Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 28.10.15 11:21. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , про боль миледи - это не я писала. Мне в голову не пришло бы, что ее ярость - от душевной боли. А вот , что ее обставили, провели как дурочку- это я представляю очень даже. Да, а в обморок она все же упала: когда поняла, что гасконец смылся безнаказанным.
Талестра , Аватарки тоже о многом говорят, есть даже какие-то исследования уже по этой теме.)))
А вот что все споры - это в конечном итоге - споры " за жизнь", это я всегда так и считала.

 Отправлено: 28.10.15 11:22. Заголовок: Талестра , самая ярк..

Талестра , самая яркая? Да подобные истории описаны в мировой литературе, начиная чуть ли не с '' Рамаяны '' и '' Ветхого завета''. Истории о слепой любви одного и жестоком обмане и измене другого ( пол любящего и изменщика значения не имеет), это старо , как мир. Да в Трилогии еще несколько десятков интереснейших сюжетных линий.И, смею напомнить, она посвящена Дружбе, а любовь к женщинам проходит всего лишь фоном.

 Отправлено: 28.10.15 11:27. Заголовок: Констанс1 самая ярк..

Констанс1
самая яркая в романе, я имела в виду.

цитата:

смею напомнить она посвящена Дружбе,

не спорю )) тут и спорить не о чем, потому и диспуты не ведутся.

Стелла пишет:

цитата:

Мне в голову не пришло бы, что ее ярость - от душевной боли.

у меня своя теория на этот счёт )

 Отправлено: 28.10.15 11:44. Заголовок: Констанс1 пишет: И,..

Констанс1 пишет:

цитата:

И, смею напомнить, она посвящена Дружбе, а любовь к женщинам проходит всего лишь фоном.

Не, ну в чем проблема-то?
Хотите - обсуждайте дружбу, хотите - любовную линию.
Разрешено все, что не запрещено.

 Отправлено: 28.10.15 11:46. Заголовок: Талестра пишет: Мы ..

Талестра пишет:

цитата:

Мы не видим, как она корчилась от клейма, как приходила в себя после виселицы, - зато видим многолетние страдания Атоса и угрюмую боль палача.

А согласитесь - красивая параллель вырисовывается - ведь, если сильно прищуриться, Д'Артаньян поступил с Миледи так же, как она поступила с Атосом.

 Отправлено: 28.10.15 11:48. Заголовок: Nataly , такая дружб..

Nataly , такая дружба, скорее исключение, чем правило.
А такая любовь - это всегда актуально!
А мне, по правде, интереснее просто о характерах говорить.

 Отправлено: 28.10.15 11:49. Заголовок: Стелла пишет: А мне..

Стелла пишет:

цитата:

А мне, по правде, интереснее просто о характерах говорить.

Так говорите же, говорите о них, никто же не против:))

 Отправлено: 28.10.15 11:51. Заголовок: Nataly то есть она ..

Nataly
то есть она поступила с Атосом так же, как д'Артаньян с ней? )

В общем да, я это и имела в виду. Дюма показал нам, как ей прилетело (подразумевается - бумерангом и поделом, хотя я "поделом" тут не вижу, на её месте могла оказаться любая красотка; просто "любая" красотка слезами бы залилась, как Кэтти, а миледи за нож схватилась, а это конечно непорядок).
- Потому что в итоге единственное наказание за все миледины преступления - казнь.
Оно конечно бесповоротно, но одномоментно.
А мучения где?

Раскаяться она неспособна - ну вот хоть так, оскорблённым самолюбием пусть мучается.

 Отправлено: 28.10.15 11:54. Заголовок: Стелла и Талестра,из..

Стелла и Талестра,извините, я ошиблась.
Мне вот сейчас вспомнилось, это я еще в античной литературе читала, что отношения мужчины и женщины - это война. И это как не крути, а правда. Семейная идиллия - это скорее редкость, чем закономерность.
Ведь природа в процессе эволюции создала мощный механизм воспроизведения самой себя. У нее ( у природы) цель - плодитесь и размножайтесь. Но как только появился человек, все усложнилось, взаимоотношения, чувства и т.д.
У всех у нас есть какие-то разочарования в жизни, вряд ли наши детские, или не детские мечты о счастье вот так взяли и воплотились.
Но книги нам помогают в трудные минуты. Как говаривал Талейран, хорошая библиотека поможет в любом расположении духа.
Трилогия - очень сильная вещь. И главное, каждый может получить тут то, что хочет.
Констанс1 пишет:

цитата:

И, смею напомнить она посвящена Дружбе, а любовь к женщинам проходит всего лишь фоном.

Констанс1, это не фон. Дело в том, что книга написана Мужчиной - гением жизни, это все-таки мужской взгляд на жизнь. Любовь там присутствует на каждой странице, но Автор не создал там ни одного семейного гнездышка, разве что там описана идиллия Планше со спящей кошкой. А так ни у кого и никак.

 Отправлено: 28.10.15 12:00. Заголовок: Талестра Талестра пи..

Талестра Талестра пишет:

цитата:

то есть она поступила с Атосом так же, как д'Артаньян с ней? )

Как-то так да, детали подозрительно совпадают - выдавание себя за другого, чужое имя, уверения в любви. И даже кольцо то самое!
Талестра пишет:

цитата:

Дюма показал нам, как ей прилетело (подразумевается - бумерангом и поделом, хотя я "поделом" тут не вижу, на её месте могла оказаться любая красотка

Тут еще момент - взросление Д' Артаньяна. Я боюсь сейчас ошибиться, но у него ведь ДО этой истории с этикой было очень плохо, это уже потом, после смерти Констанции он задумываться на тему "что такое хорошо и что такое плохо", нет?
Вот так ему доступно объяснили, ценой хорошего куска души.
Талестра пишет:

цитата:

А мучения где?

Вспомнилось - "оно, конечно, желательно помучиться...":)))

 Отправлено: 28.10.15 12:01. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Автор не создал там ни одного семейного гнездышка, разве что там описана идиллия Планше со спящей кошкой. А так ни у кого и никак

Как?! А Портос, очень любящий свою супругу?

 Отправлено: 28.10.15 12:15. Заголовок: Nataly взросление Д..

Nataly

цитата:

взросление Д' Артаньяна

Насчёт этики даже не знаю.
Вообще перед казнью он просит у неё прощения за обиду, которую ей нанёс, то есть вроде как понимает, что это была обида;
с другой стороны, прощение перед казнью - для меня это скорее отсыл к религиозному обряду.

Насколько, скажем, действительно Атос её простил, отпустил и успокоился? Кто его знает. В "Двадцати годах спустя" её призрак то и дело восстаёт в их разговорах и мыслях.

цитата:

это уже потом, после смерти Констанции он задумываться на тему "что такое хорошо и что такое плохо", нет? Вот так ему доступно объяснили, ценой хорошего куска души.

"Три мушкетёра" для меня - это история д'Артаньяна, конечно, показанная почти вся его глазами и рассказывающая, как дерзкий щенок становится мужчиной.
Как он едет за славой и военным чином - и получает в финале это - вместе с разбитым сердцем (не удержусь: за что люблю сериал Жигунова - за то, что у него этот мотив прозвучал, для меня в экранизациях "Мушкетёров" впервые).

Стал ли он задумываться про "хорошо" и "плохо" - ну, после казни миледи, мне кажется, это было неизбежно.
Во всяком случае, с Рошфором - заклятым врагом прежнего щенка-гасконца - финальный д'Артаньян помирился.

Но в целом какого-то глобально переворота в нём не произошло, на мой взгляд.

цитата:

Вспомнилось - "оно, конечно, желательно помучиться...":)))

 Отправлено: 28.10.15 12:31. Заголовок: Nataly пишет: Как?!..

Nataly пишет:

цитата:

Как?! А Портос, очень любящий свою супругу?

Я думала об этом, но она как-то очень быстро умерла. Кажется, Дюма был неинтересен Портос - муж прокурорши.

 Отправлено: 28.10.15 13:45. Заголовок: Я хотела поблагодари..

Я хотела поблагодарить всех за интересный разговор, мне было приятно снова вспомнить знакомых Героев, и заново пережить с ними и торжество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь
Талестра, Вы оживляете спор тихим, спокойным, уверенным и примиряющим огоньком.

 Отправлено: 28.10.15 13:54. Заголовок: nadia1976@ukr.net (..

nadia1976@ukr.net
(раскланивается)
и вам спасибо!

 Отправлено: 28.10.15 16:24. Заголовок: Портос , между прочи..

Портос , между прочим, прожил со своей женой, бывшей прокуроршей Кокнар , аж 18 лет! И через два года после ее кончины, он говорит Д Артаньяну , что до сих пор скорбит по ней. Конечно, в этом заявлении, большая доля позерства, иначе это был бы не Портос Но , по всему выходит , что годы супружества не были самыми плохими в жизни гиганта. Да, и о Рошфоре, д Артаньян в эпилоге ''Трех мушкетеров'' , трижды дрался с ним на дуэли и трижды лишь ранил, думаю потому, что НЕ хотел убивать . С него было довольно мести, он понял, что месть не избавляет от страданий, а только усугубляет их.Но тут в дело вмешался Рок и в уличной свалке возле кареты короля, Д Артаньян , сам того не желая , убивает Рошфора, точно также , как Атос убивает Мордаунта, это карма. А Портос, ударом кулака, размозжил голову бывшему супругу Констанции,кара настигла предателя, в виде мощного кулака Портоса, и через 20 лет.

 Отправлено: 28.10.15 17:46. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

и торжество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь

Ой! Там же божество! Какой ужас!
Простите меня великодушно!

 Отправлено: 28.10.15 19:05. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , а вместо Б-жества, у нас Автор

 Отправлено: 29.10.15 01:01. Заголовок: Портос - муж прокур..

nadia1976@ukr.net

цитата:

Портос - муж прокурорши.

Зато какой интересной должна была быть Кокнарша - жена красавца-мушкетера. :)

Стелла

цитата:

а в обморок она все же упала: когда поняла, что гасконец смылся безнаказанным.

Это она с досады. :)

Констанс 1

цитата:

Дюма... он бы волосы на себе рвал, что казнил Анну, в конце первой книги.Он бы, вообще, о ее жизни еще 3 романа накатал. Читалось бы- за уши не отодрать. Его правнукам дивидендов хватило бы.

Не-не-не.... У Дюма была другая задача. Ему надо было расквитаться со своей первой несчастной любовью. Похоже, девушка оставила серьезную занозу в его сердце, от которой можно было избавиться, лишь наделив ее обликом главную злодейку и казнив ее дважды, но как можно скорее. :)

 Отправлено: 29.10.15 11:32. Заголовок: LS пишет: Похоже, д..

LS пишет:

цитата:

Похоже, девушка оставила серьезную занозу в его сердце,

Кстати, это важно на самом деле.
Первая любовь в жизни человека - это очень важный момент. Вообще любовь - очень важно. Какие-то зачаточные моменты этого чувства есть у животных, безусловно. Но в человеке каким-то чудеснейшим образом Бог это чувство довел до почти до совершенства, но чего-то, наверное, не додал, чтобы человек сам до этого дошел. Бог наделил человека этим чувством, как удивительной творческой силой. Я подумала, что для того, чтобы создать такие образы, Дюма сам был немножко ДАртаньяном, немножко Атосом, немножко Портосом, немножко Арамисом.
Да, думаю, что Дюма не писал бы больше про Анну. Он безусловно, учитывал желания публики, но он чувствовал образ и знал, когда нужно все это завершить. Более того думаю, что Анна в дальнейшем ему была не нужна. Он, как голодный волк, шел по следу добычи, создавая нужные ему сюжетные повороты, отбрасывая все ненужное и лишнее.

 Отправлено: 29.10.15 12:26. Заголовок: Не исключено, что ми..

Не исключено, что миледи, в том виде и с теми эмоциями, которые ей приписывают, еще не нужна была обществу. Женщины не искали в ней созвучия своим чувствам.

 Отправлено: 29.10.15 23:44. Заголовок: Стелла Напротив, об..

Стелла
Напротив, образ фам-фаталь с этого времени (осмелюсь предположить, что с момента возникновения миледи) становится очень модным. Я думаю, что такие. дурочки, как Мата Хари, возникали как последовательницы миледи из "Трех мушкетеров"

 Отправлено: 11.11.15 20:27. Заголовок: LS , Вы правы. Приор..

LS , Вы правы. Приоритет в изобретеии образа роковой женщины принадлежит именно Дюма. Он , конечно, описывая свою миледи вдохновлялся некотоыми дамами, существовавшими в реальной истории.И что самое смешное ,были среди них и леди Карлайл( почти Кларик) , и баронесса Шеффилд.Это , конечно, разные женщины. Но кудесник Дюма смешал все в одном флаконе и получил женщину-вамп , чистой воды.А потом эту фам-фаталь свалил на голову Атоса.

 Отправлено: 13.11.15 08:13. Заголовок: Очень долго читала п..

Очень долго читала пространные рассуждения о фамильной гордости графа де Ла Фер и его аысоком происхождении, и поняла, что не могу не высказаться. Ага, о фаноне.
Откуда берется представление о родовой спеси Атоса? Не из текста явно.
Процитируем самого Атоса. Ссылки не даю, все и без того знают трилогию наизусть.
"Мы простые дворяне, сир!"
"Мы знаем себе цену, но не преувеличиваем своего значения".
О том, что мать была статс-дамой Марии Медичи он говорит вскользь, как о незначащем факте. О котором молчал 20 лет, и еще бы помолчал, да вот к слову пришлось.
Над королевскими орденами смеется.
Напустствуя сына в Сен-Дени, вручает ему отцовскую шпагу (намек для тех, кто пытается доказать, что Рауль себя до конца дней сыном не считал, ага) и что же он говорит? Эта шпага принадлежала моему отцу. И чем гордится? Тем, что не раз покрывал ее славой, когда рука держала эфес, а ножны висели у пояса. Не тем, извините, какие суперские у него были предки.
А еще он гордится тем, что "граф де Ла Фер - человек, который никогда не лгал". То есть, тем, что делал сам. Своих великих предков он никому в нос не тычет. Разговор о битве при Мариньяно - единственный, и то потому, что Рауль рядом и артефакт под носом. Разговор о рыцарстве, о подвиге, а не о происзождении.

А от кого же мы узнаем о высоком происхождении Атоса? Ах, да! От д'Артаньяна. "Знатный, как Дандоло и Монморанси". "Граф де Ла Фер, родня того-сего уж не чета всем этим..." Это представления гасконца. Которые сам Атос никак не подогревает. Просто достоинство и гордость, с которыми он держится, заставляют вспомнить о принцах крови. Достоинство - но не доказательства, разговоры и проч.
Атос вовсе не спесив. Он может даже подать руку бывшему слуге. Когда Рауль говорит о Гримо: "Это не слуга, это друг!" мальчикпросто констатирует сложивгуюся в доме реальность.
И что в сухом остатке? Единственным проявлением сословной спеси остается паническая реакция старого графа, надышавшегося мышьяку и чуть не затоптанного приказчиками Планше. Причем, Дюма и не думает скрывать, что бедный граф почувствовал себя реликтом. Отсюда и его выпад. Нормальная, зотя и не очень красивая реакция.

Ну, все. Если коллеги смогут ссылками на текст показать мне всех этих фанонных Куси-Закуси, я буду очень признательна. Ибо не нашла сама.

 Отправлено: 13.11.15 09:27. Заголовок: Atenae , вы вынуждае..

Atenae , вы вынуждаете меня вернуться.
Вот, навскидку:" Виконт", гл. " Последнее прощание"

цитата:

- Non ; moi, j’aime mieux avoir quelque chose à reprocher au roi ; c’est un orgueil naturel à ma race que de prétendre à la supériorité sur les races royales. Faisant ce que vous me proposez, je deviendrais l’obligé du roi ; j’y gagnerais certainement sur cette terre, j’y perdrais dans ma conscience. Merci.

цитата:

- Нет, я предпочитаю иметь нечто, в чем могу упрекнуть короля; это естественная гордость моего рода, который претендует на превосходство над королевскими родами; сделав то, что вы мне предлагаете, я становлюсь обязанным королю; наверное, я достаточно заплатил этой земле, чтобы не утратить здесь и свою совесть! Благодарю."

Во первых то, на что я сама не обращала внимания раньше: не королевский род, а королевские рода.
Пардон, но только у Куси был такой наглый девиз. Кроме них в коллекции могли быть Роаны и Мортемары. Монморанси, кажется, так не наглели.
Да, Атос не выставляет напоказ свою гордость, но он никогда не забывал, хоть и порой хотел этого, кто у него мама с папой были. И, при случае, гордится славой предков. так хорошо воспитанный человек так себя и ведет. Этим он отличается от парвеню.
Atenae, я покопаюсь,еще поищу в оригинале, потому что в русском переводе есть-таки недостачи. Я придираюсь к каждому слову теперь.)))))

Девиз Роанов: Королем быть не могу, герцогом не хочу, я -Роан.
Девиз де Куси. Королём быть не хочу, герцогом не желаю, я де Куси

Вот, еще:

цитата:

- Belle affaire, grogna Porthos, grande faveur ! Pardieu ! M. le comte de La Fère, dont la famille a été alliée aux Montmorency et aux Rohan, vaut bien M. de Mazarin.

цитата:

- Милое дело, - пробурчал Портос,- велика честь! Богом клянусь! Граф де Ла Фер, чья семья была свойственницей Монморанси и Роанов, стоит побольше господина Мазарини.

 Отправлено: 13.11.15 10:17. Заголовок: Atenae согласна с в..

Atenae
согласна с вами. Правда, Дандоло и Монморанси упоминает всё-таки сам Атос, рассказывая д'Артаньяну свою историю, но никакой кичливости этим я не заметила.

Разумеется, Атос помнит, кто он и откуда. Так же, как помнит, что он француз, а не англичанин.
Это в известной мере управляет его поступками - но скорее неосознанно.

Этим нам Атос и привлекателен. Он ведёт себя как принц крови - именно потому, что не думает об этом.

Как у Чехова - истинная воспитанность не в том, чтобы не проливать соуса на скатерть, а в том, чтобы не заметить, когда его прольёт другой.

Ну а то, что мы, читатели, выделяем и подчёркиваем для себя в любимых персонажах, говорит больше о нас, чем о них )))

 Отправлено: 13.11.15 10:54. Заголовок: Атос не щабывал о св..

Атос не забывал о своих корнях - факт. Но во всей трилогии он ведет себя не как типичный представитель высшего дворянства, а как человек, который законы для себя устанавливает САМ. Ни с какой иной точки зрения понять его невозможно. Слишком уж разнообразный у него модус операнди. Вначале женится на ком попало из любви, потом сына от этого отговаривает. И сын его в 25 лет неженатым ходит. Просто на сей счет граф решил, что парень получит то, что хочет, он не будет ему навязывать обязательств. Вот когда надо предостеречь от явной ошибки, тогда вспоминается и долг, и высокие предки. Не раньше.
Едем дальше. Чувствует себя равным королям. Так он с кардиналом вел себя точно так же. "Хоть ты и архангел, Гавриил, а все же сволочь!" Если сильные мира сего зарываются и забывают о совести, они всякий раз натыкаются на Атоса. И не потому, что он такой-сякой знатнее всех, а потому, что совесть для него - ценность превыше положения и происхождения.
Это человек вне обшепринятого закона. Зачем пытаться запихнуть его в рамки, которые он сам всю трилогию демонстративно отвергает?

 Отправлено: 13.11.15 11:06. Заголовок: Да потому что он , п..

Да потому что он , при всем при том, сын своего сословия. И он , да, САМ, устанавливает эти границы, через которые не позволяет никому переходить. Как в эпизоде с солдатами Монка, когда он просто демонстрирует презрение. Как в напоминании , что поддерживая Карла 1 они поддерживают в его лице самих себя, свое дворянство. Он раньше их всех понимает, чем революция грозит дворянскому сословию и какая это зараза и для Франции.
Или, крохотный эпизод, кргда он кланяется Конде, как равному, потому что знает себе цену. Это не только понимание своего достоинства и чести, это знание, что принцам он может кланяться, как равным.( принцам крови) С той приветливостью, которая искупает непринужденность манер.

 Отправлено: 13.11.15 11:13. Заголовок: Все жто говорит скор..

Все жто говорит скорее о романтическом герое в полном понимании романтизма XIX века, о намеренном выламывании из рамок обшества, а не о том, что он эти рамки приветствует. "Прежде всего, здесь нет графа..." Ему не это важно, чтобы чувствовать уважение к себе самому. Напротив, очевидно, что они его тяготят. Притом, что он, безусловно,дворянин, и призывает защищать дворянство.

 Отправлено: 13.11.15 11:15. Заголовок: Атос - романтический..

Атос - романтический и байронический герой XIX столетия, а сам он следует кодексу артуровских времен. Но он никак не представитель знати в обшепринятом понимании века XVII. Ох, и потешались бы в реале над этой вороной с гордыми белыми крылами!