркшире.

 Отправлено: 03.02.13 20:21. Заголовок: Похоже, Дюма опять п..

Похоже, Дюма опять перепутал и вместо Thirsk написал Tirsk (так в оригинале)

 Отправлено: 03.02.13 20:52. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Обычно он картами пользовался. Может, это старое написание?

 Отправлено: 03.02.13 21:24. Заголовок: Или ошибка издателя...

Или ошибка издателя.

 Отправлено: 12.02.13 23:52. Заголовок: Народ, вы меня пораж..

Народ, вы меня поражаете. Вас разница в 10 лет смущает? Вспомните, что Диана Пуатье была старше Генриха II на 20 лет!!!

 Отправлено: 13.02.13 00:09. Заголовок: Меня - не смущает. Л..

Меня - не смущает. Лет пять, что ли, назад в меня насмерть влюбился молодой человек на 15 лет меня моложе. То есть ему было 20, а мне 35. Так что всякое бывает... А уж разница в пять-шесть лет, как у д'Артаньяна с Констанцией - и вовсе ерунда!

 Отправлено: 13.02.13 17:22. Заголовок: Обсуждение книг " Три мушкетера"...

Delfiniya , разница смущает, в основном, молодежь от12 до 20.

 Отправлено: 13.02.13 18:43. Заголовок: Суть в том, что дАрт..

Суть в том, что дАртаньян в 18 был уже мужчиной и поступки его были мужскими, т.е. девушка могла себя чувствовать с ним, как с защитником, как с тем, кто может ей помочь. А большинство наших молодых людей в 18 еще дети, поэтому, конечно, дико, представить себе такую пару.

 Отправлено: 13.02.13 21:46. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Знаете, когда парню в руки в 18 лет попадает оружие и он сознает, что им можно убить, он быстро излечивается от инфантилизма. В любую эпоху. Если он нормальный парень! Если же он выродок, то становится убийцей. А тогда грань между детством и взрослением проходила рано и быстро стиралась. И женщины меньше рвались к свободе и независимости от мужчин.

 Отправлено: 13.02.13 22:01. Заголовок: Стелла пишет: Знает..

Стелла пишет:

цитата:

Знаете, когда парню в руки в 18 лет попадает оружие и он сознает, что им можно убить, он быстро излечивается от инфантилизма. В любую эпоху. Если он нормальный парень! Если же он выродок, то становится убийцей. А тогда грань между детством и взрослением проходила рано и быстро стиралась. И женщины меньше рвались к свободе и независимости от мужчин.

Даже необязательно в 18... Вон Рауль в 15 лет уже вполне взрослый!

 Отправлено: 13.02.13 22:42. Заголовок: Стелла , ну так мы и..

Стелла , ну так мы и говорим о том времени, где мальчики с детства держали оружие в руках.

Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: Знаете, когда парню в руки в 18 лет попадает оружие и он сознает, что им можно убить, он быстро излечивается от инфантилизма. В любую эпоху. Если он нормальный парень! Если же он выродок, то становится убийцей Кем стали миньоны? Не всё так однозначно.

 Отправлено: 13.02.13 23:03. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Если о миньонах... А вот почитайте " Пепел Розы"! Третий день не могу отойти от впечатления...
http://www.proza.ru/2011/10/14/1198

 Отправлено: 14.02.13 19:30. Заголовок: А вот меня немного с..

А вот меня немного смущает, что Фонтенбло в первых 2х книгах не упоминается. Учитывая, что в Фонтенбло король и королевский двор проводили не мало времени.

 Отправлено: 21.03.13 10:45. Заголовок: О рукопожатиях. Порт..

О рукопожатиях.

цитата:

Портос схватил нежную руку Арамиса своей громадной рукой, и д’Артаньян заметил, что Арамис протянул колоссу левую руку, как, должно быть, всегда делал. Портос , наверное, десятки раз причинял боль его пальцам, унизанным перстнями.

цитата:

Д’Артаньян знал руку Портоса; он знал, что рука обыкновенного человека, попав между пятью пальцами барона, не выходила оттуда без повреждений. Поэтому он протянул другу не руку, а кулак . Портос даже не заметил этого.

И только Атос, несмотря на то, что обладал худыми руками "безукоризненной формы", пожимал руку другу Портосу без подобных ухищрений и опасений. :-)
Вот фотография, помогающая понять, почему осторожничали Арамис и гасконец.
http://shot.qip.ru/00c5NT-1dlsBsivX/

 Отправлено: 21.03.13 11:01. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Кассандра , это точно специально для нас!

 Отправлено: 21.03.13 11:19. Заголовок: Стелла И как наглядн..

Стелла И как наглядно!

 Отправлено: 22.03.13 00:19. Заголовок: Вы думаете, левая ру..

Вы думаете, левая рука - мужская?
Помнится, меня всегда страшно веселила женская ступня 35-36 размера засунутая в мужскую туфлю 45-го. :))))

 Отправлено: 22.03.13 00:39. Заголовок: Нет, конечно. Но у ..

Нет, конечно. Но у Арамиса же

цитата:

...все те же прекрасные черные волосы, тот же стройный стан и женские руки, ставшие прекрасными руками прелата.

 Отправлено: 26.03.13 08:39. Заголовок: Меня всегда удивляло..

Меня всегда удивляло (и очень задевало), что герцогиня де Шеврез в романе "Виконт де Бражелон" не то что не уделяет времени Раулю, а даже и не вспоминает о нем. Как будто его вообще нет! Конечно, герцогиня - особа ветреная и легкомысленная, но все же это очень странно.

Вообще, мне иногда кажется, то Шеврез в "Двадцать лет спустя" и в последнем романе трилогии - это два абсолютно разных человека. И по характеру, и по внешнему облику. Прекрасно выглядящая в свои 45 лет и цветущая женщина за десятилетие превращается в какую-то злобную дряхлую кокетку с чернеющими зубами.

Может быть, у кого-нибудь есть мнение на этот счет? Пыталась найти в темах форума, но поиски успехом не увенчались

 Отправлено: 26.03.13 11:02. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Elenka , превратиться в развалину можно и за год, уверяю вас. Все зависит от образа жизни, болячек и прочего. Просто- напросто в Виконте ее неудачи , ссылки. относительная нищета и прочее заставили выставить свою сущность. С годами красота и очарование ушли, а характер остался. Только соблазнять стало некого и нечем. А как эгоистка она была. так таковой и осталась.
По поводу Рауля; так Шевретта и родными детьми никогда не занималась, тем более бастардом. Ну, а если подумать, то с кем она должна была говорить о Рауле, если Атос с ней напрямую там не сталкивается? Разве что она хотела у графа адрес Арамиса !

 Отправлено: 26.03.13 11:54. Заголовок: С одной стороны - да..

С одной стороны - да, Шеврез не является образцовой матерью. Но в "Двадцать лет спустя" она, кажется, привязана к Раулю. Пыталась его найти после возвращения из изгнания. Искренне рада его появлению. Устроила его в армию принца. Просила Атоса оставить Рауля у нее в конце романа. У меня при прочтении "ДЛС" возникло ощущение, что она неравнодушна к сыну. Его судьба ей небезразлична.
А потом в"Виконте..." бац! и ни одного словечка, ни одной встречи, словно и забыл Дюма, что Шеврез - мать Рауля. И сделал ее какой-то злобной карлицей. Даже описания ее в этих двух романах разные - в "ДЛС" в описаниях преобладают положительные эпитеты и определения, а в "Виконте..." он подчеркивает все ее противности.

Стелла пишет:

цитата:

Ну, а если подумать, то с кем она должна была говорить о Рауле, если Атос с ней напрямую там не сталкивается?

Да, верно. Но обидно за Рауля!

 Отправлено: 26.03.13 12:58. Заголовок: Elenka пишет: А пот..

Elenka пишет:

цитата:

А потом в"Виконте..." бац! и ни одного словечка, ни одной встречи, словно и забыл Дюма, что Шеврез - мать Рауля. И сделал ее какой-то злобной карлицей. Даже описания ее в этих двух романах разные - в "ДЛС" в описаниях преобладают положительные эпитеты и определения, а в "Виконте..." он подчеркивает все ее противности.

Это меня тоже всегда неприятно впечатляло. Дюма ещё так описывает её, что кроме отвращения, она у читателя ничего вызвать не может. А ведь это загадочная кокетка-красавица из "Трёх мушкетёров". И кажется в "Двадцать лет спустя" Атос мило проводил с ней время. Она должно быть, была очень красива, если была долгое время подругой Арамиса. А потом в "Двадцать лет спустя":

Она снова вздохнула и подперла свою прелестную голову кокетливо изог-
нутой рукой, все еще восхитительной формы и белизны.
- Герцогиня, что вы говорите? Вы еще никогда но выглядели моложе и
прекраснее.
Она покачала головой.
- Виконт де Бражелон остается в Париже? - спросила она.
- Вы о нем думаете?
- Оставьте его мне.
- Ни за что. Если вы забыли историю Эдипа, то я хорошо ее помню.
- В самом деле, вы очень милы, граф, - сказала она после минутного
раздумья, - и я с удовольствием погостила бы месяц в Бражелоне.
- А вы не боитесь, что у меня будет много завистников? - спросил лю-
безно Атос.
- Нет, я поеду туда инкогнито, под именем Мары Мишон.
- Вы очаровательны.
- Но не удерживайте Рауля при себе.
- Почему?
- Потому что он влюблен.
- Он еще ребенок!
- Он и любит ребенка.
Атос задумался.
- Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к семилетней девочке может
со временем сделать его несчастным. Предстоит война во Фландрии; он пое-
дет туда.

Апосле этого - злобный урод в "Десять лет спустя"... Я вправду была в шоке.

 Отправлено: 26.03.13 13:14. Заголовок: Elenka пишет: герцо..

Elenka пишет:

цитата:

герцогиня де Шеврез в романе "Виконт де Бражелон" не то что не уделяет времени Раулю, а даже и не вспоминает о нем. Как будто его вообще нет!

Ну так...а с чего ей о нем вспоминать, и вообще..."проявлять заботу", тем более в "Виконте", когда Рауль уже давным-давно взрослый мужчина и не нуждается в ее заботе, и вообще - по сути - чужой ей человек.
Она ему не мать же фактически-то, только биологически. А как говорится, не та мать, что родила...
И она преспокойно жила без него все эти годы, а удостоверившись, в "Двадцать лет спустя", что с ним все окей и он был и остается на попечении родного отца, то и вовсе успокоилась. Ну, для очистки совести устроила ему рекомендацию в армию Конде - выполнила долг, хоть так. Все - совесть спокойна.
Ну а потом, как верно заметили, ей совсем не до того было со всеми ее ссылками и прочими хитросплетениями весьма бурной биографии.
Так что тут - все понятно и объяснимо.

 Отправлено: 26.03.13 13:18. Заголовок: Señorita Когд..

Señorita

Когда она вообще о Рауле узнала, что он жив и здоров? Сколько лет прошло? До этого особых попыток разыскать не было.Да и зачем, собственно- оно ей! Уж действительно- "Одно из приключений Мари Мишон"

 Отправлено: 26.03.13 13:33. Заголовок: Samsaranna пишет: К..

Samsaranna пишет:

цитата:

Когда она вообще о Рауле узнала, что он жив и здоров? Сколько лет прошло?

Ну так а я о чем: 15 лет парнишке уже сравнялось к тому времени
Нет, там было конечно, что дескать через четыре года она "его искала", а до того - ну никак. Но вот - не нашла, узнала, что "о нем позаботятся" - и вроде как успокоилась, и если бы Атос ей его пред ясны очи не привел (потом как его самого приперло, и Рауль вполне себе имел перспективу осиротеть - просто на раз, и нужно было о нем позаботиться), то и прожила бы себе все оставшуются жизнь в неведении.

 Отправлено: 26.03.13 13:38. Заголовок: Señorita Ежел..

Señorita

Ежели бы граф Кетти не узнал, он и оставался в полном неведении- с кем ночку провел и от кого такой подарок шикарный получил!

 Отправлено: 26.03.13 13:51. Заголовок: Samsaranna пишет: Е..

Samsaranna пишет:

цитата:

Ежели бы граф Кетти не узнал, он и оставался в полном неведении- с кем ночку провел и от кого такой подарок шикарный получил!

Не узнал бы, да ему было в общем-то все равно)))).

 Отправлено: 26.03.13 13:55. Заголовок: Señorita Как ..

Señorita

Как и мадам де Шеврез! Может она после Рош-Лабейля осторожней стала в плане ночлега, да особенно в домиках священников. Прочуствовала всем телом и душой, что как минимум девять месяцев после этого хреново. И потом ничего хорошего- если герцог де Шеврез узнает!

 Отправлено: 26.03.13 14:01. Заголовок: А Атос ещё тот был! ..

 Отправлено: 26.03.13 14:28. Заголовок: nadia1976@ukr.net И..

nadia1976@ukr.net
Оффтоп: Извиняюсь, сразу вспомнился анекдот. Прям про Шеврез. Приходит инспектор в дом, где много детей и начинает папашу отчитывать, что дети голодные, грязные и часто- беспризорные. И спрашивает его напоследок -"Вот я так и не поняла, вы так любите детей?" А папаня - " Нет, я люблю сам процесс"

 Отправлено: 26.03.13 15:27. Заголовок: А я склонна в ситуац..

А я склонна в ситуации с подкинутым ребенком оправдывать Шеврез. В то время как она была в изгнании, это был не самый плохой выход. Ну это уже обсуждалось на форуме, насколько я помню. Дело в другом - вернувшись во Францию, она узнает, что ребенка забрал какой-то по-видимому знатный дворянин. И все. Как бы велико ни было ее желание отыскать сына, поиски не увенчались бы успехом. Она не знала ни имени этого человека, ни его возраста, ни где находится его поместье. Дюма ничего не пишет о ее чувствах в связи с этим, но не думаю, что Шеврез легкомысленно и моментально забыла о сыне. Все-таки она была искренне счастлива, увидев Рауля...

 Отправлено: 26.03.13 16:38. Заголовок: Elenka пишет: Она н..

Elenka пишет:

цитата:

Она не знала ни имени этого человека, ни его возраста, ни где находится его поместье.

А вы думаете, даже если бы она узнала бы, то побежала сразу же проявлять свои материнские чувства?
При условии, что ей и на родных и законных детей было плевать по большому счету, как уже не раз было замечено.
Оччень сомневаюсь.
Не говоря уж о том, что щаз вот Атос ей так прям и отдал бы сына!

Никто не отрицает, что "у нее не было выхода", в конце концов, незаконнорожденный ребенок, невесть к тому же от кого прижитый - это куча проблем. И она весьма успешно от этой проблемы избавилась.
А судя по тому, что потом, оказав Раулю посильно покровительство, и испарившись с горизонта, не шибко сим терзалась.
В конце концов все закончилось благополучно, - и для ее сына, и для нее в первую очередь.

 Отправлено: 26.03.13 16:49. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что щаз вот Атос ей так прям и отдал бы сына

Что-то я сильно сомневаюсь- чтобы она его отнимала. Не тот вариант.

 Отправлено: 26.03.13 17:49. Заголовок: А Дюма выводит как-т..

А Дюма выводит как-то других ее детей? Я не помню. Нет, понятно, что в реальности у Шеврез были дети, но они не фигурируют в книге, по-моему.

Не хочу показаться упертой :) но очень уж не хочется верить в такое равнодушие герцогини к сыну. Я люблю главу "Одно из приключений Мари Мишон" именно потому, что там вся "семья" в сборе - мама, папа, сын :)

 Отправлено: 26.03.13 18:30. Заголовок: Я пофантазировала на..

Я пофантазировала на тему перемены Шеврез. А вдруг она была больна какой-то болезнью? При её образе жизни это вполне вероятно. И изменение внешности объясняет, и поведение(она должна была ненавидеть Арамиса, ведь он-красавчик, а она превратилась в страшную развалину, а ведь когда-то они были вместе) , и отношение к сыну (понятно, что она не хотела его видеть)

 Отправлено: 26.03.13 18:35. Заголовок: Samsaranna пишет: М..

Samsaranna пишет:

цитата:

Может она после Рош-Лабейля осторожней стала в плане ночлега, да особенно в домиках священников. Прочуствовала всем телом и душой, что как минимум девять месяцев после этого хреново.

- на тот момент у герцогини было уже минимум четверо детей (исторически ее младшая дочь родилась в 1631 году, ее я не считала). Так что она ну о-очень хорошо знала, от чего дети заводятся. :-) Да и похоже, что тетка была железного здоровья и беременности переносила легко - иначе не моталась бы по всей Европе как электрический веник...

 Отправлено: 26.03.13 18:39. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А вдруг она была больна какой-то болезнью

- да в ее возрасте это немудрено, к тому же сам возраст - год рождения 1600, для 17 века женщина в 60 - глубокая старуха, внешне уж точно... Просто с какого-то момента скрывать возраст становится невозможно. Десять лет - пустяк между 15-ю и 25-ю годами, но сорок и пятьдесят лет - уже серьезная разница, старение начинает прогрессировать. Не у всех, конечно. Но почему-то чем больше женщина зациклена на своей внешности, тем быстрее и страшнее эта внешность меняется!

 Отправлено: 26.03.13 18:51. Заголовок: Калантэ Для сюжета ..

Калантэ
Для сюжета абсолютно неважно, как носила беременность и рожала мадам де Шеврез Скрытый текст

(пост был вообщем-то юморным).

Главное то, что ребенок попал к графу и все заботы по поводу Рауля взял на себя его отец.

 Отправлено: 26.03.13 21:28. Заголовок: Samsaranna - ээээ.....

Samsaranna - ээээ... а какое для сюжета значение имеет, стала ли мадам после Рош-Лабейля осторожнее со священниками? :-) Скрытый текст

Нет, если вам так не хочется читать чужие реплики - можете монитор ладошкой прикрыть...

 Отправлено: 26.03.13 21:39. Заголовок: Калантэ Ну как пото..

Калантэ
Ну как потом показало время,священники стали с мадам де Шеврез более осторожными. Аббат д,Эрбле, например. Про остальных понятия не имею.

 Отправлено: 26.03.13 21:48. Заголовок: Samsaranna - ай, да-..

Samsaranna - ай, да-да-да, конечно! Спасибо, что подсказали. А я-то думала, что Арамис ее дразнил... А это он, оказывается, проявлял осторожность.

 Отправлено: 26.03.13 21:48. Заголовок: Калантэ Вам виднее...

Калантэ
Вам виднее.

 Отправлено: 26.03.13 21:54. Заголовок: Ну как же мне-то, ка..

Ну как же мне-то, как же мне виднее, это ведь вы разложили по полочкам - что для сюжета важно, что нет... А я так, погулять вышла. Спорить-то и в мыслях не было, куда мне...

 Отправлено: 27.03.13 10:41. Заголовок: Я ещё хочу сказать п..

Я ещё хочу сказать про отношение Шеврез к сыну. А с чего она должна была его без памяти любить? Она его не растила, не видела, грудью не вскармливала. Родила и отдала... Ну. немножко пошалила, так это дамам её круга прощается. А потом когда она от Атоса узнала, кто отец её ребенка, когда увидела его, думаю ей лестно было узнать, что у неё было приключение с графом де Ля Фер. Не со священиком каким-то провинциальным, не с простолюдином, с конюхом, не дай Бог. Ещё и сын воспитанный, утонченный, а не забитый сельский парень. Можно помочь ему немного. А потом... Годы прошли, жизнь пошла дальше. Я думаю, что Шеврез не очень то и законными детьми занималась. Мари Мишон шальная

 Отправлено: 27.03.13 10:52. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Я ещё хочу сказать про отношение Шеврез к сыну. А с чего она должна была его без памяти любить? Она его не растила, не видела, грудью не вскармливала. Родила и отдала.

Вот-вот, я именно об этом и говорила - ППКС!

 Отправлено: 27.03.13 13:48. Заголовок: Да никто и не утверж..

Да никто и не утверждает, что она его должна была любить или любила без памяти. Просто странно, что ни одного упоминания нет.

 Отправлено: 27.03.13 16:01. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Elenka , да в Виконте и нет таких ситуаций. чтобы упоминать о Рауле. Вспомните сами Не о нем же должна была Шевретта говорить с Кольбером или с Анной Австрийской. А с Арамисом на кладбище или при их последнем свидании разговор вообще был с политической подоплекой.
Дюма не нужна была такая ситуация для сюжета. Но никто не запрещает написать еще один фанфик на тему отношений графа, виконта и герцогини.
Можно предположить, что прежде всего Атосу не нужны были встречи сына с мамашей, которая вечно была запутана в интригах. Такое знакомство могло скомпрометировать Рауля не меньше, чем в свое время его могло скомпрометировать знакомство с графом де Ла Фер, который хорошо приложил руку к бегству Бофора.

 Отправлено: 27.03.13 16:57. Заголовок: Кстати, у Дюма много..

Кстати, у Дюма много таких недоговорок. Например, личная жизнь мушкетёров. О ней очень мало говорится в "Двадцать лет спустя" и "Десять лет спустя". Основная сюжетная линия касается других событий. Дюма как бы умышленно умалчивает про любовь в жизни мушкетёров, как будто хочет, чтобы читатель сам домыслил, как кому больше нравится. Красавица Мадлен, Лонгвиль, та же Шеврез - это только фон для других событий. Даже не фон, а так редкие вкрапления... Так и про отношения

цитата:

графа, виконта и герцогини.

ничего не говорится,хотя это не значит,что их не было.

 Отправлено: 27.03.13 18:12. Заголовок: А ведь правда! истор..

А ведь правда! история взаимоотношений Арамиса и Лонгвиль тоже не продолжается! Хотя я всегда думала, что ее сыночек, родившийся в конце "ДЛС" - от Арамиса.

Стелла
Да, фанфики - дело хорошее в этом смысле

 Отправлено: 27.03.13 23:58. Заголовок: Непонятная ситуация ..

Непонятная ситуация с кончиной графа де Ла Фер...
Он же говорил, что он добрый католик.

цитата:

...как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб...

А в "Виконте..." граф умер без последнего причастия (или что там перед смертью добрым католикам полагается?).Перестал быть католиком? Или опять мэтр Дюма что-то напутал-позабыл?

 Отправлено: 28.03.13 11:48. Заголовок: Elenka пишет: истор..

Elenka пишет:

цитата:

история взаимоотношений Арамиса и Лонгвиль тоже не продолжается! Хотя я всегда думала, что ее сыночек, родившийся в конце "ДЛС" - от Арамиса.

так оно и есть.И ещё: крёстным отцом этого мальчика был сам король.

"...когда герцогиня услышала о пятистах тысячах, обещанных
ей кардиналом, и о чести, которая ей будет оказана молодым королем, обе-
щавшим быть крестным отцом ее сына, - г-жа де Лонгвиль уже только для
виду, по привычке всех хорошеньких женщин, продолжала возражать, чтобы
затем весьма охотно сдаться."
Дюма просто упоминает об этом. Гениально! А какой простор для воображения!
Поэтому и фантазируют киношники о детях мушкетёров. Да и не только киношники. Сколько дал людям Дюма! Целый мир...

 Отправлено: 12.02.14 12:54. Заголовок: Заметил пару моменто..

Заметил пару моментов:

1) После попытки миледи отравить дАртаньяна и Ко друзья все вчетвером идут обсудить ситуацию. Между Атосом и дАртаньяном происходит довольно продолжительный диалог, из которого можно понять, что Атос был женат, у его жены клеймо и он её повесил. Это всё в присутствии Арамиса с Портосом. Которые на это никак не реагируют. Дартаньян с Атосом перешёптывались? Или Портос с Арамисом отошли и вернулись только когда речь о Констанции зашла? Во всяком случае, далее, начиная с Сен-Жерве, они абсолютно не в курсе семейных дел Атоса. Притворяются?

2) Когда дАртаньян впервые переспал с Кэтти, он первым делом стал у неё выяснять, что сталось с г-жой Бонасье, о которой чуть ранее та разговаривала с миледи (дАртаньян это слышал): "Зато вы не пощадили ту женщину, которую он любил. - А, лавочницу с улицы Могильщиков!". А потом, когда Кэтти сбегает от миледи к дАртаньяну ("Спрячьте меня!") он между делом интересуется, не знает ли она что-нибудь о мадам Бонасье... и та не понимает, о ком речь. Заамятовали от стресса?

3) "Заказывая" дАртаньяна, миледи костерит киллеров, за то что те упустили мадам Бонасье и теперь та "в монастыре, куда вы ни в коем случае не должны были её допускать". Т.е. она знает, где Констанция. Но потом в "Голубятне" она не в курсе, куда королева её спрятала. Впрочем, тут видится логичное объяснение: Констанцию за это время перепрятали.

 Отправлено: 12.02.14 23:58. Заголовок: Zander Между Атосом..

Zander

цитата:

Между Атосом и дАртаньяном происходит довольно продолжительный диалог, из которого можно понять, что Атос был женат, у его жены клеймо и он её повесил. Это всё в присутствии Арамиса с Портосом. Которые на это никак не реагируют. Дартаньян с Атосом перешёптывались?

Если мне не изменяет память, в соседнем абзаце говорится, что Атос сам набрал воду из колодца и мушкетеры ужинали вареными яйцами. При таких обстоятельствах можно легко вообразить себе, что диалог происходил в то время, когда Атос с гасконцем остались одни на несколько минут.

цитата:

теперь та "в монастыре, куда вы ни в коем случае не должны были её допускать

Возможно, миледи стало известно о разрешении, которого добилась королева, о переводе м-м Бонасье в монастрыь. Но в какой именно, осталось тайной.

 Отправлено: 15.02.14 11:09. Заголовок: Уважаемые господа! П..

Уважаемые господа! Помогите разрешить мой вопрос об истории с кольцом в книге "Три мушкетера". Миледи сняла с пальца кольцо и подарила его д,Артаньяну, который затем надел его. Как известно, он потом пришел к Атосу, который, в свою очередь, также примерил его на свой безымянный палец и, по словам автора, оно пришлось ему впору. Вопрос: каким образом кольцо, которое носила дама пришлось впору мужчинам? Все-таки мужская рука, даже с длинными тонкими пальцами по размеру отличается от женской ручки изящной, красивой дамы, согласитесь?

 Отправлено: 15.02.14 12:15. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Гриша, а нигде не сказано, на каком пальце носила кольцо миледи. Может, и на указательном или на большом пальце. Кольца носили на всех пальцах, и не по одному.

 Отправлено: 15.02.14 16:30. Заголовок: Стелла, спасибо. Как..

Стелла, спасибо. Как-то не подумал об этом. Даа, женщины обожают украшения и, видно, чем их больше, тем лучше. Еще вопрос об этом же кольце. Почему,когда миледи дарила кольцо д,Артаньяну, думая, что это де Вард, она сказала: "Берите, вы сделаете мне этим большое одолжение?" Она что, боялась,что ее узнает бывший муж? Вроде бы она считала его умершим?

 Отправлено: 15.02.14 17:55. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Помногу колец носили в ту эпоху и мужчины. И знаменитые подвески были той драгоценностью, которую мог напялить на свой камзол и кавалер.
А вот почему миледи отдала дАртаньяну кольцо? Может, она расплачивалась с ним за будущую услугу не только постелью, но и драгоценностью. А, с другой стороны, те, кто видел это кольцо на миледи, а потом могли увидеть и на скромном мушкетере, могли много чего подумать. Может, это кольцо должно было компрометировать гасконца в глазах тех, кто знал его как сторонника королевы, а миледи знал, как агента кардинала. Перед Рошфором, например. Про Атоса она не думала, конечно же, но вот хорошо, что дальше Атоса это и не пошло.
Это конечно же, мое ИМХО.

 Отправлено: 16.02.14 00:38. Заголовок: Дополню слова Стеллы..

Дополню слова Стеллы: в те времена было принято дарить любовникам драгоценности. Дюма об этом упоминает, но и в мемуарах об этом обычае встречаются рассказы. Раз было принято дарить друг другу драгоценности, в том числе и кольца, значит, с разницей в размерах пальцев как-то справлялись. :) Может быть, так же, как и сейчас: растягивали у ювелиров.
Кстати, д'Артаньян носил кольцо, подаренное королевой. :)

 Отправлено: 16.02.14 11:23. Заголовок: Спасибо за ответы То..

Спасибо за ответы Только... Меледи все-таки дарила кольцо де Варду, а не д,Артаньяну, она ведь не знала, что это мушкетер, ведь как раз здесь он ее обманул, притворившись де Вардом. Глава "Ночью все кошки серы". Там ясно, что у нее какие-то планы насчет де Варда. "Возьмите кольцо, говорила она в знак любви к вам" " Вы мне окажете этим большую услугу, сами того не сознавая". Хотелось бы знать, что здесь таится.

 Отправлено: 16.02.14 12:19. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Ну, во первых, кольцо, при всей его стоимости, все же было напоминанием о не самых приятных минутах в жизни Анны. Оно было на ней в день казни и осталось, как память не только о ночи любви, но и о наказании за комедию, которую она разыграла. Кто знает, на какие уловки она шла,чтобы сохранить его, как средство к существованию, а может и средство для мести. Вот и представился случай отомстить. Правда- не тому, о ком мечтала, но для нее все средства хороши для всякой мести.

 Отправлено: 16.02.14 20:50. Заголовок: Гриша пишет: у нее..

Гриша пишет:

цитата:

у нее какие-то планы насчет де Варда.

А разве не определенные уже планы то были? ))) Вроде бы к тому времени миледи уже собиралась "заказать" д'Артаньяна де Варду. Колечко могло быть чем-то типа аванса. Мол, раз колечко взял, значит отказать не сможет.Стелла пишет:

цитата:

кольцо, при всей его стоимости, все же было напоминанием о не самых приятных минутах в жизни Анны

- Являясь шпионом кардинала, мотаясь, как минимум, между двумя странами, при такой сентиментальности миледи давно могла от кольца избавиться ))) Вряд ли оно вызывало у нее неприятные воспоминания, скорее злорадство по поводу того, что она жива, а Атос, как она думала, на том свете ))

 Отправлено: 17.02.14 01:33. Заголовок: Меледи все-таки дари..

цитата:

Меледи все-таки дарила кольцо де Варду, а не д,Артаньяну, она ведь не знала, что это мушкетер,

*изумленно* Вы думаете, у мушкетеров был принципиально иной размер пальцев???

Delfiniya

цитата:

скорее злорадство по поводу того, что она жива, а Атос, как она думала, на том свете ))

Типо, такое утонченное мстительное чувство:
"Спихну-ка я колечко матушки этого сноба своему полюбовнику", изваляю в грязи его святую память о матери?
Еще немного и я соглашусь: месть доставляла миледи почти сладострастные чувства. Отчего бы ей не украсить его подобными арабесками?

 Отправлено: 17.02.14 02:35. Заголовок: LS пишет: Типо, так..

LS пишет:

цитата:

Типо, такое утонченное мстительное чувство: "Спихну-ка я колечко матушки этого сноба своему полюбовнику", изваляю в грязи его святую память о матери? Еще немного и я соглашусь: месть доставляла миледи почти сладострастные чувства. Отчего бы ей не украсить его подобными арабесками?

Я не совсем о том ))) Я имела в виду, что никаких явных неприятных воспоминаний кольцо ей не доставляло. Поэтому и относилась она к нему, как к любой другой своей драгоценности.

 Отправлено: 17.02.14 09:24. Заголовок: Непонятное в мушкетерской трилогии

Delfiniya , почему же она говорила, отдавая кольцо, что

цитата:

Вы мне окажете этим большую услугу, сами того не сознавая

"? И выражение у нее на лице было странным?
Нет, все действительно было не так просто, как банальное злорадство.

 Отправлено: 17.02.14 09:37. Заголовок: LS, вы меня не совсе..

LS, вы меня не совсем правильно поняли. С размером колец я уже разобрался. Я говорил уже о планах миледи насчет де Варда и зачем она с такой настойчивостью отдает ему кольцо. Все-таки соглашусь со Стеллой в данном вопросе. Кольцо как напоминание о не самом приятном в жизни и как средство мести,которую можно оплатить этим украшением

 Отправлено: 17.02.14 10:10. Заголовок: — Да, граф, — нежно..

цитата:

— Да, граф, — нежно говорила миледи, сжимая в своих руках его руку, — да, я счастлива любовью, которую ваши взгляды и слова выдавали мне всякий раз, как мы встречались с вами. Я тоже люблю вас. О, завтра, завтра я хочу получить от вас какое-нибудь доказательство того, что вы думаете обо мне! И чтобы вы не забыли меня, — вот, возьмите это. И, сняв с пальца кольцо, она протянула его д'Артаньяну. Д'Артаньян вспомнил, что уже видел это кольцо на руке миледи: это был великолепный сапфир в оправе из алмазов. Первым побуждением д'Артаньяна было вернуть ей кольцо, но миледи не взяла его. — Нет, нет, — сказала она, — оставьте его у себя в знак любви ко мне… К тому же, принимая его, — с волнением в голосе добавила она, — вы, сами того не зная, оказываете мне огромную услугу. «Эта женщина полна таинственности», — подумал д'Артаньян. В эту минуту он почувствовал, что готов сказать миледи всю правду.

Я воспринимаю этот момент как вспышку искренних чувств со стороны обоих любовников.
Миледи мечтала о де Варде - она его добилась - она упоена и счастлива (чуть позже: "Госпожа послала ее к мнимому де Варду. Миледи обезумела от любви, опьянела от счастья; ей хотелось знать, когда любовник подарит ей вторую ночь").
И она в порыве страсти дарит любовнику кольцо - достойное того, чтобы выразить её чувства.

"К тому же, принимая его, — с волнением в голосе добавила она, — вы, сами того не зная, оказываете мне огромную услугу"
- можно, конечно, предположить, что это задаток за будущее убийство д'Артаньяна,
- но скорее всё же это расставание с болезненными воспоминаниями.

И рифмой к этому - реакция Атоса на кольцо:
"внимательно смотрел на сапфир в оправе из алмазов",
"в голосе его почувствовалось сильное волнение",
"внимательно рассмотрел кольцо и сильно побледнел",
"оно вызывает во мне такие мучительные воспоминания, что иначе я не смогу спокойно разговаривать с вами…"
- И заключительное:
"— Я подарил ее в ночь любви, так же, как сегодня ее подарили вам".

Чувства миледи к де Варду кажутся мне искренними. Дюма, впрочем, потом характеризует их как "она на миг воспылала страстью тигрицы, неукротимой, как вообще страсть женщин такого склада". Но тем не менее они более искренние, чем чувства д'Артаньяна наутро после первой ночи с миледи (под именем де Варда):
"его самолюбие и жажда мести были удовлетворены".

Я думаю, им тут обоим не повезло - миледи напоролась на бешеное самолюбие гасконца, а тот, в свою очередь, - на её мстительность.