Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 23.10.15 15:57. Заголовок: Живенькая дамочка бы..

Живенькая дамочка была, чего уж там!
Но на любителя...

 Отправлено: 23.10.15 16:44. Заголовок: Талестра Спасибо! Оч..

Талестра
Спасибо! Очень интересно было познакомиться с Вашим вИдением этой истории. :)

цитата:

Атоса-лоха я полюбить не смогу )

Вот видите! Не сможете! :)
Но Вы и не обводили его вокруг пальца, поэтому для Вас он - не лох. :) А миледи - сделала из него первосортного дурака, прекрасно понимая, что их брак - не брак, потому что она монахиня, понимая, что весь ее "багаж" уничтожает графа и всё, что имеет для него ценность. (Знаете, клятва Атоса в "Красной голубятне" памятью отца , мне представляется, должна была иметь для миледи какой-то особенно угрожающий смысл). Адский спектакль, в котором их венчал ее любовник... (Вы представляете, какими идиотами они оба - и жених, и кюре - должны были бы выглядеть в ее глазах?)... Положение первой дамы провинции, которое он дал ей, беглой клейменой воровке... Я уж молчу обо всех отвратительных ухищрениях (особенно в представлениях XVII века), к которым должна была прибегнуть новобрачная, чтоб изобразить из себя невинность... Всем этим миледи сделала из молодого графа бооольшого глупца и болвана, каким он себя и почувствовал в итоге этой истории.
Полагаю, что именно таким и она его считала. До охоты, во всяком случае, а значит, вряд ли испытывала чувство похожее в нашем представлении на любовь. Поэтому, как и Вы, думаю, полюбить лоха не могла. :)
Впрочем, я не настаиваю на этом варианте толкования событий. :)

цитата:

может быть, и недоверия он ей простить не смог. Мол, неся на плече клеймо, почему ты мне о нём не рассказала? Не доверилась мне, твоему супругу перед богом и людьми?

Это красиво, но боюсь, что в первоисточнике нет ничего, что подтверждало б такую гипотезу.

цитата:

Убийство было совершено ранее, ДО, в графских угодьях, годы назад.

Знаете, мне еще ни разу не встречалось логичного объяснения, почему, разрезав платье и держа в руке нож, Атос не зарезал жену? Если мы говорим об убийстве (об обычном бытовом убийстве из-за предательства, обмана и всех тех красивостей, которые обычно перечисляются в подобном случае) зачем нужно было прибегать к такому неудобному и долгому способу, когда под рукой был нож? Вместе со всеми преимуществами, которые дает такой способ убийства?

цитата:

Как ни крути, миледи именно де Варду (то есть лже-де Варду) сапфир подарила.

Тогда было так принято, это был ритуал и Дюма даже специально пускается в объяснения. Полагаю, чтоб мы не заблуждались относительно душевных качеств миледи :)

 Отправлено: 23.10.15 17:07. Заголовок: LS спасибо вам за р..

LS
спасибо вам за разговоры ))

цитата:

А миледи - да, причем прекрасно понимая, что их брак - не брак, потому что она монахиня, понимала, что весь ее "багаж" уничтожает графа и всё, что имеет для него ценность.

как вам сказать.
Это мы так смотрим на это дело: она беглая монахиня с клеймом, тёмная личность и вообще нашему красавцу не пара.
Она смотрит так: он в меня влюблён? По уши. Замуж зовёт? От всей души. Что ж мне его не осчастливить?
А брак не брак, монахиня не монахиня - на это ей было абсолютно плевать.
Про багаж и уничтожение ценности - ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать.

И кстати по-своему была права (вспоминается история Мэри и Джона Уотсона из третьего сезона "Шерлока").
Это мы знаем наперёд, как оно всё случилось: её на ёлку, сам в мушкетёры, жизнь сломана, сердце разбито.
А она предполагала, что всё будет хорошо (до тех пор, пока она сама не захочет перемен; в возможность их счастливого брака я не верю, а она сама - кто знает )).

Во всяком случае, с её точки зрения всё шло прекрасно.
И я по-прежнему считаю, что в тот момент избавляться от графа она не думала.

цитата:

Это красиво, но боюсь, что в первоисточнике нет ничего, что подтверждало б такую гипотезу.

согласна: красиво и подтверждений нет. Опровержений впрочем тоже )

цитата:

почему, разрезав платье и держа в руке нож, Атос не зарезал жену?

да, я помню ваше мнение на этот счёт и в целом с ним согласна (что это не убийство, а казнь).
У меня по-прежнему вопрос - мы его поднимали уже, но я не помню, к чему пришли, - а как он её повесил-то?
На травку уложил, на шею петлю накинул, через сук верёвку перекинул и в воздух вздёрнул?
Или на коня бесчувственное тело уложил, чтоб сподручнее?
Или она была не бесчувственная - то есть он её связывал, чтоб не убежала?
Или там всё-таки слуги были с ним?

В общем, не представляю технически.

цитата:

это был ритуал

да, у меня тоже было такое ощущение. И кстати история с её влюблённостью в де Варда - единственный момент, когда миледи в каноне кажется мне трогательной.
И эти письма ему нетерпеливые, почти неприличные (не умеет миледи флиртовать, чтоб прям флиртовать, если для себя, а не для дела: вы привлекательны, я вообще снос башки, чего зря время терять);
и это подаренное кольцо - с живым волнением: взяв его, вы окажете мне огромную услугу - вряд ли это она о сбыте краденого, это всё-таки о мучительных воспоминаниях; и я могу предположить, что мучительность эта связана не только с казнью и её фиаско, но и с уничтоженными чувствами;
и когда она пишет новое письмо, и ждёт, ждёт... а потом получает ответ д'Артаньяна - и почти теряет сознание - и вскакивает, едва к ней приближается Кэтти: я никогда не теряю сознания!
Белокурая железная леди-авантюристка.

И вот исходя из этого момента я полагаю, что у неё всё в порядке с чувствами и переживаниями.
Просто нам о них не рассказали.

 Отправлено: 23.10.15 17:12. Заголовок: LS пишет: Знаете, к..

LS пишет:

цитата:

Знаете, клятва Атоса в "Красной голубятне" памятью отца , мне представляется, должна была иметь для миледи какой-то особенно угрожающий смысл

у меня была мысль, что отец был категорически против этого брака и умер, не дав благословения.
А сын, выждав минимально приличный срок траура, женился.

 Отправлено: 23.10.15 17:35. Заголовок: Талестра спасибо вам..

Талестра

цитата:

спасибо вам за разговоры ))

*приподнимая шляпу* ... которые и мне доставляют большое удовольствие. :)

цитата:

ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать.

Такие вещи как честь не рассказом или знанием уничтожаются, а самим своим фактом. Безотносительно, известно о нем или нет широкой публике или узким кругам.

цитата:

и я могу предположить, что мучительность эта связана не только с казнью и её фиаско, но и с уничтоженными чувствами;

Вы помните, как избавился от кольца Атос? Он пустил его в руки ростовщиков, посторонних людей. Причем всего-то через несколько дней после возвращения кольца. А миледи столько берегла вещь, доставлявшую ей душевные муки? А потом подарила кумиру ее сердца? Мне что-то слабо в такое верится. :)
А вот в животное нетерпение перед случкой - да, это как раз в ее стиле. :)

цитата:

- а как он её повесил-то?

Есть иллюстрации к роману, моделирующие ситуацию. В основном, там обходились без лошади. Мне кажется, что и без людей там тоже обошлось. Иначе (повторюсь), при наличии любых свидетелей история, будучи из ряда вон выходящей и случившись среди сливок общества, не прошла бы незамеченной в королевстве и о ней бы судачили еще много лет во всех трактирах. И д'Артаньян, услышав ее в Амьене, не преминул бы сказать: "А! как же, как же! Это та самая история о клейменой графине, которую я давеча слыхал у нас в казарме!"

цитата:

Просто нам о них не рассказали

Вот! Именно в этом всё дело: ее создатель - Дюма - показывает нам человека, в общем, редкого и уникального, человека, которому не свойственно ни одно доброе движение души. Такие люди редки, но периодически они встречаются. Дюма ее создал вот такой. Не думаю, что нужно спорить с автором и искать то, чего в его героине нет. :)

 Отправлено: 23.10.15 17:44. Заголовок: LS с уважением к ва..

LS
с уважением к вашему мнению, останусь при своём )))

 Отправлено: 24.10.15 20:08. Заголовок: Стелла пишет суд ве..

Стелла пишет

цитата:

суд вершить в те времена , кажется, граф уже не имел права

Не знаю, когда это отменили. Н она территориях, не обладающих суверенитетом, феодальный суд был уже не возможен.
По крайней мере, и во времена Атоса никто уже не дал бы ему официально и единолично вынести жене смертный приговор.
Свой суд был признаком суверенной территории. И там только суд, а не произвол феодала.

 Отправлено: 24.10.15 20:39. Заголовок: Тогда как историк Ма..

Тогда как историк Маке( а не Дюма) пропустил такой ляп? Или что-то подобное имело место быть в те времена?

 Отправлено: 24.10.15 21:01. Заголовок: Я знаю случай 1610 г..

Я знаю случай 1610 года. Опять Грамоны.
Дело происходило на их суверенной территории Бидаш ( официально признанной Францией и Наваррой ).
Антуан II застал свою супругу Луизу де Рокелор со своим оруженосцем ( и дальним родственником по совместительству ) в весьма недвусмысленнной ситуации.
Покусителя он убил на месте. А жену отдал под местный суд. Который и приговорил ее к смерти.
Был страшный скандал , родня ( отец - губернатор Бордо ) ее дошла до короля.
НО на все призывы из Парижа утихомириться упрямый ревнивец отвечал, что это его суверенное владение, а не территория Франции, суд был, и приговор будет приведен в исполнение.
Правда, как таковой казни не было.
Но расправился он с ней совершенно по-варварски. Запер в комнате с гнилым полом. Она провалилась, переломала себе все, что можно, и умерла.
Остались два сына. Старшему(будущему маршалу де Грамону ) было 6 лет.
Париж все это "проглотил". А через несколько лет Антуан II стал кавалером орденов св.Михаила и св.Духа и женился вторым браком на девице из рода Монморанси. Эта уже не шалила.
Это на суверенной территории. Графу на территории Короны никто бы самосуд творить не дал, тем более, когда дело касалось графини. И тем более со смертным приговором не пойми за что.
Так что оставалось только тихо вздернуть в лесу.

 Отправлено: 24.10.15 21:04. Заголовок: Armande Графу на т..

Armande

цитата:

Графу на территории Короны никто бы самосуд творить не дал, тем более, когда дело касалось графини.

*простодушно* Какой такой графини?

Констанс1

цитата:

Не сходиться пазл.

Я думаю, он не сходится, т.к. Дюма вовсе не рисовал картину, которую мы сейчас пытаемся "воссоздать". :)

 Отправлено: 24.10.15 21:07. Заголовок: Де Ла Фер, естествен..

Де Ла Фер, естественно. Этого ведь никто не отменял. Не простая крестьянка, в конце концов!

 Отправлено: 24.10.15 21:19. Заголовок: Дюма был романист, а..

Дюма был романист, а не историк.
Он пользовался историческими источниками, но он совершенно не обязан быть на 100% достоверным в историческом плане.
Иначе, ему надо было другим заниматься.
Я ни в коей мере не обвиняю его в неточностях по поводу французского судопроизводства 17в.
Я говорю, что в то время на деле подобная ситуация была бы невозможна.
А, как подошел к ее описанию Дюма, это его дело и его право. Он - художник.
Но, как происходило или могло происходить на деле , мне , например, просто интересно. Но художественное произведений - не исторический трактат. И не надо на эту тему сильно заморачиваться.

 Отправлено: 24.10.15 21:23. Заголовок: Так и мне интересно,..

Так и мне интересно, что могло быть, а что - нет. А то, что написал Дюма - это правда Канона.

 Отправлено: 24.10.15 21:32. Заголовок: Armande *еще более ..

Armande
*еще более простодушно* Вы имеете в виду графиню де Ла Фер-мать? :))) Скрытый текст

Иной графини де Ла Фер ведь не существовало? Была некая прохиндейка и брачная аферистка, которая, будучи монахиней, сделала вид что вышла замуж и незаконно называлась графине де Ла Фер. Но ведь она - по закону не графиня и графские привилегии на нее не распространяются..

цитата:

Не знаю, когда это отменили. Но на территориях, не обладающих суверенитетом, феодальный суд был уже не возможен

Мы не можем отталкиваться от какой-то четкой временнОй точки.
Вспомните, что феодальное право менялось не одномоментно, а очень постепенно, но самое главное, оно менялось очень неоднородно. Феодальному праву не свойственна унификация, как нашему. Это было как лоскутное одеяло - где-то действовали одни законы и привилегии, где-то совсем другие. Эти законы, обычаи (которые тоже имели силу права, хоть и не всегда были писанными) и привилегии были привязаны и к земле, и к человеку (или организации, например, церкви или городской общине). Мне в литературе попадался случай с Людовиком XIII, который принявшись судить на выездной судебной сессии какого-то воришку, узнал в процессе суда, что хозяин земли не утратил права суда, принес ему свои извинения и передал суд в его руки. Скрытый текст

(Спасибо за Ваш пример, который тоже стал лыком в строку)

Перед нами - литературный сюжет, в котором для нас есть загадки. Мы можем попытаться объяснить действия героев какой-то исторической подоплекой, или наоборот опровергнуть ею возникшие гипотезы. Но я предлагаю, принять за основу наших умозаключений вИдение автора, его представление о реалиях времени, в котором живут его герои.
Дюма говорит нам:
1. Атос прекрасно разбирался в тонкостях прав крупных феодалов (в отличие от гасконца, перед которым он разоткровенничался).
2. Атос был крупный феодал.
3. Атос утверждает, что граф, повесивший беглую клейменую воровку, имел право суда на своей земле.
4. Граф выбрал для беглой клейменой воровки именно тот способ казни, который был предусмотрен законом. Обстоятельства и детали, которые нам дал автор, говорят о том, что это была именно казнь, а не убийство с помощью повешения.
Всё.
Сцена на охоте - это казнь и с точки зрения автора, и с точки зрения его героя.
Даже, если Дюма (и Маке) допустили какие-то ошибки в исторических подробностях, мы можем считать это анахронизомом, вроде луидора или названия улицы Сервандони, но мы не имеем права квалифицировать действия героя иначе, чем это делает автор.
Иначе, давайте, переквалифицируем смертный исход любой дуэли на страницах романа в убийство, как это и положено для современных нам норм морали и закона.
Уф! :)

 Отправлено: 24.10.15 21:39. Заголовок: Armande Я говорю, ч..

Armande

цитата:

Я говорю, что в то время на деле подобная ситуация была бы невозможна.

Именно такая ситуация и была возможна, есть примеры. Судебные феодальные права крупных сеньоров еще кое-где сохранялись, а брачная аферистка, воровка и беглая монахиня не обладала иммунитетом против такого суда.

цитата:

НО на все призывы из Парижа утихомириться упрямый ревнивец отвечал, что это его суверенное владение, а не территория Франции, суд был, и приговор будет приведен в исполнение.

ЕМНИП, у Брантома было пространное рассуждение, имеет ли право обманутый муж убить распутную жену.

Констанс1, я потом перенесу все эти посты в тему про Атоса. :)

 Отправлено: 24.10.15 21:52. Заголовок: На момент повешения ..

На момент повешения Миледи не была квалифицирована, как беглая монахиня и брачная аферистка. Она была обладательницей клейма.
Она была женой графа, и графиней де Ла Фер могла быть только она. Мать Атоса могла называться только вдовствующей графиней( формулировки строго соблюдали).
ТО , что учинил Атос, квалифицируется как самосуд. Какими правами он ни обладал, хотя бы формальный суд он был обязан провести.

 Отправлено: 24.10.15 21:58. Заголовок: LS пишет у Брантома ..

LS пишет

цитата:

у Брантома было пространное рассуждение, имеет ли право обманутый муж убить распутную жену.

Брантом - это несколько раньше. К тому же последние годы он провел в такой глуши, куда и сейчас сложно добраться.
Мог быть малость не в теме последних веяний в правовой области.

 Отправлено: 24.10.15 22:45. Заголовок: Armande На момент п..

Armande

цитата:

На момент повешения Миледи не была квалифицирована, как беглая монахиня и брачная аферистка. Она была обладательницей клейма

Если б кому-то пришло в голову усомниться в правомочности действий графа, первым делом занялись бы установлением личности повешенной, непременно вскрылась бы ее подноготная, и выяснилось бы, что никакая она не графиня, а воровка, мошенница, сводня :)
У нас есть факт - женщина, принимаемая всеми за графиню де Ла Фер, не была таковой. В ее биографии был эпизод, который делал ее неподходящим для брака субъектом. Поэтому не важно, было ли известно об этом или нет - это не влияло на ее семейное положение.

цитата:

Мать Атоса могла называться только вдовствующей графиней( формулировки строго соблюдали).

В пьесе "Юность мушкетеров" на момент венчания, граф де Ла Фер-отец находится при смерти, а молодой виконт дарит невесте драгоценности покойной матери.

 Отправлено: 24.10.15 23:27. Заголовок: Я не утверждала, что..

Я не утверждала, что мать графа была жива, я говорила, что она МОГЛА называться только вдовствующей графиней, если ее муж был мертв к тому времени. Титул графини могла носить супруга действующего графа. Вопрос титулования и все. Не была жива, значит, и вопроса нет.
Я все же считаю действия графа чистейшим самосудом, но до суда он дела не мог довести и по причине своего тогда эмоционального состояния, а особенно потому, что мог только догадываться, какие подробности о прошлом графини с такой меткой могут выплыть на суде.
И как при всем этом он будет смотреться, и как вся страна будет мыть ему кости и , извините, потешаться.
Был вариант сделать вид, что ничего не было или как-нибудь без суда и смертоубийства. Но тогда бы и книги не было.
Не о чем гадать.
LS, вопрос закрыт?

 Отправлено: 24.10.15 23:55. Заголовок: Armande Жизнь покаж..

Armande
Жизнь покажет. :)

 Отправлено: 25.10.15 00:23. Заголовок: Вечная тема, как я п..

Вечная тема, как я понимаю..

 Отправлено: 25.10.15 01:17. Заголовок: Нащет вечности не зн..

Нащет вечности не знаю, а за 10 лет закрыть вопрос не удалось.

 Отправлено: 26.10.15 11:13. Заголовок: Armande пишет: Я зн..

Armande пишет:

цитата:

Я знаю случай 1610 года. Опять Грамоны.

За случай спасибо. Кстати Граф поступил еще так... гуманно что ли, без садизма.
Armande пишет:

цитата:

Дюма был романист, а не историк. Он пользовался историческими источниками, но он совершенно не обязан быть на 100% достоверным в историческом плане.

Это концентрированное выражение моих мыслей по-поводу знаменитых событий. Правда, у меня немного по-другому, вот: Если у Дюма Граф имел право повесить клейменную воровку на территории своих владений, то значит имел.
Вообще-то, для Дюма главное было раскрыть образ Мушкетера))))) Благородное сердце, чистая душа и коварное сердце, темная душа.
Талестра пишет:

цитата:

Она смотрит так: он в меня влюблён? По уши. Замуж зовёт? От всей души. Что ж мне его не осчастливить? А брак не брак, монахиня не монахиня - на это ей было абсолютно плевать. Про багаж и уничтожение ценности - ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать.

Как мило! Не Анна, а Белоснежка какая-то получается!

 Отправлено: 26.10.15 11:23. Заголовок: nadia1976@ukr.net с..

nadia1976@ukr.net
с точки зрения самой Анны она конечно Белоснежка. Ну или вон Юдифь во стране врагов )

 Отправлено: 26.10.15 11:35. Заголовок: Я еще хочу написать...

Я еще хочу написать. Смотрела как-то фильм про греческую скульптуру. Греческие скульпторы знали до тонкостей анатомию человека, пропорции, ну, все, что нужно. Но при всем при этом, они не лепили мертвый слепок человеческого тела, они создавали художественный образ, одухотворенный и живой.
Так и Дюма, он не писал историю того времени, он создавал живые образы людей, при чем настолько живые, что они живут и сегодня

 Отправлено: 26.10.15 11:43. Заголовок: Талестра пишет: Ну ..

Талестра пишет:

цитата:

Ну или вон Юдифь во стране врагов )

Это смешно.
При чем, вряд ли она сама себя считала Белоснежкой. Нет. Тут поинтересней было, она сильный человек, и никогда не косила под милую няшку.
Талестра, Вы утонченный софист, однако.
У Вас Анна либо плохая хорошая, либо хорошая плохая, но только не такая, как у Дюма

 Отправлено: 26.10.15 11:51. Заголовок: nadia1976@ukr.net Э..

nadia1976@ukr.net

цитата:

Это смешно.

про Юдифь - это канон, уточню на всякий случай )

цитата:

она сильный человек, и никогда не косила под милую няшку.

соглашусь. Но и вряд ли говорила себе - я исчадие ада, графу жизнь разбила, священника под монастырь подвела, Констанс вон замочила... нет мне прощения.
- Мысли её, полагаю, были прямо противоположны и раскаяние не мучило.

цитата:

но только не такая, как у Дюма

разумеется, это же моё восприятие миледи ))
более того, я думаю, что вообще каждый воспринимает любого персонажа по-своему. Читая, мы толкуем канон - так, как нам ближе, интереснее, понятнее.
И на форуме это очень заметно )

 Отправлено: 26.10.15 11:56. Заголовок: Талестра пишет: про..

Талестра пишет:

цитата:

про Юдифь - это канон, уточню на всякий случай )

А Вы дайте точную цитатку, в контексте, если Вас не затруднит.
Талестра пишет:

цитата:

Но и вряд ли говорила себе - я исчадие ада, графу жизнь разбила, священника под монастырь подвела, Констанс вон замочила... нет мне прощения.

Точно, о себе она так не говорила. Так никто и не говорит, что она так о себе говорила
Талестра пишет:

цитата:

разумеется, это же моё восприятие миледи )) более того, я думаю, что вообще каждый воспринимает любого персонажа по-своему. Читая, мы толкуем канон - так, как нам ближе, интереснее, понятнее. И на форуме это очень заметно )

И это прекрасно, было бы скучно, если бы было по-другому

 Отправлено: 26.10.15 12:05. Заголовок: nadia1976@ukr.net п..

nadia1976@ukr.net
про Юдифь:

цитата:

Миледи, вдыхая морской воздух, всё более свежий и благовонный по мере приближения к берегу, созерцая эти грозные приготовления, которые ей поручено было уничтожить, все могущество этой армии, которое она должна была сокрушить несколькими мешками золота - она одна, она, женщина, - мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению её руки должны были рассеяться, как дым.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так никто и не говорит, что она так о себе говорила

да, но нередко ей предъявляются претензии - как это она могла жизнь графу разбить или почему она не подумала о том и не просчитала это.
- Потому что для неё вся история совсем в другом свете представала. Ну, примерно как для Мордаунта )

 Отправлено: 26.10.15 12:15. Заголовок: Талестра пишет: Пот..

Талестра пишет:

цитата:

Потому что для неё вся история совсем в другом свете представала. Ну, примерно как для Мордаунта )

Но ведь это ее не оправдывает
За цитату спасибо, но ведь там совсем о другом говорится, если она была Юдифь, то уж точно не в истории с Графом.
Хотя, Дюма никогда ничего даром не говорит, этому масса примеров на Дюмании.
Много есть картин про ее подвиг, но мне в память врезалась одна, где она отрезает голову Олоферну, именно этот процесс показан, брызжет кровь и т.д. Жутковато.... Даже для меня, видевшей ужастики, перекошенное лицо Олоферна, кровь, служанка, подставляющая мешок...

 Отправлено: 26.10.15 12:29. Заголовок: nadia1976@ukr.net в..

nadia1976@ukr.net
в наших глазах не оправдывает, в её собственных - вполне.
Я к тому, что миледи, как и любой другой персонаж, действует исходя из своей логики, а не читательской.
И когда на вопрос "могла ли Анна быть влюблённой в графа" мне говорят - "не могла, иначе бы рассказала ему о клейме", - налицо как раз подмена логики персонажа нашей собственной.

цитата:

мне в память врезалась одна, где она отрезает голову Олоферну

да, подвиг был кровавый. И можно к нему отнестись как к резне и предательству Олоферна, а можно как к подвигу ))

На всякий случай - я не считаю совращение Фельтона и убийство Бэкингема подвигом. Но миледи ситуацию видела иначе - и не только потому, что она такая демоническая и аморальная.

 Отправлено: 26.10.15 12:50. Заголовок: Талестра пишет: нал..

Талестра пишет:

цитата:

налицо как раз подмена логики персонажа нашей собственной.

Это софистика, если исходить из логики персонажей, то тогда все правы.
И прав Иуда, когда предал Христа, потому что исходил из своей логики.
Что полезно, то истинно. Это прагматики так говорили.

 Отправлено: 26.10.15 12:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net е..

nadia1976@ukr.net

цитата:

если исходить из логики персонажей, то тогда все правы.

ну вообще в жизни оно так и бывает - у каждого своя логика и своя правота ))

И, главное, свой взгляд на мир. И даже у Дюма это можно прочесть, несмотря на некоторую предвзятость рассказа, изложенного с точки зрения пылкого гасконца )

 Отправлено: 26.10.15 13:23. Заголовок: Талестра пишет: ну ..

Талестра пишет:

цитата:

ну вообще в жизни оно так и бывает - у каждого своя логика и своя правота ))

Вероятно, характеризуя образ, нужно исходить не из того, что для него логично и хорошо, а все-таки смотреть более панорамно что ли. И роль этого образа в произведении, и его место среди других персонажей. Авторская оценка опять же. Все это алфавит, как говориться. А логика персонажа такова, что вряд ли Миледи стала бы нежной доброй матерью Терезой. Но и Атос вряд ли стал бы мочить всех подряд.
Тут еще присутствует такой критерий, как... Ну вот в литературе есть незыблемое правило. То, что пишется со вкусом, и читается со вкусом. Вот создал Автор отрицательного героя, но сделал это шикарно, душу вложил, и нравиться этот герой читателям, ничего не поделаешь.
Пример из другой оперы, Фокс из "Места встречи изменить нельзя", он человека убил, вор , бандит. Но он не может не нравиться. Классный образ. Но если копнуть поглубже, он и должен нравиться, потому что Лорочку он этим и взял. Женщина влюбилась, деньги ему на блюдечке поднесла, а он ее замочил.
Тут скорее не логика самого образа, это мастерство режиссера и актера.
А в случае с Миледи - мастерство Дюма.

 Отправлено: 26.10.15 13:27. Заголовок: А всех рассудит исто..

А всех рассудит история. )))
У миледи очень незамысловатая логика: мне это удобно, мне так нужно, я этого желаю и для меня все средства хороши. Я использую его или что, если оно мне подходит, а что происходит с "отходами" моей " деятельности" меня не волнует.

 Отправлено: 26.10.15 13:33. Заголовок: nadia1976@ukr.net м..

nadia1976@ukr.net
мы немного о разных вещах )
это не в категории "плохой-хороший", "отрицательный-положительный".

Это в категории "у каждого есть своя логика, и её можно понять - не чтобы оправдать, а чтобы понять мотивы".

Мы тут с подругой про Драко Малфоя беседовали, которого она считает трусом - в том числе и потому, что он пытался убить Дамблдора тайком, а в лицо не смог, - а я в том, что у него рука не поднялась на директора, вижу наоборот проявление мужества. - Исходя из того, что Дамблдор для Драко - не то, что Дамблдор для Гарри. Люциус, которого Драко обожал, считал, что Дамблдор потворствует грязнокровкам, а это делает слабее магию чистокровных волшебников и в итоге ослабляет магию вообще.
То есть Дамблдор для Драко - враг волшебников, вроде Волдеморта.
И чтобы понять мотив его поступков - надо смотреть с его точки зрения.

Возвращаясь к миледи: убийство остаётся убийством, предательство остаётся предательством.
Автором она выписана как гениальный манипулятор, и в этом её отрицательное обаяние.
Но у неё тоже есть своя логика )))

В каком-то шуточном фике фраза порадовала:
"— Да это все мой бывший супруг, черт бы его побрал, — откликнулась миледи, устало прислоняясь спиной к дубу. — Он ходит за мной как тень уже третьи сутки. А сегодня ночью влез в окно, упал на колени, наставил на меня пистолет и принялся требовать, чтобы я ушла из его жизни и дала ему спокойно жить. После этого начал клясться в вечной любви, потом проклял меня, назвал исчадием ада, ну вы понимаете — обычный его репертуар... Боже, как я устала и как я хочу спать!"
Примерно так, полагаю, визит Атоса к ней и выглядел с её точки зрения ))

 Отправлено: 26.10.15 13:34. Заголовок: Стелла да, совершен..

Стелла
да, совершенно согласна.
Поэтому странно требовать от неё поступков, с этой логикой несовместимых ))

 Отправлено: 26.10.15 13:46. Заголовок: Талестра пишет: При..

Талестра пишет:

цитата:

Примерно так, полагаю, визит Атоса к ней и выглядел с её точки зрения ))

Судя по ее реакции, не совсем так. Она от него отшатнулась, как от ужаса, так бы Сатана отшатнулся от Архангела(немного патетично, но там присутствует тема справедливого возмездия). Миледи, Анна или Шарлотта никогда не относилась к своему мужу, как к навязчивому дураку, это если канон. Но если фик, то там все позволено, если бы только было талантливо.

 Отправлено: 26.10.15 13:49. Заголовок: Атос очень ясно объя..

Атос очень ясно объясняет в " Двадцать лет спустя" почему необходимо было убрать миледи: " Если бы ее оставили в живых, она продолжала бы свой пагубный путь".
Он просто-напросто принял ее логику устранения помех и поступил в соответствии с ее же приемами поведения. Только сделал все в виде суда, при свидетелях и руками палача.

 Отправлено: 26.10.15 13:50. Заголовок: nadia1976@ukr.net д..

nadia1976@ukr.net
да, отшатнулась. Но потом её мыслей особо не занимал, во сне она видела на плахе д'Артаньяна, хотя внести Атоса в список "отправить в Бастилию" она не забыла )

думаю, она намного больше занимала мысли Атоса, чем он - её )

 Отправлено: 26.10.15 13:53. Заголовок: Стелла "Если бы..

Стелла

цитата:

"Если бы ее оставили в живых, она продолжала бы свой пагубный путь".

И тут соглашусь.
Но это не просто "в виде" суда - это единственно возможная форма пресечения пагубного пути, приемлемая для Атоса.
Иначе бы он тоже наёмных убийц к ней подослал или яд заставил бы выпить - оправдывая себя тем, что надо же остановить эту женщину наконец.

 Отправлено: 26.10.15 13:56. Заголовок: Анну вполне устроил ..

Анну вполне устроил факт смерти первого мужа, он был уже списан со счетов. Любви там не было( миледи дама темпераментная. не отрицаю, что в постели им было хорошо))), угрожать он ей тогда не мог, у нее новые задачи и цели были. Оглядываться назад она не любила.
У Атоса же мысли о прошлом были просто навязчивыми: он не мог отбросить случившееся просто потому, что оно уже случилось. И понадобилась личная встреча супругов, чтобы старая боль разгорелась по-новой.

 Отправлено: 26.10.15 14:47. Заголовок: Стелла да. И несмот..

Стелла
да. И несмотря на исходящую от Атоса реальную угрозу, обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше.

 Отправлено: 26.10.15 16:34. Заголовок: Талестра пишет: об..

Талестра пишет:

цитата:

обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше.

Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Миледи была женщиной, не обремененной строгими правилами поведения. И слава Богу. Именно такая, преступная, падшая, убийца, отравительница, она была нужна Дюма.
И делать из нее другую,ну, это на любителя, конечно.
Было время, когда они с Атосом были вместе и ему было хорошо с ней, но ведь это было все обман, все неправда. Атос это прекрасно понимал, увидел перстень и все понял.

 Отправлено: 26.10.15 16:41. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , я думаю он и до кольца понял, кого выбрал в жены.

 Отправлено: 26.10.15 16:54. Заголовок: Еще бы :sm38: ..

Еще бы

 Отправлено: 26.10.15 17:12. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо.

Атос тоже знал про клеймо. Более того, Атос её уже вешал. Тем не менее снится ей казнь гасконца.

Я полагаю, её терзало именно то, что д'Артаньян насмеялся над ней - дважды переспал, обвёл вокруг пальца, прислал оскорбительнейшее письмо - ну и конечно, то, что он узнал о клейме, стало последней каплей.
Она и до личной встречи с ним мечтала прыткому гасконцу отомстить, а уж после такого!..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

И делать из нее другую,ну, это на любителя, конечно.

я не делаю из неё другую. Я не утверждаю, что она НЕ

цитата:

преступная, падшая, убийца, отравительница.

Я говорю, что у неё своя логика. Так же, как у гасконца например. Или Атоса (пытаясь вернуться к теме топика).
Когда мы говорим - он не должен был вешать жену, если по-настоящему её любил! - мы точно так же исходим из своей логики, а не персонажа.

 Отправлено: 26.10.15 17:45. Заголовок: Гасконца миледи нена..

Гасконца миледи ненавидит за то, что он переиграл ее на ее поле. На том самом, на которое Атос под расстрелом не ступит. Она привыкла к тому, что всегда победит, потому что ее не остановят правила, обящательные для того же Атоса. Граф - дичь, она охотник, ей все можно. А тут оказалось, что и на охотника кто-то может поохотиться. Теми же методами.

 Отправлено: 26.10.15 17:51. Заголовок: Atenae именно ))..

Atenae
именно ))

 Отправлено: 26.10.15 20:09. Заголовок: Atenae пишет: Граф ..

Atenae пишет:

цитата:

Граф - дичь, она охотник, ей все можно. А тут оказалось, что и на охотника кто-то может поохотиться. Теми же методами.

Ну, Граф тоже не промах, как оказалось!

 Отправлено: 26.10.15 20:13. Заголовок: Так Атос знал, как з..

Так Атос знал, как загонять дичь и как обложить зверя. Его этому учили и на охоте и в армии.

 Отправлено: 26.10.15 22:29. Заголовок: Armande пишет: ТО ,..

Armande пишет:

цитата:

ТО , что учинил Атос, квалифицируется как самосуд. Какими правами он ни обладал, хотя бы формальный суд он был обязан провести.

Просто и коротко - ППКС!:)
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Миледи была женщиной, не обремененной строгими правилами поведения.

Нууу... как бы, если бы оно было ей все одно: где, когда и с кем, то так она на дАртаньяна не вызверилась бы.
Но во-первых, ей было вовсе не все равно)). Она не же не стояла в подворотне с табличкой: всем и каждому...гхм...готова угодить.
Она обхаживала понравившегося ей мужчину, коего хотела заполучить, с кем мечтала неплохо время провести.
И менять запросто одного на другого - вот как-то не подписывалась.
Так что по-любому, поступок гасконца - мягко говоря заслуживает неслабого пинка под пятую точку.
И для самолюбия и гордости женщины (любой женщины!) - это удар и унижение.
За это она ему и мстит. А уж как она это делает - это предмет для другого разговора;)))

 Отправлено: 27.10.15 07:05. Заголовок: Талестра пишет: да...

Талестра пишет:

цитата:

да. И несмотря на исходящую от Атоса реальную угрозу, обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше.

потому что Дартаньян, подменив де Варда, ее оскорбил. По ее восприятию, он задел ее честь. "Вас можно оскорбить, сударыня?" - можно. У каждого свой кодекс. У нее - вот такой вот, очень узкий, даже для женщины. Миледи, как и Атос, "застряла" на оскорбителе

 Отправлено: 27.10.15 09:57. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

для самолюбия и гордости женщины (любой женщины!) - это удар и унижение.

согласна.

Диамант пишет:

цитата:

У каждого свой кодекс. У нее - вот такой вот, очень узкий, даже для женщины.

не знаю, узкий или нет, но у меня в данном случае кодекс совершенно такой же. Это оскорбление.
- Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю )

 Отправлено: 27.10.15 11:53. Заголовок: Талестра пишет: - П..

Талестра пишет:

цитата:

- Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю )

Разве это не одно и то же?
Да оскорбил он ее, это ясно. Ну, была она такой, но не последней же была.
И все же для меня в этой истории есть много извинительного для ДАртаньяна. Во-первых, он сам ей признался в обмане. Ну, если бы он был такой негодяй, мерзавец, подлец, развратник....., ну, делал бы он это? Да та же Миледи, если бы рассудила холодно и спокойно, смогла бы убедить его, переманить на свою сторону, она же с ее талантами могла бы веревки из ДАртаньяна вить при желании. Но тут вмешался случай, Мушкетер увидел клеймо, Миледи захлестнули эмоции, и все пошло совсем по-другому. Ну, а во-вторых, не смог ДАртаньян устоять перед Миледи, тут Дюма награждает свою героиню просто бомбезной сексуальностью. И вот тут то мы и натыкаемся на парадокс этого образа у Дюма, красота может быть уродливой. Как же так, начинает думать читатель, да не может быть... Может, может...
И да сгинет Карфаген, конечно, но вряд ли бы Атос хотел ее смерти уже сейчас, в Трех мушкетерах, если бы не было прямой и нешуточной угрозы для жизни ДАртаньяна.

 Отправлено: 27.10.15 13:15. Заголовок: Талестра пишет: не ..

Талестра пишет:

цитата:

не знаю, узкий или нет, но у меня в данном случае кодекс совершенно такой же. Это оскорбление. - Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю )

По-моему тоже, не только "в ее понятии" задел честь, а и в каком угодно))).
Признание в духе "я тебя, простите уж за правду жизни, поимел, потому что мне так захотелось" в каком угодно кодексе заслуживает по меньшей мере удара в глаз)). И не только.
Попытки убить обидчика, кстати, - вполне себе понятны.
Атосу же можно)))) было за свою честь миледи "воздать по заслугам". А самой миледи тогда почему это возбраняется?
Другое дело, это то, что она для того делает, какие средства и пути мести выбирает. Что ее так замкнуло на этом, что уже все средства хороши, и ей плевать абсолютно, кто еще пострадает и пострадает ли.

 Отправлено: 27.10.15 13:18. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Во-первых, он сам ей признался в обмане. Ну, если бы он был такой негодяй, мерзавец, подлец, развратник....., ну, делал бы он это?

Эмм...простите великодушно, но это оправдания из серии "а мог бы и полоснуть"
Т.е. да, он мерзавец, но...наполовину
Нельзя, понимаете, быть немного беременной))))) и немного сделать подлость тоже нельзя. Ты либо сделал, либо нет, третьего не дано.
Без разницы, каковы моральные принципы и устои того, кому ты эту подлость сделал.

 Отправлено: 27.10.15 13:47. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Разве это не одно и то же?

стремление убить - я имела в виду "желание убить". У меня оно периодически возникает.
Но до попыток убить не доходит )

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

И все же для меня в этой истории есть много извинительного для ДАртаньяна.

а речь сейчас не о д'Артаньяне.

Понимаете, вот приходит к вам миледи и говорит: я в ярости. Меня оскорбили и насмеялись над моими чувствами.
А вы говорите: ну подождите, это же д'Артаньян, горячка гасконская, и он сам же признался...

Миледи говорит - и что? Я чувствую ярость, эта ситуация оскорбительна для меня.

- Какие бы ни были извинительные мотивы гасконца, они не отменяют того, что он нанёс ей оскорбление (сознательно, замечу в скобках).

Или приходит граф де Ла Фер и говорит: я в отчаянии. Любимая женщина меня обманула, насмеялась над моими чувствами, оскорбила мою честь.
А мы говорим: ну подождите, у неё может были свои мотивы...

- Никакие мотивы (даже окажись она вдруг белой и пушистой) не отменяют причинённой боли.

 Отправлено: 27.10.15 14:36. Заголовок: Подождите, давайте м..

Подождите, давайте мухи отдельно, а котлетки отдельно, как говорится.
Во-первых, как для меня, это поступки немного разные, и не надо их смешивать.
Одно дело, обмануть человека, сознательно, со святым лицом стоять в церкви и понимать, что с Графом тебя венчает любовник, и лгать и тому и другому одновременно.
И другое, если Мушкетер переспал со сговорчивой дамой, а потом сознался :"Я уже был с тобой, но ты принимала меня за другого!" Да, это была его глупость.
Но если мы будем ставить эти поступки на один уровень, и говорить, что они равнозначны, то это будет неправильно. Сам подход неправильный.
Но это на мой взгляд. Нет, не на мой.... Это вообще неправильно)))))
Речь не о ДАртаньяне... Правильно, речь об Атосе.
В первый раз он казнил преступницу, которая хладнокровно, цинично обманула его, а во второй раз он спас жизнь Другу, и его подачи казнили преступницу.Талестра пишет:

цитата:

Никакие мотивы (даже окажись она вдруг белой и пушистой) не отменяют причинённой боли.

Нет, вот именно, окажись она белой и пушистой все было бы по-другому. Талестра пишет:

цитата:

Понимаете, вот приходит к вам миледи и говорит: я в ярости. Меня оскорбили и насмеялись над моими чувствами.

Вряд ли Миледи руководствовалась в своих поступках такими пустяками как чувства, о них она уже не думала, уже тогда, когда дурила Графа.Талестра пишет:

цитата:

А вы говорите: ну подождите, это же д'Артаньян, горячка гасконская, и он сам же признался...

Талестра пишет:

цитата:

- Какие бы ни были извинительные мотивы гасконца, они не отменяют того, что он нанёс ей оскорбление (сознательно, замечу в скобках).

Минуточку, как раз это и важно. Нельзя смешивать холодный расчет, циничный обман и глупость, которая потом сама себя обличает.
Ведь, наверно, Автор все это придумал для того, чтобы читатель говорил себе: ДАртаньян, как же так, а Констанция, что же ты делаешь? Ведь явно Автор не хотел, чтобы его герои по струнке маршировали. Глупость, но не подлость, не низость. Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий.
Это получается, если руководствоваться логикой поступков самих героев, их чувств.

 Отправлено: 27.10.15 15:03. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий.

с вашей точки зрения - да.
Но того, что миледи ощутила себя оскорблённой в истории с гасконцем, это не отменяет.
Мы не можем сказать - миледи не имела права оскорбляться, так как д'Артаньян просто пошутил.

Я привожу параллельный пример с графом де Ла Фер не потому, что ставлю на одну доску обман графа женой и обман миледи гасконцем.
- А потому, что читатели, обсуждая эти сцены, судят одинаково: по себе.

"Граф должен был сначала Анну расспросить, а потом вести в суд" - он не мог так поступить, логика персонажа этого не допускает.
"Миледи не должна была оскорбляться на гасконца, а должна была хладнокровно его соблазнить и переманить на свою сторону или там спокойно ядом отравить" - она не могла, логика персонажа этого не допускает.

 Отправлено: 27.10.15 16:32. Заголовок: Я вдалась в эмоции, ..

Я вдалась в эмоции, это уже не правильно. Но как это хорошо, когда в 17 лет переживаешь за героя, плачешь, когда он умирает. Но к сожалению, мне уже давно не 17
Талестра пишет:

цитата:

с вашей точки зрения - да.

Талестра, ведь это независимо с какой точки зрения. Ведь если бы Мушкетеры были другими, а не наши мнения о них, было бы все по другому. А оно именно так, как есть.

Señorita пишет:

цитата:

По-моему тоже, не только "в ее понятии" задел честь, а и в каком угодно))).

Тут согласна, почему "в ее понятии"?
Señorita пишет:

цитата:

Эмм...простите великодушно, но это оправдания из серии "а мог бы и полоснуть" Т.е. да, он мерзавец, но...наполовину

Понимаете, "в моем понятии"он не поступил низко, он сделал глупость))))
Если бы он был мерзавцем, он не был бы Дартаньяном. Кому нужен ДАртаньян - мерзавец?

 Отправлено: 27.10.15 16:33. Заголовок: Логика поведения мил..

Логика поведения миледи как раз на все века: потому ею так восхищаются многие особы женского полу.
ДАртаньян " жестоко оскорбил", значит, он умрет. Но сначала умрет " она"( Констанс). И вот с этого она и заканчивается извинение для миледи. Не знаю, я, наверно, полезла бы убивать гасконца так, как это сделала миледи: в пылу и жару с кинжалом в руке. Это извиняет ее порыв: месть - и немедленно.
Но как только вступает не немедленное возмездие, а расчет - это уже другой разговор. Это уже логика не оскорбленной женщины: это логика жестокого убийцы.
Атос жену покарал в первый раз немедленно- это был порыв.
Второй раз он, чтобы это не было просто расчетливым убийством, провел суд.

 Отправлено: 27.10.15 16:43. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

ведь это независимо с какой точки зрения

почему? немало читательниц с вами не согласятся насчёт того, что

цитата:

Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий.

Я уже не оцениваю персонажей и их поступки ))) всех люблю, всех понимаю, все красавцы, каждый в своём роде ))
Все внесли свою лепту в эту головокружительную историю, а миледи лапочка вообще настрадалась на три романа )))

 Отправлено: 27.10.15 17:40. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но если мы будем ставить эти поступки на один уровень, и говорить, что они равнозначны, то это будет неправильно.

Почему?
Один сделал мерзость, второй сделал мерзость. Всё.
Зачем разбираться и копаться в сортах г... простите? Когда оно г... и в первом и во втором случае.

 Отправлено: 27.10.15 17:46. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Понимаете, "в моем понятии"он не поступил низко, он сделал глупость))))

Обманом залезть в кровать к даме, которая тебя туда не звала и тебя - вот лично тебя - там видеть не хотела - это просто глупость? о_0
Один вопрос: если бы на месте миледи была друга - добропорядочная - женщина, без всех поступков и художеств миледи в анамнезе - тогда как расценивался бы этот ДАртаньянов фортель?

 Отправлено: 27.10.15 17:56. Заголовок: Señorita ну та..

Señorita
ну там ещё добропорядочная Констанс в беде была, на которую д'Артаньян забил (с глаз долой - из сердца вон). Про несчастную Кэтти вспоминать не будем, ладно.

Впрочем, тут все наши доводы за и против давно известны )))

 Отправлено: 27.10.15 18:10. Заголовок: Обманом залезть к же..

Обманом залезть к женщине в постель- подлость и низость, а обманом залезть в постель к мужчине - подвиг?))))
Женская логика.

 Отправлено: 27.10.15 18:17. Заголовок: Стелла а кто говори..

Стелла
а кто говорит про подвиг? )))
мы тока за справедливость )))

 Отправлено: 27.10.15 18:18. Заголовок: Как сделал д'Арт..

Как сделал д'Артаньян - путь долгий, но но зато самый приятный.))) Не забыл он никого. Всех помнил, всех любил.)))

 Отправлено: 27.10.15 18:18. Заголовок: Орхидея угм. Две же..

Орхидея
угм. Две женщины погибли, одна осталась без чести и с разбитым сердцем )

 Отправлено: 27.10.15 18:23. Заголовок: Стелла, понимаете, п..

Стелла, понимаете, поступок Миледи - это преступление, подлог, в нравственную сторону этого вдаваться не будем.
А поступок ДАртаньяна - это не преступление, там еще Дюма пишет о нравах того времени, это глупость мужчины, который влез в историю думал, что так оно и пройдет, и не прошло бы, если бы не Атос.
Señorita пишет:

цитата:

Обманом залезть в кровать к даме, которая тебя туда не звала и тебя - вот лично тебя - там видеть не хотела - это просто глупость? о_0

Мы же не падаем в обмороки, читая "Метель" Пушкина, а ведь там человек ради шутки к алтарю стал. Хорошо, что все хорошо закончилось. А ведь могло и не закончиться.
Да, в экранизациях, за исключением Бордери , это выбрасывают, а зря. Полумрак, полусвет, тайна, сладострастие, гибель - темы романтиков. А Дюма - романтик. Нужно было ему, чтобы его герой влез в историю, он и влез. Нельзя ставить знак равенства между поступками Миледи и ДАтаньяна. Вот и все. Талестра пишет:

цитата:

ну там ещё добропорядочная Констанс в беде была, на которую д'Артаньян забил (с глаз долой - из сердца вон). Про несчастную Кэтти вспоминать не будем, ладно.

Констанс он не забывал. Кэтти в вечной любви не клялся. Это же Дюма. Или мы упадем в обморок, и будем открещиваться от живой жизни.
Приведите мне примеры живых образов, девственно чистых и непорочных.
Иисус Христос и тот в пустыне с дьяволом разговаривал ( если я, конечно, вправе привести такой пример).

 Отправлено: 27.10.15 19:05. Заголовок: Я могу сказать тольк..

Я могу сказать только одно: мужчина по природе своей полигамен и воин. Если он мужчина, конечно. Что-бы он не творил - нельзя его поведение измерять женской логикой. С точки зрения времени дАртаньяна ( а я думаю - и большинства мужчин всех времен) его проделка - не более, чем остроумная шутка. С точки зрения женщин - это подлость и низость.
Понять, что он совершил гадость под действием .... ну, все это понимают- слабое оправдание для порядочных людей. Таких - меньшинство в мире. А солдатская выходка - это забава для кордегардий всех времен и народов.

 Отправлено: 27.10.15 19:25. Заголовок: Д"Артаньян, если..

Д"Артаньян, если рассматривать его образ без нюансов - типичный солдат-наемник. Это доминирующй вектор всего его поведения. Отсюда и отношение к дамам - по-солдатски ( Констанция за скобками ). У Куртиля это еще более явно выражено.
У каждого из четверки есть собственная главная черта:
Атос - осколок старых рыцарских времен с пережитками феодального гонора,
Арамис - определенно карьерист во всем: и в службе ( какая бы она ни была ), и в любви,
Портос - мещанин, какие бы титулы ни примерял на себя.
Но все вместе - вполне симпатичный коктейль из противоположностей.
Да простят меня господа дюманы!

 Отправлено: 27.10.15 19:37. Заголовок: Касаемо оскорбления,..

Касаемо оскорбления, нанесенного миледи гасконцем. И того, как она его в своей постели НЕ ХОТЕЛА. Осмелюсь напомнить, что признание в своем поступке он совершил, возлежа с ней под своим имеем. И позаала она его в постель сама. И телом заплатила ему за то, что намеревалась использовать его в качестве орудия убийства. И дАртаньян на минуточку это знал. Нам что-то еше нужно знать о "чести" и "гордости" этой женщины? По мне, подобный сорт дам именуется "честная давалка". Простите мой французский.

 Отправлено: 27.10.15 20:12. Заголовок: Atenae , и этот подл..

Atenae , и этот подлец ей рассказал все. Ведь мог бы и промолчать, в его интересах было. Armande пишет:

цитата:

Д"Артаньян, если рассматривать его образ без нюансов - типичный солдат-наемник. Это доминирующй вектор всего его поведения.

Так, все так, но Дюма еще дунул на застывший портрет этого солдатика, и он стал живым и настоящим, с добрым сердцем, сметливым умом и французским шармом.
Его отношение к женщинам, это отношение к ним самого Дюма. Гулять, так гулять, но если расставаться, то без обид.

 Отправлено: 27.10.15 20:27. Заголовок: Давайте еще не забуд..

Давайте еще не забудем, что он видит ее насквозь уже с того момента, как нарвался на дуэль с Винтером, а она приказала: "Домой". Он знает ей цену, понимает, что мадам, мягко говоря, безнравственна. Чтобы не сказать больше. Вспомним, что Атос, еще не зная всех подробностей, именовал ее "погибшим созданием". Так что давайте не будем обманываться. Д'Артаньян ведет себя безнравственно, но только потому, что дама, с которой он играет, не вызывает у него НИКАКОГО уважения. И поделом, заметим. Никогда более он не позволял себе ничено подобного.

 Отправлено: 27.10.15 20:29. Заголовок: Atenae пишет: Осме..

Atenae пишет:

цитата:

Осмелюсь напомнить, что признание в своем поступке он совершил, возлежа с ней под своим имеем. И позаала она его в постель сама. И телом заплатила ему за то, что намеревалась использовать его в качестве орудия убийства. И дАртаньян на минуточку это знал. Нам что-то еше нужно знать о "чести" и "гордости" этой женщины? По мне, подобный сорт дам именуется "честная давалка". Простите мой французский.

Но, извините, дАртаньян полного милединого облико морале тупо не знал. Он не А.Дюма)))), и не ясновидящий.
Он а) обманул мадам первый раз и б) побежал по первому свистку уже под своим именем, когда им решили воспользоваться, чтобы досадить и отомстить вероломному "Варду", который получив, чего хотел в ответ на любовное признание пишет отповедь в духе "а не пошла бы ты".
Что, кстати, тоже от и до было подстроено и проделано этим "наивным йуношей, милым шЮтником".
Кто-кто тут, извините, "честная давалка"?))))))
ДАртаньян знал, во-первых, что обманул даму, воспользовавшись, так сказать, моментом.
И да. В первый раз его в койку не звали, и не хотели. И это его трудности, что, узнав об этом, мадам не обрадовалась сему факту.
Atenae пишет:

цитата:

Он знает ей цену, понимает, что мадам, мягко говоря, безнравственна.

И поэтому, поступая с ней безнравственно, он становится если не святым праведником, то по крайней мере просто "наивным чукотским мальчеГом"?
Еще раз повторю - нельзя быть чуть-чуть беременной, и невозможно делать гадости наполовину.
Вне зависимости твоего оппонента, если ты поступил с ним мерзко - ты негодяй; и точка.

 Отправлено: 27.10.15 20:55. Заголовок: Я думаю, что Дюма оч..

Я думаю, что Дюма очень бы удивился , узнав КАКАЯ из линий его Мушкетерской Трилогии, будет вызывать самый горячий интерес его читателей.