Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 3

Тема неисчерпаема, а место кончилось…
Продолжим здесь?!

От модератора: начало в темах
"Кто виноват в смерти Рауля? - 2"
"Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"

 Отправлено: 28.02.07 23:13. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Для этого надо голову иметь, а где ж ее взять?!

*меланхолично, рассматривая ногти*
Сударь, если еще раз Вы назовете Рауля дураком, сопляком и т.д. и т.п, я вызову Вас на бой с применением неконвенциональных методов борьбы. Насколько я помню, честную дуэль вы как-то замяли?

 Отправлено: 28.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И родители вроде как тоже согласны.

Да??? Вот это для меня новость! ;)))
Señorita пишет:

цитата:

Луиза является невестой виконта

Официально Лавальер и Бражелон не были даже помолвлены.

 Отправлено: 28.02.07 23:21. Заголовок: Re:

*хлопнув себя по ляжкам*
Ну вы даёте!
Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?..

Nataly пишет:

цитата:

Король... затаскивает в постель Луизу

А почему Атосу не пришло в голову обидеться на роман короля с Генриеттой или Марией Манчини, например? Эти женщины были не более близки графу, чем девица, которая НЕ СТАЛА ДАЖЕ(!) НЕВЕСТОЙ его сына.
По моему глубокому убеждению, король вёл себя вполне порядчно по отношению к виконту и его отцу.
Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем.
Nataly пишет:

цитата:

Король отказал намеренно, имея виды на чужую невесту.

Вы намекаете на тот унизительный допрос, которому граф подверг своего (sic!) короля? "Вы стали любовником м-ль Лавальер ДО того, как отослали Бражелона в Англию или ПОСЛЕ?"

 Отправлено: 28.02.07 23:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так может, тогда дозволим виконту помереть от того, что ДЛЯ НЕГО (а не для Treville, Эшли и Вас) было смертельным? И не будем обзываться. ;)))

Ну от того, позволим мы ему умиреть, или не позволим, мало что изменится:))). Для него во всяком случае;)
Да, безусловно, он умирает от того, что "было для него смертерльным" - и никуда не денешься. Вопрос в том, считать ли это малодушным, трусливым, ничтожным, эгоистичным и т.п.
Я так смотрю, главным образом в вину ему ставится прежде всего то, что он не думает об отце, и вообще ни о ком не думает, кроме своих страданий и т.д. и т.п., так?
Может оно конечно и так... Но опять-таки, если посмотреть с другой стороны, то... ведь он Луизу ни в чем не упрекает, более того, он ее прощает. А уезжая просит де Гиша по мере возможностей не примвкать к тем, кто будет ее осуждать, а наоборот, защищать от пересудов (мне не приснилось? была такая сцена?). Вряд ли это продиктовано только заботой о себе любимом.
Теперь отец (то главное, из-за чего простить не можем:)). Но ведь здесь, если разобраться тоже нельзя сказать, что Рауль действует исключительно как эгоист, думая только о себе... Пример с нападением на карету кто-то приводил уже. Да и этот его отъезд. Нельзя ведь сказать, что он только того и ждал - что б уехать и "гори оно тут все синим пламенем". Он же пытается все забыть и тихо мирно жить в своем поместье. Но штука в том, что рана не заживает. За возможность уехать куда подальше он хватается в первую очередь от безысходности, в надежде, что в дали от дома все забудится быстрее. Но потом-то он, как мне кажется, понимает, что вроде как оно и хорошо бы, к черту на рога, но ведь и в этом доме его удерживает человек, которого он любит (то, что Рауль отца любит, я думаю, не обсуждается?). Нельзя ведь сказать, что решение уехать в Алжир ему легко далось (я опять сочиняю, или можно поискать подтверждения в тексте?).
А значит, не видел он другого выхода, значит, сильно "болело".
И тогда выходит, LS права, однозначно судить нельзя...
Тааак...опять я накатала не знамо что:)))

 Отправлено: 28.02.07 23:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?..

это насколько я помню, Ваше личное мнение.... И мы его даже обсуждали в отдельной теме. Там еще такое чудное голосование было...
LS пишет:

цитата:

Вы намекаете на тот унизительный допрос, которому граф подверг своего (sic!) короля?

Я намекаю на действия короля и их интерпретацию.
И вы заметьте, не признавай Людовик в глубине души правоты Атоса, фиг бы он его из тюрьмы освободил.
* в сторону* ну да, каждому свое-- кому ежиков раскладывать, коому доказывать, что Папа Римский -- протестант
:)))))

 Отправлено: 28.02.07 23:33. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Да??? Вот это для меня новость! ;)))

Я же говорю, личные переживания графа оставляем в стороне;)))
Формальное-то согласие он дал.:))LS пишет:

цитата:

Официально Лавальер и Бражелон не были даже помолвлены.

Ну...а может нам просто про это не расписывают в подробностях, но это подразумевается?:)))
(Да, глупое предположение, не спорю, но все же...:)))

 Отправлено: 28.02.07 23:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем.

Ну да, той самой рукой, которую она собственноручно вручила Бражелону перед его отъездом.

 Отправлено: 28.02.07 23:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?..

Король не отказал, а только отсрочил брак, так он заявил во всяком случае. И отсрочкой этой воспользовался
в своих личных целях, скажем так.
LS пишет:

цитата:

Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем.

То-то и оно, что она была связана словом выйти замуж, и руку свою уже по сути отдала. Иначе зачем тогда было затевать всю эту, прошу прощения, тягомотину с брачным договором и т.п.?

 Отправлено: 28.02.07 23:59. Заголовок: Re:

цитата:

LS пишет: Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона... Nataly пишет: это насколько я помню, Ваше личное мнение...

Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля. Они ударили по рукам, и граф, тогда довольный собой, отбыл в Блуа.
Nataly пишет:

цитата:

той самой рукой, которую она собственноручно вручила Бражелону перед его отъездом.

По-моему, Дюма довольно внятно описал, как Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку?
Señorita пишет:

цитата:

Король не отказал, а только отсрочил брак,

Упоминаний в тексте романа о публичном объявлении, что виконт де Бражелон женится на фрейлине Лавальер я не помню. Мне всегда казалось, что женихом и невестой становятся после публичного оглашения помолвки.
Так что формально Лавальер была свободна.
Король не взял ее силой. И кроме того, она не любила Бражелона. А любила Людовика. Так что, препятствий перед ее постелью для короля не было.

Поэтому роман Лавальер и короля не задевал ничьей чести, кроме чести самой девушки. Вот и все.

 Отправлено: 01.03.07 09:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля. Они ударили по рукам, и граф, тогда довольный собой, отбыл в Блуа.

LS пишет:

цитата:

По-моему, Дюма довольно внятно описал, как Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку?

*осторожно* по-моему, пошло ИМХО на ИМХО... Уже не знаю, есть ли смысл в дальнейшем споре и только и могу снять шляпу перед Дюма-- только гениальный писатель мог написать так, что возможно несколько вариантов трактовок....

 Отправлено: 01.03.07 11:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так что формально Лавальер была свободна.

Да, но при этом почему-то весь двор в курсе, что они - жених и невеста.
Ведь когда королева-мать отчитывает Луизу за "непристойное поведение" она упоминает об этом.
Глава "Первая ссора":
- Ваше величество, - попросила она, - скажите мне, в чем я провинилась? Я вижу, что ваше величество осуждаете меня, не давая возможности оправдаться.
- Вот как! - вскричала Анна Австрийская. - Слышите, какие красивые фразы, принцесса! Какие высокие чувства! Ни дать ни взять - инфанта, нареченная великого Кира, кладезь нежности и героических чувств! Видно, моя красавица, что вы общаетесь с коронованными особами.
Лавальер почувствовала, что ее ранили в самое сердце, она не то что побледнела, но стала белой, как лилия, и силы покинули ее.
- Я хотела вам сказать, - презрительно говорила королева, - что, если вы по-прежнему будете питать подобные чувства, вы так унизите нас, женщин, что нам будет стыдно стоять рядом с вами. Опомнитесь, мадемуазель. Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда?
Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана.
- Отвечайте же, когда с вами говорят!
- Да, ваше величество.
- Кто же ваш жених?
- Виконт де Бражелон.
- Вы знаете, что это для вас большое счастье, мадемуазель, и что вы, девушка без состояния, без положения в обществе... без особых личных достоинств, должны благословлять небо, дарующее вам такое будущее.
Лавальер молчала.
- Где находится виконт де Бражелон? - спросила королева.
- В Англии, - отвечала принцесса, - куда, конечно, вскоре дойдут слухи об успехах мадемуазель.
- Боже мой! - прошептала в отчаянии Лавальер.
- Итак, мадемуазель, - сказала Анна Австрийская, - этого молодого человека вернут, и вы с ним куда-нибудь уедете. Если у вас другие намерения, - у девушек иногда бывают странные желания, - поверьте, я направлю вас на хороший путь: и не таких, как вы, я уже излечивала.

Так что вполне возможно, что публичное объявление о помолвке все же было...

 Отправлено: 01.03.07 16:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мною уже приводился пример путешествия английской принцессы к будущему мужу. Но, похоже, Вы не считаете успешное завершение этого мероприятия следствием ума Бражелона.

Если честно - считаю это только реализацией наработанных стандартов поведения: "так делать прилично, а так - неприлично" Особого проявления мудрости и ума (кроме пиарныхзаявлений Дюма), имхо, в этой ситуации не было.
LS пишет:

цитата:

За плечами Рауля - двадцать сражений. Он - солдат с пятнадцати лет.

И что с того, LS?Какое отношение это имеет к взрослости и самостоятельности?
За свою жизнь Рауль не совершил ни одного самостоятельного поступка, не принял СВОЕГО, собственного решения. Служит он там, куда его папа направил, а не там, где он сам решил, встречаться с девушкой, которая папе не нравится, не моги, жениться сам не моги... Атос, помнится, ни у кого разрешения не просил. Да, наделал ошибок. Но это были ЕГО ошибки и ЕГО жизнь. А Рауль живет не своей жизнью, а жизнью "образцового дворянина, сына графа де ла Фера"
LS пишет:

цитата:

Для Вас, капитан, не трагедия. Для виконта - трагедия

LS, мне кажется, что мужество и сила духа не в том, чтобы вытерпеть то, что МОЖЕШЬ вытерпеть. В чем тут героизм? сидим себе и терпим. Мужество- в том, чтобы жить, несмотря ни на что. Совершить невозможное. Пережить трагедию даже тогда, когда кажется, что надежды нет никакой и жить не стоит.
LS пишет:

цитата:

По-Вашему, в чем причина? Что сформировало характер такого ничтожества?

ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор....
Если интересно - могу рассказать о ревизных отношениях подробнее.

 Отправлено: 01.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор....

А вот я всё ещё не могу поверить в то, что Рауль по ТИМу Гексли…..Непривычно как-то, не такие они – Гексли….

 Отправлено: 01.03.07 18:26. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

реализацией наработанных стандартов поведения: "так делать прилично, а так - неприлично"

А что разве человек всегда ведет себя так, как это "прилично и как того требуют нормы поведения"? Вот сейчас у нас ситуация Х, и в этой ситуации модель поведения У - так и поступаем. Это уже не человек тогда, а запрогромированный компьютер, робот. А вот находясь в довольно-таки пикантной ситуации (какая имела место быть в примере, приведенном LS) , сохранить трезвость суждений и хладнокровие, разрулить, не допустив скандала и поножовщины... Я согласна с LS: что это если не проявление ума и выдержки?
Treville пишет:

цитата:

Служит он там, куда его папа направил, а не там, где он сам решил, встречаться с девушкой, которая папе не нравится, не моги, жениться сам не моги...

Да, не моги.
И служить будешь там, где мама с папой велят, и женишься на ком укажут. Как будет выгодно твоей семье. Это нормально, с точки зрения обсуждаемой нами эпохи.
Не стоит "звонить с колокольни" нашего времени и наших взглядов и принципов.
На дворе не 21 век стоял, а 17.:))
Treville пишет:

цитата:

Атос, помнится, ни у кого разрешения не просил. Да, наделал ошибок.

Правильно! Какой же нормальный родитель не желает своему ребенку счастья? И не стремиться предостеречь и уберечь от того, где сам обжегся. Да еще так, что полжизни потом коту под хвост!
А тут еще ведь Атос видит, что сын, по сути, идет той же дорожкой. Создал себе идеал и превознес его в своих мечтах до немыслимых высот, и ничего вокруг не замечает больше - одна Луиза. Она - ангел.
Знакомая картина. Помнится, где-то Атос это уже видел... И чем все кончилось? Естественно, он боится. А ну как все рухнет? А ну как девица эта (и даже наверняка) Рауля не любит так, как он это себе рисует? И в один прекрасный день сын это поймет? И что тогда? Помня о том, что пережил в похожей ситуации сам, кто будет желать того же своему ребенку?
Treville пишет:

цитата:

Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого.

Не согласна. Где он его задавил? Чем? Тем, что решил в каком полку служить? Ну...я про это уже сказала. Это не "подавление личности", а обеспечение будущего и карьеры. Опять-таки, не будем мерять меркой сегодняшнего дня.
В чем еще? Опять эта ситуация с Лавальер? На эту тему много уже было говорено...
ИМХО, если б Атос на сына "давил" то в этой ситуации было бы ему (сыну) четко и ясно сказано - нет и точка. Никаких Луиз. Есть м-ль Х - женись на ней и никакх гвоздей, иначе лишу наследства/прокляну/выгоню и т.д.
А тут как раз и пришлось себе, что называется на горло на ступить, при всем нежелании, при всех опасениях. Только за тем, что б не причинить сыну боль, не разрушать его надежду на счастье.

 Отправлено: 01.03.07 20:24. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

по-моему, пошло ИМХО на ИМХО

Поскольку мною тщательно подбирались слова в тех предложениях, которые Вы цитируете, давайте разберемся, где у нас тут имхо? ;)

LS пишет:

цитата:

Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля...

Дюма пишет:
"Должно быть, - продолжал Атос, - твоя страсть очень сильна, если, несмотря на мое нежелание, ты по прежнему стремишься к этому браку..." (гл."Согласие Атоса")

"- Знаете граф, - сказал он /король/, - вы просите у меня согласия на брак, и должно быть очень огорчены, что вынуждены обратиться ко мне с этой просьбой...
- Да, ваше величество, это правда... Этот брак мне не нравится." (гл. Его величество король Людовик XIV находит, что Луиза де Лавальер..."

LS пишет:

цитата:

Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку

Дюма пишет:
"Чтобы внушить к себе уважение, вам надо выйти замуж... Вашу руку, дорогая Луиза...Ответьте одно слово... или я подумаю, что после первого же шага во дворце вы совершенно изменились. Одно дуновение милости,... один взгляд короля...
Едва Рауль произнес последнее слово, Луиза смертельно побледнела. Быть может ее испугало волнение молодого человека? Оффтоп: Жан! что это было за волнение, которое могло испугать молодую девушку? неужели братское?Движением, быстрым, как мысль, она вложила обе руки в руки Рауля и выбежала, не сказав больше ни слова... От прикосновения ее пальцев дрожь пошла по всему телу Рауля. Это движение он принял за торжественную клятву, которую любовь вырвала у девичьей застенчивости"...
(гл."Сюрприз Оры де Монтале")

"Я должен был заставить говорить ваше сердце, а едва вырвал признание ваших уст" (гл."Рана на ране")

 Отправлено: 01.03.07 20:32. Заголовок: Re:

Señorita
Ну, хорошо, даже если Лавальер была наполовину невестой Бражелона,
она не была его женой.
И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля.
Это же очевидно!

 Отправлено: 01.03.07 20:37. Заголовок: Re:

ППКС.
Меня всегда поражало вот такое стремление припечатать виконта слабаком/глупцом/... и т.д. В добавление к уже сказанному LS могу добавить: воинский гений принца Конде никто не подвергает сомнению-- принц Конде Рауля ценил, любил и уважал. Как я понимаю, для того, что бы снискать любовь выдающегося полководца, мало картинно размахивать шпагой. Надо еще и голову на плечах иметь.
После смерти Рауля ему были оказаны королевские почести братом короля.. То есть в глазах окружающих его смерть не выглядела глупой, дурацкой и бессмысленной, а сам он-- слабаком и глупцом.
Далее. Два момента, которые меня лично в романе поразили и о которых кажется никто не вспоминает.
Вот этот дурак (я про Рауля) в касание заставляет Дарта говорить то, что надо ему, Раулю и то, что Дарт говорить не желает. И этот же дурак, опять-таки в касание заставляет отца ( который у нас, кстати, нежно именуется железным), поступить так, как надо Раулю. надеюсь, никто не утверждает, что Атосом и Дартом легко манипулировать?

 Отправлено: 01.03.07 20:38. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Совершить невозможное.

Ну, тогда попробуйте, для начала жить вечно. ;))))
Treville пишет:

цитата:

Никто не виноват

если никто не виноват, что же Вы вините Рауля в смерти графа? :)))
По-Вашему выходит, что граф сам запустил тот бумеранг, что свел в могилу их обоих?

 Отправлено: 01.03.07 20:44. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

никто не утверждает, что Атосом и Дартом легко манипулировать?

Как это никто? Помнится, в предисловии Г.Зингер к "Трем мушкетерам" (см. соотв.тему) было сказано, что Атос у нас постоянно находился под чьим-то воздействием. ;)

 Отправлено: 01.03.07 20:45. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор....

*скисая просто на глазах* а давайте не отклоняться, а? Хорошая вещь соционика, но ее не все знают. Вот я например вообще не знаю, мне чтобы объяснить, надо целую тему открыть, а у нас все-таки Дюмания, а не что иное.
:)))))

 Отправлено: 01.03.07 20:48. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

не признавай Людовик в глубине души правоты Атоса, фиг бы он его из тюрьмы освободил.

Людовик освободил Атоса из Бастилии после того, как д`Артаньян объяснил ему причину истерики графа:
"Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого". (гл. "Что происходило в Лувре пока ужинали в Бастилии")

Интерпретировать чьи-либо поступки и строить предположения в таком деликатном вопросе, как любовные отношения, оскорбительно даже для лавочника. А Атос допрашивал короля!

 Отправлено: 01.03.07 20:50. Заголовок: Re:

Ваше ИМХО как я его поняла-- Атос сам себя перехитрил, расстроил брак сына чужими руками в результате все померли, вина Рауля в том, что он чересчур много себе навоображал и чересчур слушал папеньку. (Ежели что не так поняла-- поясните)
Мое ИМХО -- король не подписал контракт по причине своей чрезмерной доброжелательности и проницательности, смерть виконта наступила в результате сочетания ряда факторов, как объективных, так и субъективных. Вина Рауля-- втом, что он такой, какой есть.
Так что-- пардоньте
:))))))

 Отправлено: 01.03.07 20:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Людовик освободил Атоса из Бастилии после того, как д`Артаньян объяснил ему причину истерики графа: "Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого".

А Людовик прям такой тупой был, что сам не догадался? ;))) Тем более, что граф сам ему сие талдычил наверное полчаса подряд.:)))
LS пишет:

цитата:

Ну, хорошо, даже если Лавальер была наполовину невестой Бражелона, она не была его женой. И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля. Это же очевидно!

Раулю, видимо, это было не очевидно:)) Раз невеста (пусть хоть на половину, хоть на три четверти, хоть на сотую долю:)), то следовательно - дело чести:).

 Отправлено: 01.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Мое ИМХО -- король не подписал контракт по причине своей чрезмерной доброжелательности и проницательности, смерть виконта наступила в результате сочетания ряда факторов, как объективных, так и субъективных. Вина Рауля-- втом, что он такой, какой есть.

Nataly, согласна.
ППКС:).

 Отправлено: 01.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

вина Рауля в том, что он чересчур много себе навоображал... (Ежели что не так поняла-- поясните)

Я считаю, что это не вина Бражелона, а беда.
А папеньку слушаться надо. Это из личного опыта. :)

 Отправлено: 01.03.07 21:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.03.07 21:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля.

Да, но почему-то никто-- ни Рауль, ни просящая у него прощения Луиза, ни Атос, ни Дарт, ни Арамис, ни Бофор так не считают. Парадокс, да и только
:))))

 Отправлено: 01.03.07 21:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.03.07 21:09. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вот этот дурак (я про Рауля) в касание заставляет Дарта говорить то, что надо ему, Раулю и то, что Дарт говорить не желает.

А еще он заставляет Дарта поступить так, как считает нужным и благоразумным. Помните, когда Дарту приходит приказ явиться незамедлительно к королю, а тот тут же навооборажал, что его сейчас арестуют, поспдят и т.д. и решает удариться в бега? А Рауль его, как вы сказали, в касание разубеждает в этом, и говорит, что побег будет проявлением трусости, поэтому нужно идти, а если что, то они его из Бастилии спасут. И ведь Дарт послушал "дурака":))

 Отправлено: 01.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Раулю, видимо, это было не очевидно... Раз невеста то следовательно - дело чести:).

Во-первых, с чего вы взяли, что более всего в этой истории пострадала честь Бражелона?
А во-вторых, речь зашла не столько о чести Рауля, сколько о чести Ла Феров.;)