Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 23.10.15 15:57. Заголовок: Живенькая дамочка бы..

Живенькая дамочка была, чего уж там!
Но на любителя...

 Отправлено: 23.10.15 16:44. Заголовок: Талестра Спасибо! Оч..

Талестра
Спасибо! Очень интересно было познакомиться с Вашим вИдением этой истории. :)

цитата:

Атоса-лоха я полюбить не смогу )

Вот видите! Не сможете! :)
Но Вы и не обводили его вокруг пальца, поэтому для Вас он - не лох. :) А миледи - сделала из него первосортного дурака, прекрасно понимая, что их брак - не брак, потому что она монахиня, понимая, что весь ее "багаж" уничтожает графа и всё, что имеет для него ценность. (Знаете, клятва Атоса в "Красной голубятне" памятью отца , мне представляется, должна была иметь для миледи какой-то особенно угрожающий смысл). Адский спектакль, в котором их венчал ее любовник... (Вы представляете, какими идиотами они оба - и жених, и кюре - должны были бы выглядеть в ее глазах?)... Положение первой дамы провинции, которое он дал ей, беглой клейменой воровке... Я уж молчу обо всех отвратительных ухищрениях (особенно в представлениях XVII века), к которым должна была прибегнуть новобрачная, чтоб изобразить из себя невинность... Всем этим миледи сделала из молодого графа бооольшого глупца и болвана, каким он себя и почувствовал в итоге этой истории.
Полагаю, что именно таким и она его считала. До охоты, во всяком случае, а значит, вряд ли испытывала чувство похожее в нашем представлении на любовь. Поэтому, как и Вы, думаю, полюбить лоха не могла. :)
Впрочем, я не настаиваю на этом варианте толкования событий. :)

цитата:

может быть, и недоверия он ей простить не смог. Мол, неся на плече клеймо, почему ты мне о нём не рассказала? Не доверилась мне, твоему супругу перед богом и людьми?

Это красиво, но боюсь, что в первоисточнике нет ничего, что подтверждало б такую гипотезу.

цитата:

Убийство было совершено ранее, ДО, в графских угодьях, годы назад.

Знаете, мне еще ни разу не встречалось логичного объяснения, почему, разрезав платье и держа в руке нож, Атос не зарезал жену? Если мы говорим об убийстве (об обычном бытовом убийстве из-за предательства, обмана и всех тех красивостей, которые обычно перечисляются в подобном случае) зачем нужно было прибегать к такому неудобному и долгому способу, когда под рукой был нож? Вместе со всеми преимуществами, которые дает такой способ убийства?

цитата:

Как ни крути, миледи именно де Варду (то есть лже-де Варду) сапфир подарила.

Тогда было так принято, это был ритуал и Дюма даже специально пускается в объяснения. Полагаю, чтоб мы не заблуждались относительно душевных качеств миледи :)

 Отправлено: 23.10.15 17:07. Заголовок: LS спасибо вам за р..

LS
спасибо вам за разговоры ))

цитата:

А миледи - да, причем прекрасно понимая, что их брак - не брак, потому что она монахиня, понимала, что весь ее "багаж" уничтожает графа и всё, что имеет для него ценность.

как вам сказать.
Это мы так смотрим на это дело: она беглая монахиня с клеймом, тёмная личность и вообще нашему красавцу не пара.
Она смотрит так: он в меня влюблён? По уши. Замуж зовёт? От всей души. Что ж мне его не осчастливить?
А брак не брак, монахиня не монахиня - на это ей было абсолютно плевать.
Про багаж и уничтожение ценности - ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать.

И кстати по-своему была права (вспоминается история Мэри и Джона Уотсона из третьего сезона "Шерлока").
Это мы знаем наперёд, как оно всё случилось: её на ёлку, сам в мушкетёры, жизнь сломана, сердце разбито.
А она предполагала, что всё будет хорошо (до тех пор, пока она сама не захочет перемен; в возможность их счастливого брака я не верю, а она сама - кто знает )).

Во всяком случае, с её точки зрения всё шло прекрасно.
И я по-прежнему считаю, что в тот момент избавляться от графа она не думала.

цитата:

Это красиво, но боюсь, что в первоисточнике нет ничего, что подтверждало б такую гипотезу.

согласна: красиво и подтверждений нет. Опровержений впрочем тоже )

цитата:

почему, разрезав платье и держа в руке нож, Атос не зарезал жену?

да, я помню ваше мнение на этот счёт и в целом с ним согласна (что это не убийство, а казнь).
У меня по-прежнему вопрос - мы его поднимали уже, но я не помню, к чему пришли, - а как он её повесил-то?
На травку уложил, на шею петлю накинул, через сук верёвку перекинул и в воздух вздёрнул?
Или на коня бесчувственное тело уложил, чтоб сподручнее?
Или она была не бесчувственная - то есть он её связывал, чтоб не убежала?
Или там всё-таки слуги были с ним?

В общем, не представляю технически.

цитата:

это был ритуал

да, у меня тоже было такое ощущение. И кстати история с её влюблённостью в де Варда - единственный момент, когда миледи в каноне кажется мне трогательной.
И эти письма ему нетерпеливые, почти неприличные (не умеет миледи флиртовать, чтоб прям флиртовать, если для себя, а не для дела: вы привлекательны, я вообще снос башки, чего зря время терять);
и это подаренное кольцо - с живым волнением: взяв его, вы окажете мне огромную услугу - вряд ли это она о сбыте краденого, это всё-таки о мучительных воспоминаниях; и я могу предположить, что мучительность эта связана не только с казнью и её фиаско, но и с уничтоженными чувствами;
и когда она пишет новое письмо, и ждёт, ждёт... а потом получает ответ д'Артаньяна - и почти теряет сознание - и вскакивает, едва к ней приближается Кэтти: я никогда не теряю сознания!
Белокурая железная леди-авантюристка.

И вот исходя из этого момента я полагаю, что у неё всё в порядке с чувствами и переживаниями.
Просто нам о них не рассказали.

 Отправлено: 23.10.15 17:12. Заголовок: LS пишет: Знаете, к..

LS пишет:

цитата:

Знаете, клятва Атоса в "Красной голубятне" памятью отца , мне представляется, должна была иметь для миледи какой-то особенно угрожающий смысл

у меня была мысль, что отец был категорически против этого брака и умер, не дав благословения.
А сын, выждав минимально приличный срок траура, женился.

 Отправлено: 23.10.15 17:35. Заголовок: Талестра спасибо вам..

Талестра

цитата:

спасибо вам за разговоры ))

*приподнимая шляпу* ... которые и мне доставляют большое удовольствие. :)

цитата:

ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать.

Такие вещи как честь не рассказом или знанием уничтожаются, а самим своим фактом. Безотносительно, известно о нем или нет широкой публике или узким кругам.

цитата:

и я могу предположить, что мучительность эта связана не только с казнью и её фиаско, но и с уничтоженными чувствами;

Вы помните, как избавился от кольца Атос? Он пустил его в руки ростовщиков, посторонних людей. Причем всего-то через несколько дней после возвращения кольца. А миледи столько берегла вещь, доставлявшую ей душевные муки? А потом подарила кумиру ее сердца? Мне что-то слабо в такое верится. :)
А вот в животное нетерпение перед случкой - да, это как раз в ее стиле. :)

цитата:

- а как он её повесил-то?

Есть иллюстрации к роману, моделирующие ситуацию. В основном, там обходились без лошади. Мне кажется, что и без людей там тоже обошлось. Иначе (повторюсь), при наличии любых свидетелей история, будучи из ряда вон выходящей и случившись среди сливок общества, не прошла бы незамеченной в королевстве и о ней бы судачили еще много лет во всех трактирах. И д'Артаньян, услышав ее в Амьене, не преминул бы сказать: "А! как же, как же! Это та самая история о клейменой графине, которую я давеча слыхал у нас в казарме!"

цитата:

Просто нам о них не рассказали

Вот! Именно в этом всё дело: ее создатель - Дюма - показывает нам человека, в общем, редкого и уникального, человека, которому не свойственно ни одно доброе движение души. Такие люди редки, но периодически они встречаются. Дюма ее создал вот такой. Не думаю, что нужно спорить с автором и искать то, чего в его героине нет. :)

 Отправлено: 23.10.15 17:44. Заголовок: LS с уважением к ва..

LS
с уважением к вашему мнению, останусь при своём )))

 Отправлено: 24.10.15 20:08. Заголовок: Стелла пишет суд ве..

Стелла пишет

цитата:

суд вершить в те времена , кажется, граф уже не имел права

Не знаю, когда это отменили. Н она территориях, не обладающих суверенитетом, феодальный суд был уже не возможен.
По крайней мере, и во времена Атоса никто уже не дал бы ему официально и единолично вынести жене смертный приговор.
Свой суд был признаком суверенной территории. И там только суд, а не произвол феодала.

 Отправлено: 24.10.15 20:39. Заголовок: Тогда как историк Ма..

Тогда как историк Маке( а не Дюма) пропустил такой ляп? Или что-то подобное имело место быть в те времена?

 Отправлено: 24.10.15 21:01. Заголовок: Я знаю случай 1610 г..

Я знаю случай 1610 года. Опять Грамоны.
Дело происходило на их суверенной территории Бидаш ( официально признанной Францией и Наваррой ).
Антуан II застал свою супругу Луизу де Рокелор со своим оруженосцем ( и дальним родственником по совместительству ) в весьма недвусмысленнной ситуации.
Покусителя он убил на месте. А жену отдал под местный суд. Который и приговорил ее к смерти.
Был страшный скандал , родня ( отец - губернатор Бордо ) ее дошла до короля.
НО на все призывы из Парижа утихомириться упрямый ревнивец отвечал, что это его суверенное владение, а не территория Франции, суд был, и приговор будет приведен в исполнение.
Правда, как таковой казни не было.
Но расправился он с ней совершенно по-варварски. Запер в комнате с гнилым полом. Она провалилась, переломала себе все, что можно, и умерла.
Остались два сына. Старшему(будущему маршалу де Грамону ) было 6 лет.
Париж все это "проглотил". А через несколько лет Антуан II стал кавалером орденов св.Михаила и св.Духа и женился вторым браком на девице из рода Монморанси. Эта уже не шалила.
Это на суверенной территории. Графу на территории Короны никто бы самосуд творить не дал, тем более, когда дело касалось графини. И тем более со смертным приговором не пойми за что.
Так что оставалось только тихо вздернуть в лесу.

 Отправлено: 24.10.15 21:04. Заголовок: Armande Графу на т..

Armande

цитата:

Графу на территории Короны никто бы самосуд творить не дал, тем более, когда дело касалось графини.

*простодушно* Какой такой графини?

Констанс1

цитата:

Не сходиться пазл.

Я думаю, он не сходится, т.к. Дюма вовсе не рисовал картину, которую мы сейчас пытаемся "воссоздать". :)

 Отправлено: 24.10.15 21:07. Заголовок: Де Ла Фер, естествен..

Де Ла Фер, естественно. Этого ведь никто не отменял. Не простая крестьянка, в конце концов!

 Отправлено: 24.10.15 21:19. Заголовок: Дюма был романист, а..

Дюма был романист, а не историк.
Он пользовался историческими источниками, но он совершенно не обязан быть на 100% достоверным в историческом плане.
Иначе, ему надо было другим заниматься.
Я ни в коей мере не обвиняю его в неточностях по поводу французского судопроизводства 17в.
Я говорю, что в то время на деле подобная ситуация была бы невозможна.
А, как подошел к ее описанию Дюма, это его дело и его право. Он - художник.
Но, как происходило или могло происходить на деле , мне , например, просто интересно. Но художественное произведений - не исторический трактат. И не надо на эту тему сильно заморачиваться.

 Отправлено: 24.10.15 21:23. Заголовок: Так и мне интересно,..

Так и мне интересно, что могло быть, а что - нет. А то, что написал Дюма - это правда Канона.

 Отправлено: 24.10.15 21:32. Заголовок: Armande *еще более ..

Armande
*еще более простодушно* Вы имеете в виду графиню де Ла Фер-мать? :))) Скрытый текст

Иной графини де Ла Фер ведь не существовало? Была некая прохиндейка и брачная аферистка, которая, будучи монахиней, сделала вид что вышла замуж и незаконно называлась графине де Ла Фер. Но ведь она - по закону не графиня и графские привилегии на нее не распространяются..

цитата:

Не знаю, когда это отменили. Но на территориях, не обладающих суверенитетом, феодальный суд был уже не возможен

Мы не можем отталкиваться от какой-то четкой временнОй точки.
Вспомните, что феодальное право менялось не одномоментно, а очень постепенно, но самое главное, оно менялось очень неоднородно. Феодальному праву не свойственна унификация, как нашему. Это было как лоскутное одеяло - где-то действовали одни законы и привилегии, где-то совсем другие. Эти законы, обычаи (которые тоже имели силу права, хоть и не всегда были писанными) и привилегии были привязаны и к земле, и к человеку (или организации, например, церкви или городской общине). Мне в литературе попадался случай с Людовиком XIII, который принявшись судить на выездной судебной сессии какого-то воришку, узнал в процессе суда, что хозяин земли не утратил права суда, принес ему свои извинения и передал суд в его руки. Скрытый текст

(Спасибо за Ваш пример, который тоже стал лыком в строку)

Перед нами - литературный сюжет, в котором для нас есть загадки. Мы можем попытаться объяснить действия героев какой-то исторической подоплекой, или наоборот опровергнуть ею возникшие гипотезы. Но я предлагаю, принять за основу наших умозаключений вИдение автора, его представление о реалиях времени, в котором живут его герои.
Дюма говорит нам:
1. Атос прекрасно разбирался в тонкостях прав крупных феодалов (в отличие от гасконца, перед которым он разоткровенничался).
2. Атос был крупный феодал.
3. Атос утверждает, что граф, повесивший беглую клейменую воровку, имел право суда на своей земле.
4. Граф выбрал для беглой клейменой воровки именно тот способ казни, который был предусмотрен законом. Обстоятельства и детали, которые нам дал автор, говорят о том, что это была именно казнь, а не убийство с помощью повешения.
Всё.
Сцена на охоте - это казнь и с точки зрения автора, и с точки зрения его героя.
Даже, если Дюма (и Маке) допустили какие-то ошибки в исторических подробностях, мы можем считать это анахронизомом, вроде луидора или названия улицы Сервандони, но мы не имеем права квалифицировать действия героя иначе, чем это делает автор.
Иначе, давайте, переквалифицируем смертный исход любой дуэли на страницах романа в убийство, как это и положено для современных нам норм морали и закона.
Уф! :)

 Отправлено: 24.10.15 21:39. Заголовок: Armande Я говорю, ч..

Armande

цитата:

Я говорю, что в то время на деле подобная ситуация была бы невозможна.

Именно такая ситуация и была возможна, есть примеры. Судебные феодальные права крупных сеньоров еще кое-где сохранялись, а брачная аферистка, воровка и беглая монахиня не обладала иммунитетом против такого суда.

цитата:

НО на все призывы из Парижа утихомириться упрямый ревнивец отвечал, что это его суверенное владение, а не территория Франции, суд был, и приговор будет приведен в исполнение.

ЕМНИП, у Брантома было пространное рассуждение, имеет ли право обманутый муж убить распутную жену.

Констанс1, я потом перенесу все эти посты в тему про Атоса. :)

 Отправлено: 24.10.15 21:52. Заголовок: На момент повешения ..

На момент повешения Миледи не была квалифицирована, как беглая монахиня и брачная аферистка. Она была обладательницей клейма.
Она была женой графа, и графиней де Ла Фер могла быть только она. Мать Атоса могла называться только вдовствующей графиней( формулировки строго соблюдали).
ТО , что учинил Атос, квалифицируется как самосуд. Какими правами он ни обладал, хотя бы формальный суд он был обязан провести.

 Отправлено: 24.10.15 21:58. Заголовок: LS пишет у Брантома ..

LS пишет

цитата:

у Брантома было пространное рассуждение, имеет ли право обманутый муж убить распутную жену.

Брантом - это несколько раньше. К тому же последние годы он провел в такой глуши, куда и сейчас сложно добраться.
Мог быть малость не в теме последних веяний в правовой области.

 Отправлено: 24.10.15 22:45. Заголовок: Armande На момент п..

Armande

цитата:

На момент повешения Миледи не была квалифицирована, как беглая монахиня и брачная аферистка. Она была обладательницей клейма

Если б кому-то пришло в голову усомниться в правомочности действий графа, первым делом занялись бы установлением личности повешенной, непременно вскрылась бы ее подноготная, и выяснилось бы, что никакая она не графиня, а воровка, мошенница, сводня :)
У нас есть факт - женщина, принимаемая всеми за графиню де Ла Фер, не была таковой. В ее биографии был эпизод, который делал ее неподходящим для брака субъектом. Поэтому не важно, было ли известно об этом или нет - это не влияло на ее семейное положение.

цитата:

Мать Атоса могла называться только вдовствующей графиней( формулировки строго соблюдали).

В пьесе "Юность мушкетеров" на момент венчания, граф де Ла Фер-отец находится при смерти, а молодой виконт дарит невесте драгоценности покойной матери.

 Отправлено: 24.10.15 23:27. Заголовок: Я не утверждала, что..

Я не утверждала, что мать графа была жива, я говорила, что она МОГЛА называться только вдовствующей графиней, если ее муж был мертв к тому времени. Титул графини могла носить супруга действующего графа. Вопрос титулования и все. Не была жива, значит, и вопроса нет.
Я все же считаю действия графа чистейшим самосудом, но до суда он дела не мог довести и по причине своего тогда эмоционального состояния, а особенно потому, что мог только догадываться, какие подробности о прошлом графини с такой меткой могут выплыть на суде.
И как при всем этом он будет смотреться, и как вся страна будет мыть ему кости и , извините, потешаться.
Был вариант сделать вид, что ничего не было или как-нибудь без суда и смертоубийства. Но тогда бы и книги не было.
Не о чем гадать.
LS, вопрос закрыт?

 Отправлено: 24.10.15 23:55. Заголовок: Armande Жизнь покаж..

Armande
Жизнь покажет. :)

 Отправлено: 25.10.15 00:23. Заголовок: Вечная тема, как я п..

Вечная тема, как я понимаю..

 Отправлено: 25.10.15 01:17. Заголовок: Нащет вечности не зн..

Нащет вечности не знаю, а за 10 лет закрыть вопрос не удалось.

 Отправлено: 26.10.15 11:13. Заголовок: Armande пишет: Я зн..

Armande пишет:

цитата:

Я знаю случай 1610 года. Опять Грамоны.

За случай спасибо. Кстати Граф поступил еще так... гуманно что ли, без садизма.
Armande пишет:

цитата:

Дюма был романист, а не историк. Он пользовался историческими источниками, но он совершенно не обязан быть на 100% достоверным в историческом плане.

Это концентрированное выражение моих мыслей по-поводу знаменитых событий. Правда, у меня немного по-другому, вот: Если у Дюма Граф имел право повесить клейменную воровку на территории своих владений, то значит имел.
Вообще-то, для Дюма главное было раскрыть образ Мушкетера))))) Благородное сердце, чистая душа и коварное сердце, темная душа.
Талестра пишет:

цитата:

Она смотрит так: он в меня влюблён? По уши. Замуж зовёт? От всей души. Что ж мне его не осчастливить? А брак не брак, монахиня не монахиня - на это ей было абсолютно плевать. Про багаж и уничтожение ценности - ну вот потому она милосердно благоразумно и не рассказывала ему ничего, чтоб не расстраивать.

Как мило! Не Анна, а Белоснежка какая-то получается!

 Отправлено: 26.10.15 11:23. Заголовок: nadia1976@ukr.net с..

nadia1976@ukr.net
с точки зрения самой Анны она конечно Белоснежка. Ну или вон Юдифь во стране врагов )

 Отправлено: 26.10.15 11:35. Заголовок: Я еще хочу написать...

Я еще хочу написать. Смотрела как-то фильм про греческую скульптуру. Греческие скульпторы знали до тонкостей анатомию человека, пропорции, ну, все, что нужно. Но при всем при этом, они не лепили мертвый слепок человеческого тела, они создавали художественный образ, одухотворенный и живой.
Так и Дюма, он не писал историю того времени, он создавал живые образы людей, при чем настолько живые, что они живут и сегодня

 Отправлено: 26.10.15 11:43. Заголовок: Талестра пишет: Ну ..

Талестра пишет:

цитата:

Ну или вон Юдифь во стране врагов )

Это смешно.
При чем, вряд ли она сама себя считала Белоснежкой. Нет. Тут поинтересней было, она сильный человек, и никогда не косила под милую няшку.
Талестра, Вы утонченный софист, однако.
У Вас Анна либо плохая хорошая, либо хорошая плохая, но только не такая, как у Дюма

 Отправлено: 26.10.15 11:51. Заголовок: nadia1976@ukr.net Э..

nadia1976@ukr.net

цитата:

Это смешно.

про Юдифь - это канон, уточню на всякий случай )

цитата:

она сильный человек, и никогда не косила под милую няшку.

соглашусь. Но и вряд ли говорила себе - я исчадие ада, графу жизнь разбила, священника под монастырь подвела, Констанс вон замочила... нет мне прощения.
- Мысли её, полагаю, были прямо противоположны и раскаяние не мучило.

цитата:

но только не такая, как у Дюма

разумеется, это же моё восприятие миледи ))
более того, я думаю, что вообще каждый воспринимает любого персонажа по-своему. Читая, мы толкуем канон - так, как нам ближе, интереснее, понятнее.
И на форуме это очень заметно )

 Отправлено: 26.10.15 11:56. Заголовок: Талестра пишет: про..

Талестра пишет:

цитата:

про Юдифь - это канон, уточню на всякий случай )

А Вы дайте точную цитатку, в контексте, если Вас не затруднит.
Талестра пишет:

цитата:

Но и вряд ли говорила себе - я исчадие ада, графу жизнь разбила, священника под монастырь подвела, Констанс вон замочила... нет мне прощения.

Точно, о себе она так не говорила. Так никто и не говорит, что она так о себе говорила
Талестра пишет:

цитата:

разумеется, это же моё восприятие миледи )) более того, я думаю, что вообще каждый воспринимает любого персонажа по-своему. Читая, мы толкуем канон - так, как нам ближе, интереснее, понятнее. И на форуме это очень заметно )

И это прекрасно, было бы скучно, если бы было по-другому

 Отправлено: 26.10.15 12:05. Заголовок: nadia1976@ukr.net п..

nadia1976@ukr.net
про Юдифь:

цитата:

Миледи, вдыхая морской воздух, всё более свежий и благовонный по мере приближения к берегу, созерцая эти грозные приготовления, которые ей поручено было уничтожить, все могущество этой армии, которое она должна была сокрушить несколькими мешками золота - она одна, она, женщина, - мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению её руки должны были рассеяться, как дым.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так никто и не говорит, что она так о себе говорила

да, но нередко ей предъявляются претензии - как это она могла жизнь графу разбить или почему она не подумала о том и не просчитала это.
- Потому что для неё вся история совсем в другом свете представала. Ну, примерно как для Мордаунта )

 Отправлено: 26.10.15 12:15. Заголовок: Талестра пишет: Пот..

Талестра пишет:

цитата:

Потому что для неё вся история совсем в другом свете представала. Ну, примерно как для Мордаунта )

Но ведь это ее не оправдывает
За цитату спасибо, но ведь там совсем о другом говорится, если она была Юдифь, то уж точно не в истории с Графом.
Хотя, Дюма никогда ничего даром не говорит, этому масса примеров на Дюмании.
Много есть картин про ее подвиг, но мне в память врезалась одна, где она отрезает голову Олоферну, именно этот процесс показан, брызжет кровь и т.д. Жутковато.... Даже для меня, видевшей ужастики, перекошенное лицо Олоферна, кровь, служанка, подставляющая мешок...