Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 10.12.16 20:54. Заголовок: На мое ИМХО, если б..

На мое ИМХО, если бы дело дошло до алтаря с Раулем, Луиза бы отказалась, если бы перед этим поняла , что она НЕ любит виконта.

 Отправлено: 10.12.16 21:00. Заголовок: Чтобы понять, что он..

Чтобы понять, что она не любит Рауля, ей надо было понять, что она любит Людовика. А когда она это поняла, ей надо было иметь мужество сказать об этом Раулю.

 Отправлено: 10.12.16 21:38. Заголовок: Стелла , даже , если..

Стелла , даже , если бы не увидела Людовика, в какой-то момент поняла бы. И, если бы это случилось до алтаря отказала бы Раулю. Врать и притворяться Луиза не умела. Она умела просто молчать. Но в ситуации «» Виконта де Бражелона«» ее затянувшееся молчание было равно предательству.

 Отправлено: 10.12.16 21:48. Заголовок: Да ни черта она без ..

Да ни черта она без Луи бы не поняла. Пошла бы под венец в полной уверенности, что это и есть любовь. А вот потом... И опять... не буду повторяться.

 Отправлено: 11.12.16 06:37. Заголовок: Вдобавок,Стелла , Лу..

Вдобавок,Стелла , Луиза не из тех, у кого мб мужество. У всех у нас сочетание женских и мужских черт в разных пропорциях. Но тут случай, когда мужские близки к нулю. Это может нравится, может - нет, но спроса в этом плане с Луизы быть не может.

 Отправлено: 11.12.16 10:18. Заголовок: Диамант , мужество у..

Диамант , мужество у нее нашлось для Людовика. Свое неосознанное кокетство она использовала с немалым мужеством.

 Отправлено: 11.12.16 14:43. Заголовок: Стелла , Луиза муж..

Стелла , Луиза мужественно и стойко приняла нападки и издевательства королевы Анны и принцессы Генриетты, косые взгляды и сплетни придворных. Только упрек Д Арта поверг ее в бегство, ибо был более чем суров и справедлив. А на могиле Рауля она вполне достойно ответила на упрек того же Д Арта в ее виновности в смерти Рауля. Хотя как на мое ИМХО, д Арт сам тоже не совсем белый и пушистый в отношении Рауля.
А вот Рауль не нашел в себе мужества стойко принять и перенести тот страшный удар, который нанесла ему судьба в виде предательства Луизы и ее любви к другому мужчине. Ситуация усугубилась еще и тем , что ее возлюбленный-король. Виконт , который давал столь мудрые и взрослые советы де Гишу, когда король положил глаз на Генриетту, к себе эти же советы применить не смог. Он оказался слишком инфантилен, слишком полагался на отца. .В этом , опять же на мое ИМХО, ошибка Атоса. Он держал виконта на слишком коротком поводке, хотя тот уже давно взрослый мужчина.
И , Стелла, ты абсолютно права, в вопросе отношений родителей и их повзрослевших детей «» Виконт де Бражелон«» будет актуален всегда.

 Отправлено: 11.12.16 19:04. Заголовок: На мой взгляд Луиза ..

На мой взгляд Луиза может мужественно терпеть. Просто с смирение мученицы. Но она совершенно не способна постоять за себя. Для этого ей нужен рыцарь, который защитит от всех драконов. В эпизоде с разговором на могиле Лавальер выглядито уже прочнее, но у неё и опыта прибавилось. Только она, всё равно, не борец, а хрупкая и беззащитная прекрасная дама.

 Отправлено: 11.12.16 21:52. Заголовок: Орхидея , так Атос и..

Орхидея , так Атос и увидел ее слабость и неспособность выдерживать жизненные передряги. И , кроме всего, он на уровне интуиции очень любящего отца почувствовал , что Луиза не любит его сына. Отсюда и неприязнь. Он все надеялся , что Рауль сам во всем разберется и поймет, что Луиза его не любит по настоящему. Но виконт так и не прозрел до самого конца.

 Отправлено: 22.01.17 15:31. Заголовок: Знаете, а я вот тут ..

Знаете, а я вот тут подумала, может «»случай на охоте«» для Атоса -из разряда- все, что не делается , все к лучшему. Из-за этого «» случая«» он добровольно отказался от имени, титула и привилегий и пошел служить простым солдатом, правда в элитную дворянскую роту мушкетеров. А ведь то было время заговоров буйной феодальной знати против Ришелье, в результате которых многие знатнейшие из знатных, включая родственников Атоса ( Монморенси и Монморенси -Бутвиля) сложили свои головы на эшафоте. А граф под именем Атоса остался жив, здоров и невредим. У него, конечно, в качестве королевского мушкетера хватило опасностей и приключений, но опасность опасности -рознь.

 Отправлено: 22.01.17 15:54. Заголовок: Для него это - к луч..

Для него это - к лучшему, потому что если бы он еще подумал, или история с миледи произошла попозже, впутаться в заговор для графа было бы соблазнительно.

 Отправлено: 22.01.17 15:59. Заголовок: Думаю, Атос бы с ва..

Думаю, Атос бы с вами не согласился. Жив-здоров и невридим он остался в мушкетерах вопреки собственным стараниям. Более того, он всеми силами пытался не жить, а существовать: если бы не приключения, в которых он участвовал,помогая Д`Артаньяну, кроме стояния в караулах, попыток покончить с собой в виде дуэлей и заглушить разум вином, в его биографии в тот период ничего не было бы. А останься он графом, он, мб, и сложил бы голову, но за убеждения, и, скорее всего, спасая кого-то или что-то... Даже без юношеской травмы, не Атосом, а графом, он все же остался бы собой.

 Отправлено: 22.01.17 16:07. Заголовок: Диамант , так мы рас..

Диамант , так мы рассуждаем не с позиции Атоса, а с позиции небезразличных к нему читателей ,

 Отправлено: 22.01.17 18:10. Заголовок: Констанс1 пишет: мо..

Констанс1 пишет:

цитата:

может «»случай на охоте«» для Атоса -из разряда- все, что не делается , все к лучшему. Из-за этого «» случая«» он добровольно отказался от имени, титула и привилегий и пошел служить простым солдатом, правда в элитную дворянскую роту мушкетеров. А ведь то было время заговоров буйной феодальной знати против Ришелье, в результате которых многие знатнейшие из знатных, включая родственников Атоса ( Монморенси и Монморенси -Бутвиля) сложили свои головы на эшафоте. А граф под именем Атоса остался жив, здоров и невредим. У него, конечно, в качестве королевского мушкетера хватило опасностей и приключений, но опасность опасности -рознь.

Мне все-таки кажется, что принять участие в заговоре против Ришелье ему ничто не мешало и в качестве Атоса. Возможно, он не сложил бы голову на эшафоте, но загреметь в Бастилию, думаю, вполне мог бы. Спасло его, скорее всего, не то, что он стал слишком "мелкой сошкой", а то, что
Диамант пишет:

цитата:

он всеми силами пытался не жить, а существовать

.
Т. е. "лег на дно".
Но, конечно, вывела его из этого состояния любовь к друзьям.

 Отправлено: 22.01.17 18:30. Заголовок: Римма Эйвазова , выв..

Римма Эйвазова , вывели его друзья из этого состояния, да только пока были рядом. И, как только все разъехались, и он в том числе, все началось с удвоенной силой.
А ведь тогда он запросто мог ввязаться в заговор Монморанси. И пошел бы с ним на плаху, как родственник. Но - не стал этого делать. Видимо, он к 33 году довел себя уже до такого состояния, что ему было все едино: ехать ли в распутицу с каким-то поручением или пить, сидя в замке. Что будет, то и будет! И - получился Рауль. Вот это уже было спасением.

 Отправлено: 22.01.17 20:34. Заголовок: Стелла пишет: Диама..

Стелла пишет:

цитата:

Диамант , так мы рассуждаем не с позиции Атоса, а с позиции небезразличных к нему читателей

для небезразличных к нему читателей важно самочувствие героя, ИМХО. Как "к лучшему" мб пятно на чести рода, послужившее причиной превращения графа в Атоса?

 Отправлено: 22.01.17 20:54. Заголовок: А вот если бы не это..

А вот если бы не это пятно, не было бы и того Атоса, из-за которого идут " смертельные " побоища в Сети.))

 Отправлено: 22.01.17 21:43. Заголовок: Стелла , вот именно...

Стелла , вот именно. Все к лучшему в этом лучшем из миров. Судьба зачем-то хранила Атоса, даже ценой страшного любовного краха, потери имени и состояния. Может быть затем , чтобы он повстречал Портоса, Арамиса и Д Артаньяна и состоялась бы великая мужская дружба на все времена?

 Отправлено: 22.01.17 21:49. Заголовок: Констанс1 , а больше..

Констанс1 , а больше всего Судьба, волею Дюма, хранила его для читателей и почитателей.

 Отправлено: 22.01.17 21:57. Заголовок: Стелла , ну сам то Д..

Стелла , ну сам то Дюма больше всех Портоса обожал. Но когда потребовалось заканчивать «»сериал«» , именно его и смертоубил первым, пусть и рыдая над свеженаписанными страницами и публикуя в прессе посвященные гибели гиганта некрологи, но на самом деле хладнокровно и без всякой жалости.
И потом, ты же знаешь , раз родившись в фантазии автора, герои начинают сами руководить тем, что автор о них напишет.

 Отправлено: 23.01.17 02:33. Заголовок: Дамы, простите, что ..

Дамы, простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но уже несколько раз читала, что Атос отказался от имени, наследства и т.д. и т.п.
Но, по-моему, ни от чего он не отказывался. Графом он как был, так и остался (нет такой юридической процедуры, что дворянин побыл графом, потом неграфом, потом опять графом). Деньгами своими он как пользовался, так и пользовался, правда, без фанатизма, что бы не рассекретиться (Дюма сам рассказал, как Атос платил долги, ему нужно было время, что бы добраться до поверенного, и никаких проблем с получением денежных сумм у него никогда не было). Да, он жил в Париже инкогнито, да его соседи в его графстве считали, что их сосед канул в вечность, но явно никто не считал его умершим, иначе бы на земельку попытались наложить лапы те же соседи, а на титул какие-нибудь дальние родственники, или сама корона. Так что, мне кажется, что те, кому надо (Тревиль, поверенный графа, король, полагаю), те знали, что он живой, а те, кому не надо - думали, что его нет.

 Отправлено: 23.01.17 10:47. Заголовок: Рошешуар , да боже м..

Рошешуар , да боже меня упаси, чтобы я говорила, что Атос перестал быть графом.
У меня как раз везде и пролазит, что ничего у него не выходило из желания сидеть в тени: порода за него говорила. А то, что не титуловали его - так это демонстрация была, прихоть вельможи, предосторожность. Как и его безуспешные попытки остаться незамеченным. Вежливость, уважение чужого желания и опаска окружающих связываться с ним - вот и все.
И деньги у него водились не от выигрышей - либо продавал понемногу что-то из деревень или недвижимости, либо поверенный ему немалые доходы с покинутых земель пересылал. Иначе друзья бы не протянули на только их жалование несколько лет.
И поместье в Русийоне -Бражелоне с потолка бы не появилось - кто-то из родственников знал, как разыскать сумасброда.

 Отправлено: 23.01.17 15:02. Заголовок: Рошешуар , я тоже не..

Рошешуар , я тоже не говорила, что Атос перестал быть графом, я только утверждала , что он категорически не желал, чтобы другие об этом знали.
Да и кстати, о том, что нельзя было отказаться от титула, Вы ошибаетесь. Прецедент , ну хотя бы один-известен. Некий маркиз де Ривель, кстати знакомец Д Артаньяна, выполнив какую-то секретную миссию по поручению Луи 14, вместо награды отказался от титула маркиза и король его просьбу удовлетворил. Об этом пишет в предисловии к своей книге «»Железная маска«» , как бы мы сказали местный историк и краевед города и района Монтбеьяр ( Восточная Франция ) Сириль. Правда из этого факта писательница делает совершенно фантастическое предположение, что этот отказ от титула стал следствием того, что де Ривель сопровождал в Пиньероль «» Железную Маску«». Но это уже ее домыслы. А то , что маркиз де Ривель из Монтбельярда отказался от титула и Луи 14 его просьбу удовлетворил, и ничего ему за это не было, кроме выхода в отставку -это исторический факт.
Эта книга у меня есть. Издана во Франции.
Edition Alsatia 10 rue Bartholdi Colmar 1966.

 Отправлено: 23.01.17 15:36. Заголовок: Констанс1 , то есть ..

Констанс1 , то есть он вернул титул и земли а казну? Еще бы Луи был против.)))) Нашелся псих, который добровольно выморочил свой род.

 Отправлено: 23.01.17 15:41. Заголовок: Стелла , земли , есл..

Стелла , земли , если и вернул , то не все. Имение в Альзасе осталось во владении рода. А титул-да, вернул.

 Отправлено: 23.01.17 16:07. Заголовок: Вообще, как по мне: ..

Вообще, как по мне: отказаться от своего рода - это тоже самое, что отказаться от своей национальности, предать поколения своих предков. И не важно, хорошие они были или плохие - они ТВОИ. Это возможно, только если ты опозорил свой род уже так, что даже в его сторону смотреть боишься.
Что, в общем-то, с Атосом и приключилось. Пока он кровью не смыл этот позор. Своей и Анны.
Я думаю, что после Армантьера он понял, что это не его путь - путь пьянства, мести и безвестности. А тут еще и Рауль подвернулся очень вовремя.

 Отправлено: 23.01.17 16:10. Заголовок: Возможно, что я ошиб..

Возможно, что я ошиблась, но мне показалось, Констанс1, что говоря о потере Атосом имени и состояния, вы говорили именно о добровольном отказе Атоса от указанных вещей.

Констанс1 пишет:

цитата:

Да и кстати, о том, что нельзя было отказаться от титула, Вы ошибаетесь. Прецедент , ну хотя бы один-известен.

Вполне возможно, что французские дворяне имели право отказаться от титула (правда, мне сложно представить, в какой ситуации они могли этим правом воспользоваться добровольно). Но не думаю, что кто-то им потом вернет то, от чего они отказались. Освободившиеся титулы, как правило, скорей же жаловали другим соискателям. И прийти потом назад, со словами: "Я тут подумал, и решил, что снова хочу быть графом." - вряд ли бы было разумным. Атос же, как был графом, "до мушкетеров", так им и остался "после", более того, он "в мушкетерах" регулярно назывался своим настоящим именем (тому же д'Артаньяну или англичанину, которого ему "пришлось убить")

Констанс1 пишет:

цитата:

Некий маркиз де Ривель

Я помню, Вы его упоминали в теме про Бюсси. А вы не могли бы написать по-французски эту фамилию (боюсь, что сама я могу какую-нибуль лишнюю букву пририсовать)? Покручу его по другим источникам на gallica. Очень уж интересно, с какой радости человек, имея, я так понимаю, парочку сыновей, отказывается от титула. И что это был за титул, наследственный, или жалованный. Если жалованный за сомнительную услугу, то вполне возможно, а если наследственный, то еще интереснее.

 Отправлено: 23.01.17 16:16. Заголовок: Стелла , ну Рауль не..

Стелла , ну Рауль не удачная покупка, чтобы вовремя подвернуться
И потом, мы ведь не знаем по какому такому делу ездил Атос в сопровождении слуги в самую непогоду. Но как на мое ИМХО, ночь в Рош Лябей ( Пчелиная скала), оказалась одним из самых светлых приключений в жазни как Атоса так и графа де Ла Фер. А-Рауль как ее следствие-это много лет отцовского счастья.

 Отправлено: 23.01.17 16:19. Заголовок: Рошешуар de Rivel..

Рошешуар de Rivel

 Отправлено: 23.01.17 17:22. Заголовок: Констанс1, отказ от ..

Констанс1, отказ от титула, или отказ от всего того, что с ним связано (т.е. конкретного землевладения, под которое была креация титула, а это маловероятно, если, конечно, род не вымирал), или просто непринятие пожалованного королем титула за сомнительные услуги (что реально).
О титулах и земле - до начала 19 в. (где-то в районе Луи-Филиппа) владение титулом без земли было невозможно. После того, после коллизий революции, когда знать оказалась оторванной от фамильных земель, это было официально закреплено: титул - просто титул.
Еще интересный момент с этим Rivel - титул маркиза, который в то время был очень подозрительным. Ибо на ниве титулов и званий, которые регулировались патентными письмами при дворе, а в Парламенте совсем не обязательно регистрировались, были любители себя несколько приукрасить, среди которых титул маркиза пользовался почему-то особенным успехом (например, маркиз (а не деле просто барон) де Севинье, муж знаменитой автора писем). Эта неразбериха с титулами, кстати, обыгрывается в сериале "Версаль."
К сер. 1670 порядок более или менее навели.
Может, этот отказавшийся маркиз как раз из таких?