Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

У вас есть что сказать об этом человеке?

 Отправлено: 29.01.11 16:21. Заголовок: Читаю книгу Екатерин..

Читаю книгу Екатерины Монусовой "Полная история рыцарских орденов в одной книге". Мальтийский орден, орден тамплиеров, Тевтонский и Ливонский ордена...
И вот представьте себе мое удивление и радость, когда в главе "Светские ордена Европы" встречаю такие слова:

Но какими бы причудливыми ни были обеты, одно правило оставалось незыблемым: рыцарь имеет право состоять лишь в одном Ордене. Французский монарх Людовик XI был даже вынужден обвинить герцога Карла Смелого в государственной измене за то, что тот согласился быть почётным членом английского Ордена Подвязки. Но одному герою стать кавалером сразу трех Орденов все-таки удалось. Правда, произошло это по воле Александра Дюма — а звали этого рыцаря граф де ла Фер. В одной из частей знаменитой трилогии он повергает в изумление самого кардинала Мазарини тем, что появляется перед ним, будучи «одет в черное платье, скромно вышитое серебром. Он носил знаки Подвязки, Золотого Руна и Святого Духа — трех высших Орденов; соединенные вместе, они бывали только у королей или у артистов на сцене...»
Любите ли вы благородного Атоса так, как люблю его я? Если да, то уверена, что вы согласитесь — его награды заслуживают отдельного рассказа.

И дальше - кратенько об этих трех орденах.
Ну, не чудо ли это? :)

 Отправлено: 29.01.11 16:32. Заголовок: Евгения Евгения пиш..

Евгения
Евгения пишет:

цитата:

рыцарь имеет право состоять лишь в одном Ордене.

Но может быть, к XVI-XVII веку это правило уже отмерло?
Помнится, орден Св.Духа был создан как альтернатива ордену Св.Михаила, но среди членов первого были и члены последнего.

Или это правило перестало распространяться на монархов? Раз Дюма отмечает, что у актеров и королей такое могло быть.

 Отправлено: 29.01.11 19:38. Заголовок: Кавалер Ордена Свято..

Кавалер Ордена Святого Духа должен быть также кавалером Ордена Святого Михаила. Если он таковым не являлся, его сначала посвящали в кавалеры Ордена Св.Михаила, а потом уже давали Святого Духа.
Кавалер Ордена Золотого Руна не имел права состоять в других Орденах, если состоял, обязан был сначала объявить о выходе, и только потом мог получить Руно.
Уставы Орденов с течением времени не менялись. Но вот соблюдались ли, это вопрос.

 Отправлено: 29.01.11 20:13. Заголовок: Значит, протокол был..

Значит, протокол был нарушен?!

 Отправлено: 29.01.11 20:23. Заголовок: Lys По уставу ордена..

Lys По уставу ордена "Члены ордена обязаны не носить (д.) иных наград, кроме ордена Золотого Руна (это положение не распространяется на монархов или австрийцев)". О членстве в другом ордене ничего не говорится...
Список кавалеров ордена Святого Духа http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chevaliers_de_l%27ordre_du_Saint-Esprit#Premi.C3.A8re_promotion_.28Paris.2C_28_avril_1653.29<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.01.11 22:13. Заголовок: david пишет: Значит..

david пишет:

цитата:

Значит, протокол был нарушен?!

Эээ... я прошу прощения за цинизм, но мне всегда оказалось, что Дюма в этой сцене Атоса откровенно обстебал и именно по поводу орденов, которые в таком наборе бывают "или у актеров или у королей". Очень какая-то двусмысленная фраза получилась:)

 Отправлено: 29.01.11 23:04. Заголовок: Nataly А если сделат..

Nataly А если сделать ударение на королей, а не актеров? :)
А любовь самого Дюма ко всевозможным орденам? Не думаю, что А.А. так самоиронизировал (хотя всяко бывает....)

 Отправлено: 30.01.11 00:22. Заголовок: Nataly пишет: Эээ....

Nataly пишет:

цитата:

мне всегда оказалось, что Дюма в этой сцене Атоса откровенно обстебал

Циммерман вспоминал литературоведов, которые считали, такое нереальное количество и набор орденов у Атоса (и у самого Дюма)было для Дюма своебразной компенсацией за несправедливости по отношению к его отцу, не получившему от Наполеона никаких наград, а только увечия и забвение.

Соглашусь с David: стремление писателя собрать у себя на груди наибольшее количество наград тоже противоречит этой идее.

 Отправлено: 30.01.11 10:17. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

- Monsieur, je vous vois un ordre que je ne vous connaissais pas ; recevez mes compliments.
- La Toison ?... c’est vrai... Hochet, mon fils... qui n’amuse même plus un vieil enfant comme moi... Bonsoir, Raoul !

-Сударь .я вижу у вас орден ,которого у вас прежде не было; примите мои комплименты.
-Руно?...ах ,правда...Погремушка ,которая уже не может порадовать такое старое дитя ,как я ...Доброй ночи ,Рауль!

Это из главы СТРАСТЬ. Если рассматривать это через призму Дюма ,то Мэтра на определенном этапе ордена перестали вдохновлять. Или ,он понял ,что так и будет с годами.
(а кусочек ,и какой важный ,при переводе скушали ,как обычно. И все -про Атоса.)

 Отправлено: 30.01.11 15:11. Заголовок: Стелла пишет: Руно?..

Стелла пишет:

цитата:

Руно?...ах ,правда...Погремушка ,которая уже не может порадовать такое старое дитя ,как я ...

Мы когда-то уже встречались с этим фрагментом. И обращались за проверкой к первоисточнику.
Но в том издании, по французскому тексту которого проверялось, емнип, про "дитя" ("большое дитя", - звучало в русском переводе) ничего не было.

Значит, дело в разных редакциях оригинального текста. И раз в тексте всё-таки есть такая оценка (немного грустная самоирония), значит можно над этим подумать.
Может быть, это ответ тем, кто думал так, как Мирекур, называвший Дюма дикарем? Или истеричным театральным примам, вопившим в его сторону "Негр!" в те времена, когда он еще зависел от них, а не они от него?

Стелла, а у Вас нигде нет выходных данных этого французского текста? По какому изданию он печатался?

 Отправлено: 30.01.11 16:35. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

 Отправлено: 30.01.11 17:59. Заголовок: Память не подвела ме..

Память немного подвела меня: этот незнакомый нам по русскому переводу финал гл."Страсть" уже звучал на форуме. В теме "Тонкости переводов и разночтения в тексте"<\/u><\/a> (пост Senorita №890) он "всплыл" в испанском тексте романа и тогда же Antoinette нашла его в первоисточнике.

 Отправлено: 30.01.11 18:34. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

Ну ,я как то прошляпила этот перевод. Я когда впервые попала на Форум ,не знала ,за что раньше хвататься.
На литературный перевод я не претендую ,и даже не стараюсь его делать-все люди у нас грамотные ,приучены читать меж строк -главное донести поближе к тексту.
Меня вообще восхищает эта самоирония графа. Я ее встречала и .когда он в Виконте говорит о том ,что Орден -это как плата ему за ту кровь .что пролилась на его лицо сквозь эшафот ,(это тоже выпущено)И про свое отношение к милости короля.

 Отправлено: 30.01.11 19:33. Заголовок: Стелла пишет: когда..

Стелла пишет:

цитата:

когда он в Виконте говорит о том ,что Орден -это как плата ему за ту кровь .что пролилась на его лицо сквозь эшафот ,(это тоже выпущено)

О, как интересно!
Скрытый текст

Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

 Отправлено: 31.01.11 14:30. Заголовок: Стелла пишет: Я ее ..

Стелла пишет:

цитата:

Я ее встречала и .когда он в Виконте говорит о том ,что Орден -это как плата ему за ту кровь .что пролилась на его лицо сквозь эшафот ,(это тоже выпущено

А где это было?

 Отправлено: 31.01.11 14:46. Заголовок: david пишет: Lys По..

Скрытый текст

david пишет:  цитата: Lys По уставу ордена "Члены ордена обязаны не носить (д.) иных наград, кроме ордена Золотого Руна (это положение не распространяется на монархов или австрийцев)". О членстве в другом ордене ничего не говорится.. Каюсь, поверила вике :))  цитата: Согласно уставу Филиппа Доброго, рыцарь, вступив в Орден Золотого Руна, должен был объявить о своем выходе из любого другого рыцарского ордена, если он там состоял, так как обязанности перед ним могут потребовать от него верного служения кому-то другому[7] http://ru.wikipedia.org/wiki/Орден_Золотого_руна<\/u><\/a>

Ордену Св. Духа, если кому интересно, посвящен девятый том Истории генеалогии
http://gallica.bnf.fr/ark<\/u><\/a>:/12148/bpt6k760852/f3.image.pagination.r=histoire+genealogique+et++chronologique+de+la+maison+royale.langEN

 Отправлено: 31.01.11 15:07. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

Это в главе ,когда въезжает Карл 2 ,если не ошибаюсь. Я отвлеклась ,не перевела этот кусочек ,это посреди фразы ,которая есть в переводе. Сегодня постараюсь найти и выложу на обоих Форумах.

 Отправлено: 31.01.11 15:23. Заголовок: Nataly пишет: Эээ....

 Отправлено: 31.01.11 17:14. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

- Vous n’aviez pas, vous, à lui payer le prix de cette précieuse goutte de sang qu’il laissa tomber sur mon front du plancher de son échafaud.
-Вы не были в долгу перед ним за ту драгоценную каплю крови .которая упала на мой лоб сквозь настил эшафота.

Маленько попутала.(хотя ,конечно .-это хорошо попутала )Но фраза все равно выпущена. А Атос себя считал обязанным Карлу не только тем .что принял последнее слово мученика .но и тем .что связан его кровью.
Это сцена из встречи Атоса и дАртаньяна на улице Лондона.

 Отправлено: 31.01.11 20:17. Заголовок: Видимо, из-за пробле..

Видимо, из-за проблем с кодировками пост adel никак не получается опубликовать.
Перепощу то, что она по моей просьбе прислала мне через электронную почту:

adel пишет:

цитата:

Мне идея "орден как плата за каплю крови" показалась настолько кощунственной, что я попробовала в "английских" главах первого тома найти что-либо подобное. Во французском тексте нашлось в гл. 32 "Атос и дАртаньян опять встречаются в гостинице "Олений рог": Vous n’aviez pas, vous, ? lui payer le prix de cette pr?cieuse goutte de sang qu’il laissa tomber sur mon front du plancher de son ?chafaud. Оно же есть и в русском переводе: "Вы-то не должны были платить ему цену той драгоценной капли крови, какую он уронил на мое чело с помоста своего эшафота".

 Отправлено: 31.01.11 20:34. Заголовок: Граф де Ла Фер.

Конечно ,получился ляп.ADEL права-это не в характере Атоса.
Но его понимание своего долга -это то ,что в данном случае касается только его.
И при том ,что он в свое время так убежденно втолковывал друзьям о необходимости помочь Карлу ,отнюдь не обязывает дАртаньяна делать тоже по-отношению к его сыну.

 Отправлено: 31.01.11 21:27. Заголовок: Евгения пишет: Люби..

Евгения пишет:

цитата:

Любите ли вы благородного Атоса так, как люблю его я?

Пока по поводу орденов мне сказать нечего... а вот по поводу вышеизложенной фразы - да... люблю...

Я не знаю, что о нем можно сказать такого, чего ще никогда в Интернете не говорили... как говорит одна моя знакомая, "во всех сумасшедших домах России не найдется столько Наполеонов, сколько во всем российском интеренете графинь де Ла Фер". по-моему, это показатель...

 Отправлено: 31.01.11 21:48. Заголовок: Пиратка пишет: ..

Пиратка пишет:

цитата:

"во всех сумасшедших домах России не найдется столько Наполеонов, сколько во всем российском интернете графинь де Ла Фер"

Блеск!

 Отправлено: 31.01.11 22:11. Заголовок: Пиратка пишет: скол..

Пиратка пишет:

цитата:

сколько во всем российском интеренете графинь де Ла Фер

Интернете?! Зайдите в список участников!

 Отправлено: 31.01.11 22:43. Заголовок: Nataly, вот-вот))) а..

Nataly, вот-вот))) а есть еще контакт и пучки ролевых))) про официально не зарегистрированных мечтательниц я вообще молчу...
сама недавно такой была...

Может ли мушкетер быть секс-символом? Еще как может!

Так что в таких мужчинах как Атос - наше спасение от дурных компаний, клубов и тому подобного. Ни одна уважающая себя атосоманка принципами чести не поступится... Скорее даст себя заколоть, чем затусовать... В мушкетерах, господа, наше спасение от гламура!

 Отправлено: 31.01.11 22:52. Заголовок: Пиратка пишет: В му..

Пиратка пишет:

цитата:

В мушкетерах, господа, наше спасение от гламура!

А мне всегда казалось, что Арамис был именно гламурным (в хорошем смысле этого слова), нет?:)

 Отправлено: 31.01.11 23:01. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

Ежели гламур -синоним пошлости -то спасение точно в мушкетерах.
Только вот размножение жен .дочерей и прочих особ женского пола под фамилией де Ла Фер-не есть ли это недостаток фантазии?

 Отправлено: 31.01.11 23:11. Заголовок: Lys Попытаюсь обосн..

Lys,david, Стелла, LS
Попытаюсь обосновать свою шаткую позицию.
Я очень люблю Атоса из первой книги - потрясающий характер и море харизмы. Я все еще уважаю его в ДЛС, хотя чем дальше, тем ближе становится мне Дарт из этой книги. А вот в ВДБ от любимого и обаятельного героя осталась высушенная мумия, заливающая все потоками пафоса, хотя чисто по-человеческие я понимаю, что к тому моменту, скорее всего, они с Раулем изгрызли друг друга так, что деформация характеров - что у отца, что у сына- была неизбежной.
Так вот, о пафосе. Для меня эти ордена - уже через край, поэтому жадно ищешь хоть какой-то намек на то, что Дюма все же понимал, что местами его герой с внезапно вспыхнувшей заботой о чести и благосостоянии рода просто смешон.
Как-то так.

 Отправлено: 31.01.11 23:32. Заголовок: А мне очень жалко Ат..

А мне очень жалко Атоса в последней части трилогии. По-моему, там столько боли из-за ошибок с Раулем и прозрения, и страха потери, и отчаяния и безысходности, что никакой пафос не может это затмить.

Nataly пишет:

цитата:

от любимого и обаятельного героя осталась высушенная мумия

Мне вспомнился lennox, сравнивавший Атоса в "Виконте" со старой вазой. :)

 Отправлено: 31.01.11 23:35. Заголовок: LS пишет: По-моему..

LS пишет:

цитата:

По-моему, там столько боли из-за ошибок с Раулем и прозрения, и страха потери, и отчаяния и безысходности, что никакой пафос не может это затмить.

Мне тоже жаль. Но еще более жаль, что капкан он себе сотворил собственными руками (а ведь умнейший человек, блин! Был.).