Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 3

Тема неисчерпаема, а место кончилось…
Продолжим здесь?!

От модератора: начало в темах
"Кто виноват в смерти Рауля? - 2"
"Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"

 Отправлено: 03.09.04 04:03. Заголовок: Лавальер То, что вы ..

Лавальер
То, что вы пишете о Рауле и Атосе очень интересно, но меня смущает одно обстоятельство: мог ли Атос как-то по-другому воспитать своего сына, если сам он был чуть ли не воплощенным идеалом честного дворянина? Что он мог сделать (учитывая, что Рауль - его горячо любимый сын), чтобы подготовить его и сделать менее чувствительным к подобным «ударам судьбы»?
Лавальер пишет:

цитата:

И сломался, там, где другой всего-навсего огорчился бы, даже извлек бы выгоду из, гм, знакомства с фавориткой

Да, для этого надо обладать душой Арамиса: поставить свои личные интересы и чувства на службу честолюбию, раз уж ничего другого не получилось добиться. И кто знает, может быть, он бы и добился своего со временем. Но только это был бы совсем другой Рауль.


Примечание модератора.
Этот и следующие шесть постов перенесены из другой темы.

 Отправлено: 03.09.04 19:16. Заголовок:

Юлёк пишет:

цитата

---

Атос не научил Рауля главному - любить жизнь такой, какая она есть.
А тому, как нужно обходиться с женщиной, не мог научить в принципе.

---

А разве Атос вообще мог научить Рауля любить жизнь такой, какая она есть? Если он сам чуть было не спился. Если он сам разочаровался. Появление Рауля дало ему стимул жить, но забыть прошлое, забыть боль и обиду он не мог. Поэтому он и умер вместе с Раулем. Ему больше нечего было делать на земле. Можно сказать, он сам не вынес жизнь такой, какая она есть.

 Отправлено: 03.09.04 23:47. Заголовок: Этот пост оказался в..

Саймена пишет:

цитата:

А разве Атос вообще мог научить Рауля любить жизнь такой, какая она есть? Если он сам чуть было не спился. Если он сам разочаровался. Появление Рауля дало ему стимул жить, но забыть прошлое, забыть боль и обиду он не мог. Поэтому он и умер вместе с Раулем. Ему больше нечего было делать на земле. Можно сказать, он сам не вынес жизнь такой, какая она есть.

Точно подмечено. Он же сам в «20 лет спустя» говорит: «У меня есть сын, и я хочу жить». Рауль - его смысл жизни. Даже друзья, даже д’Артаньян уже не настолько привязывают Атоса к жизни. И вполне естественно, что своего сына он создает по своему образу и подобию, прививая ему все свои идеалы и жизненные ценности. А что потом? - Наступает эпоха Людовика 14, жизнь меняется, вместо «вельмож» появляются «придворные», тут уже невозможно прожить только благодаря длинной и острой шпаге, язвительному слову и защите своей чести. Нужно как-то приспосабливаться к новым правилам выживания при дворе короля-солнца. Но для Атоса это «нужно» - уже некое посягательство на его честь, а тем более, когда затронуты личные интересы его сына. Как шестидесяти- семидесятилетнему человеку примириться с крушением всех надежд и идеалов, с разочарованиями своих детей в этой жизни? Вот Атос и видит, как Рауль поднимается над горой и как будто зовет и его с собой.
Юлёк пишет:

цитата:

А Арамис таким стал не без участия г-жа де Шеврез- не так ли? В «Трех мушкетерах» он совсем другой персонаж. Пылкий, наивный, восторженный мальчишка, в жизни разбирающийся разве что чуть лучше д’Артаньяна. Ни карьеры, ни денег - одни сплошные надежды на будущее.

Зато как он ее в «Виконте» за все отблагодарил? Решил, что она отвратительная старуха, ни на что другое, кроме политических интриг не способная (если хоть на это она способна). И никакой любви, никаких нежных воспоминаний! А в «Мушкетерах» что он делает (как почти все дворяне того времени: пользуется ее расположением для того, чтобы обеспечить себе достойное обмундирование, лошадей, и т.п.

 Отправлено: 12.09.04 07:22. Заголовок:

Вопрос касаемо Рауля. Где-то на форуме упоминалось, что он совершил самоубийство. Мне кажется, что ничего такого не было (могу конечно ошибаться, т. к. книгу читала очень давно), если только косвенно. Разумеется, он рванул на войну из-за Луизы и был там убит. Но в конце концов он профессиональный военный и на войне такое часто случается. Что же касается любви, то он по моему подложил большую свинью Луизе и прекрасно это осознавал. Заставил женщину мучится чувством вины. Луиза же поступила достаточно честно. Другая бы на ее месте скрыла свои отношения с королем и поторопилась бы выйти замуж. Потом бы конечно все всплыло, но она бы осталась при положении и при деньгах. Развестись же в те времена было почти не возможно. Уж Монтале бы не упустила такого шанса! Поэтому она и является моим любимым женским персонажем. Хитрая, сообразительная, в меру корыстная, в отличие от овцы Лавальер.

 Отправлено: 14.09.04 13:54. Заголовок:

Рауль - просто размазня, он давно ещё хотел покончить с собой, чтоб Лавальер мучалась, вот и случай удобный представился, а Атос тоже хорош! я бы на его месте не отпускала сына на войну, а женила бы, может проснулось бы в Рауле чувство ответственности!

 Отправлено: 14.09.04 14:36. Заголовок: Re: д’Аратос

д’Аратос пишет:

цитата

---

Атос тоже хорош! я бы на его месте не отпускала сына на войну, а женила бы, может проснулось бы в Рауле чувство ответственности!

---

Д’Аратос, ну как можно было женить Рауля в том состоянии, в котором он находился после измены Луизы! Хотя, по-моему, дело даже не в ней: просто Рауль, в ком Атос воспитывал ’’самого совершенного дворянина, которого наше обнищавшее время способно породить’’, оказался не приспособленным для эпохи Сент-Эньянов, готовых на все, удолетворяя прихоти своего короля; вот Дюма его и прикончил...

 Отправлено: 15.09.04 00:35. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Атос как раз представитель прошлого. Аристократ, самоуправитель, по-прежнему считающий короля лишь первым из равных. И он уходит спокойно и тихо - как и его эпоха. Эпоха, которая закончилась безвозвратно.

---

Вот-вот.


А вот смерть Рауля, напротив, всегда производила на меня очень неприятное впечатление: по-моему, лучше было его ’’убить’’ на поле боя, а нет так, на полу с локоном Луизы в руках...

 Отправлено: 23.02.07 13:46. Заголовок: Re:

Лилия, благодарю.

LS пишет:

цитата:

Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля?

*с глубокой тоской в голосе*
Да все потому же - все дело в ответственности и безответственности.
Рауль прекрасно понимал, что отец не переживет его смерти - точно понимал, ну не совсем же он идиот. Понимал и все равно пошел на верную смерть. (Нет, все-таки идиот...)
Тогда как смерть Атоса, конечно, оказалась для его друзей тяжелым ударом, но не смертельным. Никто из них не сошел с ума от тоски и не умер.
Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел.

 Отправлено: 23.02.07 13:51. Заголовок: Re:

цитата:

В противовес тому ИМХО, что мужчин и женщин можно легко менять на протяжении жизни.

Не то чтобы легко….Но подобное встречается довольно часто. Сейчас уже почти не осталось вечной любви, люди расходятся и начинают искать новую любовь….Это данность жизни.
И, мне кажется, развод/расставание гораздо легче пережить, чем смерть ребёнка…..Но опять же многое зависит от обстоятельств и самих людей.

цитата:

чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади?

В нынешнем положении затронута не только честь и самолюбие, а что-то большее, более важное….Сильнейшая душевная травма, переживания, крушение всего….Крушение не в первый раз, но в последний - решающий.

 Отправлено: 23.02.07 14:01. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел.

ППКС.
Рауль хотя бы мог подумать об отце…хоть чуточку.
А Атос, мне кажется, больше всего винил себя в случившемся. Получается, что Рауль свалил весь груз ответственность за свои поступки на отца. И сделал это бессознательно, что только хуже….

 Отправлено: 23.02.07 16:58. Заголовок: Re:

Да, тема, я смотрю горячая:)))

LS пишет

цитата:

Руку Атос протянул ДО единоборства, если я правильно помню. ;) В ответ его попытались убить. Вот вам и схватка. :)

Ладно, сдаюсь:)), не в кассу был этот пример с Мордаунтом, да и бог с ним:)), как говориться . Не в нем дело. И сути это особо не меняет: погибни Рауль 10 лет назад, когда ему было 15, хоть трижды "с честью", горе его отца от этого было бы меньше? Ему легче было это прержить?

цитата:

В противовес тому ИМХО, что мужчин и женщин можно легко менять на протяжении жизни. Мне это сложно представить, как, думается, и Раулю.

ИМХО, сложно, но можно. А вот ребенка потерянного заменить НЕВОЗМОЖНО. Никем. И никогда. Опять-таки ИМХО:))

цитата:

-Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. -ППКС.

И еще одно ППКС:))

 Отправлено: 23.02.07 18:35. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Рауль прекрасно понимал, что отец не переживет его смерти - точно понимал, ну не совсем же он идиот. Понимал и все равно пошел на верную смерть. (Нет, все-таки идиот...) Тогда как смерть Атоса, конечно, оказалась для его друзей тяжелым ударом, но не смертельным. Никто из них не сошел с ума от тоски и не умер. Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел.

И еще одно ППКС!

 Отправлено: 23.02.07 18:35. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел.

Лучше и не скажешь.:)
Сначала родители заботятся о детях, потом дети заботятся о родителях! Рауль должен был хоть немного думать об отце и о последствиях своих поступков.

 Отправлено: 23.02.07 21:30. Заголовок: Re:

Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится...

Nataly в предыдущей теме пишет (речь, напомню, о мужчинах):

цитата:

я в них душу так как в ребенка не вкладываю, понимаете? Они моими до конца никогда не будут. Свободные, самостоятельные личности...

Мне одной послышались знакомые интонации? :))) Не то же ли самое думал о ребенке и граф, которого обвиняют в непростительных педагогических ошибках?.. :))

 Отправлено: 23.02.07 22:12. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится...

Вообще-то...с этим трудно не согласиться...

 Отправлено: 24.02.07 11:07. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Мне одной послышались знакомые интонации? :))) Не то же ли самое думал о ребенке и граф, которого обвиняют в непростительных педагогических ошибках?.. :))

А вы и графа слышали?! ВАУ!!!!
:))))))
* про себя * конечно, пока Евгения его с елки снимала, наверное, такого наслушалась:))))))))

 Отправлено: 24.02.07 18:49. Заголовок: Re:

Nataly
А то! :))))

 Отправлено: 26.02.07 23:01. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится...

И я про то же. :)

 Отправлено: 27.02.07 18:38. Заголовок: Re:

marsianka пишет:

цитата:

Рауль должен был хоть немного думать об отце и о последствиях своих поступков.

Думать.... Для этого надо голову иметь, а где ж ее взять?!

 Отправлено: 28.02.07 10:36. Заголовок: Re:

marsianka, Snaky_lady, Лилия, Señorita, спасибо :)))

Евгения пишет:

цитата:

Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится...

*в состоянии задумчивого озверения*
Нет уж, так не пойдет.
Во-первых. Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала.
Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Это, снова извините, попахивает ограниченностью.
Во-вторых. Если "думается только о том, когда же боль закончится", то от боли стараются избавиться. Стараются заглушить эту боль. Кто чем: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), пусть даже пьянкой. То есть цель - любым способом вышибить из себя мысли о своей несчастной любви.
А что Рауль? Он старается себя чем-то занять, не вопрос - но старается ли он избавиться от мыслей о Луизе? Да нет же, он оставляет себе кучу времени и возможностей для растравливания своих душевных ран. Как мне кажется, при этом изрядно любуясь своим мученичеством.
Результат понятен.

 Отправлено: 28.02.07 12:14. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага),

Ну так вот он и отправился в путешествие. За острыми, так сказать, ощущениями, кои и получил по полной программе

 Отправлено: 28.02.07 15:38. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни?

Абсолютно солидарен И даже более того.
По моему мнению, смысл в том, что Рауль предпочитает (во всем и всегда) пойти по пути наименьшего сопротивления. Ах, рухнул идеал, ах, девушка изменила. Чем не трагедия. Так я теперь буду всем вам назло страдать, и помру "от несчастной любви", упиваясь своими стрр-раданиями. (опять же романтишно и красиво помру, никак иначе). А вы тут, папа, как хотите, так и оставайтесь, и мучайтесь, считая себя виноватым в моих несчастьях, меня это не заботит.
Рауль - ограниченный эгоист. Никого, кроме себя, он не видит. Он воспринимает окружающих его людей только через призму собственного "я" .
Рауль - слабак. Слабак и трус, дезертировавший из жизни. Так еще и прикрывает свою слабость красиввыми словесами и трагическим пафосом.
Он - ничтожество.
Сейчас обосную. Взгляните на его личность объективно, в отрыве от Атоса. Это умный человек? Приведите пример хоть одного его поступка, показывающего УМ (именно ум, а не следование наработанным шаблонам поведения). Это взрослый человек? Не вижу. Нет никакой разницы между Раулем из "Двадцати лет" и Раулем из "Виконта". Так же приколот к подолу плащу Атоса большой английской булавкой. Это хороший, добрый, великодушный человек? Он даже друзей настоящих не нажил - а это об чем-то говорит. Это честный человек? Есть такое понятие - "честность огурца": ведь огурец же не делает нехороших поступков, а значит - он честный.
Он ничтожество. И сам запрограммировал свой конец.

 Отправлено: 28.02.07 16:33. Заголовок: Re:

Treville Немного жестковато,…но верно – ИМХО….

 Отправлено: 28.02.07 19:05. Заголовок: Re:

Да, Treville, от души так припечатали:)))
И по сути, соглашусь с Лилией, все верно, все так...
Но тем не менее...хотелось бы если не вступиться за многострадального Рауля:), то просто кое-что добавить. Так, мысли вслух (что в голову пришло) Вообще-то сто раз уже тут это говорилось, не я первая, но тем не менее.
Было высказано мнение, что к печальному финалу Рауля приводит крушение идеалов, утрата любви (читай смысла жизни) и т.п. Верно.
Главным его недостатком, и как следствие, причиной того, что произошло считаем эгоизм и озабоченность только своими проблемами и своей драмой, если хотите. Тоже в общем-то трудно поспорить.
Не подумал об отце, для которого он был тем, чем был - коротко говоря - всем. И которого его гибель сводит в могилу. Тоже все правильно.
Но тут высказывалась еще и такая точка зрения, что видимо потрясение было очент сильным для него, роковым. Ломающим все, лишающим жизнь смысла, обесценивающим ее (куда-то меня понесло в дешевый пафос!). Когда действительно только одно занимает "когда же все закончится"... Ограниченность? Ввозможно... Можно найти выход? Можно, наверное.
Но не всегда же люди действуют так, как "нужно, можно или дОлжно". Поддаются порыву, не думая ни о чем. Бегут от реальности. Да, это трусость, согласна. Но не влезешь же в чужую голову и не посмотришь, что там твориться, что заставило поступить так, а не иначе. Возможно, что действительно, для них тогда не было иного выхода...
Не знаю в общем... Понаписала бреда ))
Но...и все равно не хочется как-то вот так вот вешать ярлык, что Рауль де дрянь и самое распоследнее ничтожество, просто потому, что... жалко мне его.((...

 Отправлено: 28.02.07 20:08. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Чем не трагедия.

Для Вас, капитан, не трагедия. Для виконта - трагедия. Для графа потеря сына - тоже трагедия. Не меньшая. Мы уже говорили о болевом пороге и разной степени чувствительности.
Treville пишет:

цитата:

Приведите пример хоть одного его поступка, показывающего УМ ... Это взрослый человек?

Мною уже приводился пример путешествия английской принцессы к будущему мужу. Но, похоже, Вы не считаете успешное завершение этого мероприятия следствием ума Бражелона. *разводит руками* Давайте, припишем это его глупости.
Кроме того, мне не кажется глупцом человек, стремящийся к компромиссу в довольно тонких материях: Рауль долгое время надеялся, что Атос и Лавальер найдут общий язык. То, что он не женился безоглядно вопреки воле отца, я считаю признаком зрелости.
Treville пишет:

цитата:

Так же приколот к плащу Атоса большой английской булавкой.

За плечами Рауля - двадцать сражений. Он - солдат с пятнадцати лет.
Treville пишет:

цитата:

Нет никакой разницы между Раулем из "Двадцати лет" и Раулем из "Виконта".

Я вижу разницу. Двадцатипятилетний Бражелон не кинулся бы на помощь по первому крику "именем короля!", как это сделал пятнадцатилетний мальчишка, не прошедший школу д`Артаньяна. ;)
Treville пишет:

цитата:

"честность огурца": ведь огурец же не делает нехороших поступков, а значит - он честный.

Давайте не будем забывать, что огурец ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.

Treville пишет:

цитата:

Рауль - ограниченный эгоист... Рауль - слабак...

Хорошо, допустим, виконт - тряпка. По-Вашему, в чем причина? Что сформировало характер такого ничтожества?
Если дело в наследственности, то откуда эти гены?
Если в воспитании, то кто был его наставник? Кто приколол его той самой булавкой?

 Отправлено: 28.02.07 20:42. Заголовок: Re:

Ничего, если я еще разок тут "вякну"?
Хотя, вопрос вроде как и не ко мне.:))
LS пишет:

цитата:

По-Вашему, в чем причина?

Может опять чушь сейчас понесу, но ИМХО, дело тут не в воспитании, наследственности и проч. Просто, и в самом деле, тут наверное, все дело в его чувствительности, личном восприятии своей трагедии и том самом "болевом пороге", когда терпеть невозможно... Можно конечно за это упрекать, называть это эгоизмом, ставить в вину "невозможность найти выход"... Но, прошу прощения, госопода, говорить "а надо было бы вот так-то и вот так-то" всегда легко, на деле же выходит, что, повторюсь, люди разные и особенности характера у каждого свои: что для одного - мелочь, нестоящая внимания, для второго - трагедия на всю жизнь. Опять-таки, вопрос о различной степени чувствительности...

 Отправлено: 28.02.07 20:50. Заголовок: Nataly

Цитаты из закрытой темы

цитата:

LS пишет: чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади? Nataly пишет: Тем, что король оскорбил весь род де Ла Фер.

ЧЕМ?
Лавальер не была женой виконта.
Они не были даже в полной мере помолвлены (благодаря заботам графа).
Атос оскорбился. Но король не осокроблял ни его самого, ни его сына - ведь Людовик не наставил Раулю рога.

 Отправлено: 28.02.07 20:53. Заголовок: Re:

Señorita
У нас общий разговор :)
Señorita пишет:

цитата:

люди разные и особенности характера у каждого свои:

Так может, тогда дозволим виконту помереть от того, что ДЛЯ НЕГО (а не для Treville, Эшли и Вас) было смертельным? И не будем обзываться. ;)))

 Отправлено: 28.02.07 22:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но король не осокроблял ни его самого, ни его сына - ведь Людовик не наставил Раулю рога.

Но ведь Луиза-то была вроде как просватана за виконта. Ведь тот просил ее руки, и вроде как она сказала "да". И родители вроде как тоже согласны. Со стороны Рауля во всяком случае (личные переживания графа по этому поводу тема для другого разговора:)) Кстати, интересно, а что по поводу сего брака думали родители Луизы? Наверное, против не были, раз про это нам не говориться:), но это тоже к делу не относится:))). Король (опять-таки опустим степень важности его причастности к благословению этого союза) тоже особо против не был, он брак только отсрочил, якобы ради блага самих же будущих новобрачных.
Т.о. раз Луиза является невестой виконта, то понятное дело, уже имеет кое-какое отношение к его семье. И король, положив на нее глаз, знает об этом. Поэтому, ИМХО, у виконта есть вполне справедливое право расценивать посягательство на его невесту, как оскорбление.

 Отправлено: 28.02.07 23:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ЧЕМ?

Не, я не хочу упрекать Вас в недостаточном знании текста. Может быть, его плохо помню я. Но как у нас выстраиваются события? Король отказывается подписать брачный контракт Бражелона, отсылает Рауля в Англию без всякой цели и затаскивает в постель Луизу. Логический вывод? Король отказал намеренно, имея виды на чужую невесту. Это поведение достойно просто порядочного человека, не говоря уж о том, что король-- первый из дворян? Особенно по отношению к людям, которых сам обласкал, приблизил и вознес?
Вы хотите сказать, что это не оскорбление?

 Отправлено: 28.02.07 23:13. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Для этого надо голову иметь, а где ж ее взять?!

*меланхолично, рассматривая ногти*
Сударь, если еще раз Вы назовете Рауля дураком, сопляком и т.д. и т.п, я вызову Вас на бой с применением неконвенциональных методов борьбы. Насколько я помню, честную дуэль вы как-то замяли?

 Отправлено: 28.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И родители вроде как тоже согласны.

Да??? Вот это для меня новость! ;)))
Señorita пишет:

цитата:

Луиза является невестой виконта

Официально Лавальер и Бражелон не были даже помолвлены.

 Отправлено: 28.02.07 23:21. Заголовок: Re:

*хлопнув себя по ляжкам*
Ну вы даёте!
Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?..

Nataly пишет:

цитата:

Король... затаскивает в постель Луизу

А почему Атосу не пришло в голову обидеться на роман короля с Генриеттой или Марией Манчини, например? Эти женщины были не более близки графу, чем девица, которая НЕ СТАЛА ДАЖЕ(!) НЕВЕСТОЙ его сына.
По моему глубокому убеждению, король вёл себя вполне порядчно по отношению к виконту и его отцу.
Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем.
Nataly пишет:

цитата:

Король отказал намеренно, имея виды на чужую невесту.

Вы намекаете на тот унизительный допрос, которому граф подверг своего (sic!) короля? "Вы стали любовником м-ль Лавальер ДО того, как отослали Бражелона в Англию или ПОСЛЕ?"

 Отправлено: 28.02.07 23:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так может, тогда дозволим виконту помереть от того, что ДЛЯ НЕГО (а не для Treville, Эшли и Вас) было смертельным? И не будем обзываться. ;)))

Ну от того, позволим мы ему умиреть, или не позволим, мало что изменится:))). Для него во всяком случае;)
Да, безусловно, он умирает от того, что "было для него смертерльным" - и никуда не денешься. Вопрос в том, считать ли это малодушным, трусливым, ничтожным, эгоистичным и т.п.
Я так смотрю, главным образом в вину ему ставится прежде всего то, что он не думает об отце, и вообще ни о ком не думает, кроме своих страданий и т.д. и т.п., так?
Может оно конечно и так... Но опять-таки, если посмотреть с другой стороны, то... ведь он Луизу ни в чем не упрекает, более того, он ее прощает. А уезжая просит де Гиша по мере возможностей не примвкать к тем, кто будет ее осуждать, а наоборот, защищать от пересудов (мне не приснилось? была такая сцена?). Вряд ли это продиктовано только заботой о себе любимом.
Теперь отец (то главное, из-за чего простить не можем:)). Но ведь здесь, если разобраться тоже нельзя сказать, что Рауль действует исключительно как эгоист, думая только о себе... Пример с нападением на карету кто-то приводил уже. Да и этот его отъезд. Нельзя ведь сказать, что он только того и ждал - что б уехать и "гори оно тут все синим пламенем". Он же пытается все забыть и тихо мирно жить в своем поместье. Но штука в том, что рана не заживает. За возможность уехать куда подальше он хватается в первую очередь от безысходности, в надежде, что в дали от дома все забудится быстрее. Но потом-то он, как мне кажется, понимает, что вроде как оно и хорошо бы, к черту на рога, но ведь и в этом доме его удерживает человек, которого он любит (то, что Рауль отца любит, я думаю, не обсуждается?). Нельзя ведь сказать, что решение уехать в Алжир ему легко далось (я опять сочиняю, или можно поискать подтверждения в тексте?).
А значит, не видел он другого выхода, значит, сильно "болело".
И тогда выходит, LS права, однозначно судить нельзя...
Тааак...опять я накатала не знамо что:)))

 Отправлено: 28.02.07 23:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?..

это насколько я помню, Ваше личное мнение.... И мы его даже обсуждали в отдельной теме. Там еще такое чудное голосование было...
LS пишет:

цитата:

Вы намекаете на тот унизительный допрос, которому граф подверг своего (sic!) короля?

Я намекаю на действия короля и их интерпретацию.
И вы заметьте, не признавай Людовик в глубине души правоты Атоса, фиг бы он его из тюрьмы освободил.
* в сторону* ну да, каждому свое-- кому ежиков раскладывать, коому доказывать, что Папа Римский -- протестант
:)))))

 Отправлено: 28.02.07 23:33. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Да??? Вот это для меня новость! ;)))

Я же говорю, личные переживания графа оставляем в стороне;)))
Формальное-то согласие он дал.:))LS пишет:

цитата:

Официально Лавальер и Бражелон не были даже помолвлены.

Ну...а может нам просто про это не расписывают в подробностях, но это подразумевается?:)))
(Да, глупое предположение, не спорю, но все же...:)))

 Отправлено: 28.02.07 23:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем.

Ну да, той самой рукой, которую она собственноручно вручила Бражелону перед его отъездом.

 Отправлено: 28.02.07 23:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?..

Король не отказал, а только отсрочил брак, так он заявил во всяком случае. И отсрочкой этой воспользовался
в своих личных целях, скажем так.
LS пишет:

цитата:

Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем.

То-то и оно, что она была связана словом выйти замуж, и руку свою уже по сути отдала. Иначе зачем тогда было затевать всю эту, прошу прощения, тягомотину с брачным договором и т.п.?

 Отправлено: 28.02.07 23:59. Заголовок: Re:

цитата:

LS пишет: Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона... Nataly пишет: это насколько я помню, Ваше личное мнение...

Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля. Они ударили по рукам, и граф, тогда довольный собой, отбыл в Блуа.
Nataly пишет:

цитата:

той самой рукой, которую она собственноручно вручила Бражелону перед его отъездом.

По-моему, Дюма довольно внятно описал, как Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку?
Señorita пишет:

цитата:

Король не отказал, а только отсрочил брак,

Упоминаний в тексте романа о публичном объявлении, что виконт де Бражелон женится на фрейлине Лавальер я не помню. Мне всегда казалось, что женихом и невестой становятся после публичного оглашения помолвки.
Так что формально Лавальер была свободна.
Король не взял ее силой. И кроме того, она не любила Бражелона. А любила Людовика. Так что, препятствий перед ее постелью для короля не было.

Поэтому роман Лавальер и короля не задевал ничьей чести, кроме чести самой девушки. Вот и все.

 Отправлено: 01.03.07 09:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля. Они ударили по рукам, и граф, тогда довольный собой, отбыл в Блуа.

LS пишет:

цитата:

По-моему, Дюма довольно внятно описал, как Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку?

*осторожно* по-моему, пошло ИМХО на ИМХО... Уже не знаю, есть ли смысл в дальнейшем споре и только и могу снять шляпу перед Дюма-- только гениальный писатель мог написать так, что возможно несколько вариантов трактовок....

 Отправлено: 01.03.07 11:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так что формально Лавальер была свободна.

Да, но при этом почему-то весь двор в курсе, что они - жених и невеста.
Ведь когда королева-мать отчитывает Луизу за "непристойное поведение" она упоминает об этом.
Глава "Первая ссора":
- Ваше величество, - попросила она, - скажите мне, в чем я провинилась? Я вижу, что ваше величество осуждаете меня, не давая возможности оправдаться.
- Вот как! - вскричала Анна Австрийская. - Слышите, какие красивые фразы, принцесса! Какие высокие чувства! Ни дать ни взять - инфанта, нареченная великого Кира, кладезь нежности и героических чувств! Видно, моя красавица, что вы общаетесь с коронованными особами.
Лавальер почувствовала, что ее ранили в самое сердце, она не то что побледнела, но стала белой, как лилия, и силы покинули ее.
- Я хотела вам сказать, - презрительно говорила королева, - что, если вы по-прежнему будете питать подобные чувства, вы так унизите нас, женщин, что нам будет стыдно стоять рядом с вами. Опомнитесь, мадемуазель. Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда?
Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана.
- Отвечайте же, когда с вами говорят!
- Да, ваше величество.
- Кто же ваш жених?
- Виконт де Бражелон.
- Вы знаете, что это для вас большое счастье, мадемуазель, и что вы, девушка без состояния, без положения в обществе... без особых личных достоинств, должны благословлять небо, дарующее вам такое будущее.
Лавальер молчала.
- Где находится виконт де Бражелон? - спросила королева.
- В Англии, - отвечала принцесса, - куда, конечно, вскоре дойдут слухи об успехах мадемуазель.
- Боже мой! - прошептала в отчаянии Лавальер.
- Итак, мадемуазель, - сказала Анна Австрийская, - этого молодого человека вернут, и вы с ним куда-нибудь уедете. Если у вас другие намерения, - у девушек иногда бывают странные желания, - поверьте, я направлю вас на хороший путь: и не таких, как вы, я уже излечивала.

Так что вполне возможно, что публичное объявление о помолвке все же было...

 Отправлено: 01.03.07 16:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мною уже приводился пример путешествия английской принцессы к будущему мужу. Но, похоже, Вы не считаете успешное завершение этого мероприятия следствием ума Бражелона.

Если честно - считаю это только реализацией наработанных стандартов поведения: "так делать прилично, а так - неприлично" Особого проявления мудрости и ума (кроме пиарныхзаявлений Дюма), имхо, в этой ситуации не было.
LS пишет:

цитата:

За плечами Рауля - двадцать сражений. Он - солдат с пятнадцати лет.

И что с того, LS?Какое отношение это имеет к взрослости и самостоятельности?
За свою жизнь Рауль не совершил ни одного самостоятельного поступка, не принял СВОЕГО, собственного решения. Служит он там, куда его папа направил, а не там, где он сам решил, встречаться с девушкой, которая папе не нравится, не моги, жениться сам не моги... Атос, помнится, ни у кого разрешения не просил. Да, наделал ошибок. Но это были ЕГО ошибки и ЕГО жизнь. А Рауль живет не своей жизнью, а жизнью "образцового дворянина, сына графа де ла Фера"
LS пишет:

цитата:

Для Вас, капитан, не трагедия. Для виконта - трагедия

LS, мне кажется, что мужество и сила духа не в том, чтобы вытерпеть то, что МОЖЕШЬ вытерпеть. В чем тут героизм? сидим себе и терпим. Мужество- в том, чтобы жить, несмотря ни на что. Совершить невозможное. Пережить трагедию даже тогда, когда кажется, что надежды нет никакой и жить не стоит.
LS пишет:

цитата:

По-Вашему, в чем причина? Что сформировало характер такого ничтожества?

ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор....
Если интересно - могу рассказать о ревизных отношениях подробнее.

 Отправлено: 01.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор....

А вот я всё ещё не могу поверить в то, что Рауль по ТИМу Гексли…..Непривычно как-то, не такие они – Гексли….

 Отправлено: 01.03.07 18:26. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

реализацией наработанных стандартов поведения: "так делать прилично, а так - неприлично"

А что разве человек всегда ведет себя так, как это "прилично и как того требуют нормы поведения"? Вот сейчас у нас ситуация Х, и в этой ситуации модель поведения У - так и поступаем. Это уже не человек тогда, а запрогромированный компьютер, робот. А вот находясь в довольно-таки пикантной ситуации (какая имела место быть в примере, приведенном LS) , сохранить трезвость суждений и хладнокровие, разрулить, не допустив скандала и поножовщины... Я согласна с LS: что это если не проявление ума и выдержки?
Treville пишет:

цитата:

Служит он там, куда его папа направил, а не там, где он сам решил, встречаться с девушкой, которая папе не нравится, не моги, жениться сам не моги...

Да, не моги.
И служить будешь там, где мама с папой велят, и женишься на ком укажут. Как будет выгодно твоей семье. Это нормально, с точки зрения обсуждаемой нами эпохи.
Не стоит "звонить с колокольни" нашего времени и наших взглядов и принципов.
На дворе не 21 век стоял, а 17.:))
Treville пишет:

цитата:

Атос, помнится, ни у кого разрешения не просил. Да, наделал ошибок.

Правильно! Какой же нормальный родитель не желает своему ребенку счастья? И не стремиться предостеречь и уберечь от того, где сам обжегся. Да еще так, что полжизни потом коту под хвост!
А тут еще ведь Атос видит, что сын, по сути, идет той же дорожкой. Создал себе идеал и превознес его в своих мечтах до немыслимых высот, и ничего вокруг не замечает больше - одна Луиза. Она - ангел.
Знакомая картина. Помнится, где-то Атос это уже видел... И чем все кончилось? Естественно, он боится. А ну как все рухнет? А ну как девица эта (и даже наверняка) Рауля не любит так, как он это себе рисует? И в один прекрасный день сын это поймет? И что тогда? Помня о том, что пережил в похожей ситуации сам, кто будет желать того же своему ребенку?
Treville пишет:

цитата:

Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого.

Не согласна. Где он его задавил? Чем? Тем, что решил в каком полку служить? Ну...я про это уже сказала. Это не "подавление личности", а обеспечение будущего и карьеры. Опять-таки, не будем мерять меркой сегодняшнего дня.
В чем еще? Опять эта ситуация с Лавальер? На эту тему много уже было говорено...
ИМХО, если б Атос на сына "давил" то в этой ситуации было бы ему (сыну) четко и ясно сказано - нет и точка. Никаких Луиз. Есть м-ль Х - женись на ней и никакх гвоздей, иначе лишу наследства/прокляну/выгоню и т.д.
А тут как раз и пришлось себе, что называется на горло на ступить, при всем нежелании, при всех опасениях. Только за тем, что б не причинить сыну боль, не разрушать его надежду на счастье.

 Отправлено: 01.03.07 20:24. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

по-моему, пошло ИМХО на ИМХО

Поскольку мною тщательно подбирались слова в тех предложениях, которые Вы цитируете, давайте разберемся, где у нас тут имхо? ;)

LS пишет:

цитата:

Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля...

Дюма пишет:
"Должно быть, - продолжал Атос, - твоя страсть очень сильна, если, несмотря на мое нежелание, ты по прежнему стремишься к этому браку..." (гл."Согласие Атоса")

"- Знаете граф, - сказал он /король/, - вы просите у меня согласия на брак, и должно быть очень огорчены, что вынуждены обратиться ко мне с этой просьбой...
- Да, ваше величество, это правда... Этот брак мне не нравится." (гл. Его величество король Людовик XIV находит, что Луиза де Лавальер..."

LS пишет:

цитата:

Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку

Дюма пишет:
"Чтобы внушить к себе уважение, вам надо выйти замуж... Вашу руку, дорогая Луиза...Ответьте одно слово... или я подумаю, что после первого же шага во дворце вы совершенно изменились. Одно дуновение милости,... один взгляд короля...
Едва Рауль произнес последнее слово, Луиза смертельно побледнела. Быть может ее испугало волнение молодого человека? Оффтоп: Жан! что это было за волнение, которое могло испугать молодую девушку? неужели братское?Движением, быстрым, как мысль, она вложила обе руки в руки Рауля и выбежала, не сказав больше ни слова... От прикосновения ее пальцев дрожь пошла по всему телу Рауля. Это движение он принял за торжественную клятву, которую любовь вырвала у девичьей застенчивости"...
(гл."Сюрприз Оры де Монтале")

"Я должен был заставить говорить ваше сердце, а едва вырвал признание ваших уст" (гл."Рана на ране")

 Отправлено: 01.03.07 20:32. Заголовок: Re:

Señorita
Ну, хорошо, даже если Лавальер была наполовину невестой Бражелона,
она не была его женой.
И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля.
Это же очевидно!

 Отправлено: 01.03.07 20:37. Заголовок: Re:

ППКС.
Меня всегда поражало вот такое стремление припечатать виконта слабаком/глупцом/... и т.д. В добавление к уже сказанному LS могу добавить: воинский гений принца Конде никто не подвергает сомнению-- принц Конде Рауля ценил, любил и уважал. Как я понимаю, для того, что бы снискать любовь выдающегося полководца, мало картинно размахивать шпагой. Надо еще и голову на плечах иметь.
После смерти Рауля ему были оказаны королевские почести братом короля.. То есть в глазах окружающих его смерть не выглядела глупой, дурацкой и бессмысленной, а сам он-- слабаком и глупцом.
Далее. Два момента, которые меня лично в романе поразили и о которых кажется никто не вспоминает.
Вот этот дурак (я про Рауля) в касание заставляет Дарта говорить то, что надо ему, Раулю и то, что Дарт говорить не желает. И этот же дурак, опять-таки в касание заставляет отца ( который у нас, кстати, нежно именуется железным), поступить так, как надо Раулю. надеюсь, никто не утверждает, что Атосом и Дартом легко манипулировать?

 Отправлено: 01.03.07 20:38. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Совершить невозможное.

Ну, тогда попробуйте, для начала жить вечно. ;))))
Treville пишет:

цитата:

Никто не виноват

если никто не виноват, что же Вы вините Рауля в смерти графа? :)))
По-Вашему выходит, что граф сам запустил тот бумеранг, что свел в могилу их обоих?

 Отправлено: 01.03.07 20:44. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

никто не утверждает, что Атосом и Дартом легко манипулировать?

Как это никто? Помнится, в предисловии Г.Зингер к "Трем мушкетерам" (см. соотв.тему) было сказано, что Атос у нас постоянно находился под чьим-то воздействием. ;)

 Отправлено: 01.03.07 20:45. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор....

*скисая просто на глазах* а давайте не отклоняться, а? Хорошая вещь соционика, но ее не все знают. Вот я например вообще не знаю, мне чтобы объяснить, надо целую тему открыть, а у нас все-таки Дюмания, а не что иное.
:)))))

 Отправлено: 01.03.07 20:48. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

не признавай Людовик в глубине души правоты Атоса, фиг бы он его из тюрьмы освободил.

Людовик освободил Атоса из Бастилии после того, как д`Артаньян объяснил ему причину истерики графа:
"Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого". (гл. "Что происходило в Лувре пока ужинали в Бастилии")

Интерпретировать чьи-либо поступки и строить предположения в таком деликатном вопросе, как любовные отношения, оскорбительно даже для лавочника. А Атос допрашивал короля!

 Отправлено: 01.03.07 20:50. Заголовок: Re:

Ваше ИМХО как я его поняла-- Атос сам себя перехитрил, расстроил брак сына чужими руками в результате все померли, вина Рауля в том, что он чересчур много себе навоображал и чересчур слушал папеньку. (Ежели что не так поняла-- поясните)
Мое ИМХО -- король не подписал контракт по причине своей чрезмерной доброжелательности и проницательности, смерть виконта наступила в результате сочетания ряда факторов, как объективных, так и субъективных. Вина Рауля-- втом, что он такой, какой есть.
Так что-- пардоньте
:))))))

 Отправлено: 01.03.07 20:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Людовик освободил Атоса из Бастилии после того, как д`Артаньян объяснил ему причину истерики графа: "Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого".

А Людовик прям такой тупой был, что сам не догадался? ;))) Тем более, что граф сам ему сие талдычил наверное полчаса подряд.:)))
LS пишет:

цитата:

Ну, хорошо, даже если Лавальер была наполовину невестой Бражелона, она не была его женой. И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля. Это же очевидно!

Раулю, видимо, это было не очевидно:)) Раз невеста (пусть хоть на половину, хоть на три четверти, хоть на сотую долю:)), то следовательно - дело чести:).

 Отправлено: 01.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Мое ИМХО -- король не подписал контракт по причине своей чрезмерной доброжелательности и проницательности, смерть виконта наступила в результате сочетания ряда факторов, как объективных, так и субъективных. Вина Рауля-- втом, что он такой, какой есть.

Nataly, согласна.
ППКС:).

 Отправлено: 01.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

вина Рауля в том, что он чересчур много себе навоображал... (Ежели что не так поняла-- поясните)

Я считаю, что это не вина Бражелона, а беда.
А папеньку слушаться надо. Это из личного опыта. :)

 Отправлено: 01.03.07 21:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.03.07 21:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля.

Да, но почему-то никто-- ни Рауль, ни просящая у него прощения Луиза, ни Атос, ни Дарт, ни Арамис, ни Бофор так не считают. Парадокс, да и только
:))))

 Отправлено: 01.03.07 21:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.03.07 21:09. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вот этот дурак (я про Рауля) в касание заставляет Дарта говорить то, что надо ему, Раулю и то, что Дарт говорить не желает.

А еще он заставляет Дарта поступить так, как считает нужным и благоразумным. Помните, когда Дарту приходит приказ явиться незамедлительно к королю, а тот тут же навооборажал, что его сейчас арестуют, поспдят и т.д. и решает удариться в бега? А Рауль его, как вы сказали, в касание разубеждает в этом, и говорит, что побег будет проявлением трусости, поэтому нужно идти, а если что, то они его из Бастилии спасут. И ведь Дарт послушал "дурака":))

 Отправлено: 01.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Раулю, видимо, это было не очевидно... Раз невеста то следовательно - дело чести:).

Во-первых, с чего вы взяли, что более всего в этой истории пострадала честь Бражелона?
А во-вторых, речь зашла не столько о чести Рауля, сколько о чести Ла Феров.;)

 Отправлено: 01.03.07 21:17. Заголовок: Re:

Nataly
Давайте, тогда попробуем разобраться, что такое честь, и каким боком именно она пострадала от того, что Лавальер предпочла виконту короля, и король одобрил ее выбор. :)

 Отправлено: 01.03.07 21:43. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

ни Рауль, ни просящая у него прощения Луиза, ни Атос, ни Дарт, ни Арамис, ни Бофор так не считают

*смущенно* Не подкините цитат? Про Рауля, Луизу, Атоса, гасконца, Арамиса, Бофора и честь Бражелона.
А то мне придется перелопатить последний том "Виконта", а это сильно и надолго испортит мне настроение.

 Отправлено: 01.03.07 22:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-первых, с чего вы взяли, что более всего в этой истории пострадала честь Бражелона?

Это не я решила, это он (Бражелон) так решил:))).
Тот факт, что король "отбил" у него девицу, которую он любил-обожал-обожествлял-и-так-далее-и-тому-подобное, и кторая вроде как в чем-то там ему клялась и даже замуж собралась. Причем отбил в отсутствие самого Бражелона, услав его куда подальше. Вполне естественно, что это выглядит как способ устранить соперника, что б под ногами не путался. Почему это не расценивать как оскорбление? Когда даже за один только взгляд в сторону предмета страсти на дуэль вызывали?
LS пишет:

цитата:

А во-вторых, речь зашла не столько о чести Рауля, сколько о чести Ла Феров.;)

А... это разве не одно и то же?;)) В смысле, разве первое рассматривается в отрыве от второго?:)
И потом, "честь Ла Феров" оскорбилась не столько из-за адьюльтера короля с Луизой, сколь тем, что сим фактом король, который (по глубокому убеждению "чести Ла Феров"), как первый из дворян, должен быть всегда и во всем идеалом, быть выше и благороднее всех, и вести себя соответственно:). Соблазнение девицы, которую любит без памяти "один из преданных королю слуг" (и королю это прекрасно известно) в эту схему не вписывается никак. И расценивается (не мной, а "честью...":)) как предательство. Следовательно, летит в тар-тарары один из главнейших принципов "чести Ла Феров" - раз король может предать/оскорбить одного из своих дворян и вообще вести себя так, как хочется ему лично, то значит, никакая она не священная и непрекосновенная эта самая власть. И значит, все, что декларировалось и исповедовалось в течение всей жизни, превратилось в ничто. Удар в спину.
"Вы убили веру в моем сердце", - что-то в этом роде Атос говорит королю...
ЗЫ: Не умею четко и ясно оформлять мысли в слова, поэтому получилась такая вот путаница:))) И понимаю, что Вы меня сейчас "разнесете" на кусочки:)))...

 Отправлено: 01.03.07 23:05. Заголовок: Re:

Señorita с чего бы мне разносить Вас на кусочки? ;) Но давайте будем осторожней со словами и выводами ;)
Во-первых не надо буквально воспринимать слова Атоса при его последнем свидании с Людовиком.
Иначе мы договоримся до того, что граф всерьез просил в жены своему сыну королевскую любовницу.
Señorita пишет:

цитата:

король (по глубокому убеждению "чести Ла Феров") как первый из дворян, должен быть всегда и во всем идеалом, быть выше и благороднее всех, и вести себя соответственно

Плз, приведите цитату. А то моя память подсказывает мне, что Атос служил всяким королям, обосновывая это верностью принципу, а не человеку.
Señorita пишет:

цитата:

Соблазнение девицы, которую любит без памяти "один из преданных королю слуг"

Это еще вопрос, кто кого соблазнил. ;) Король не замечал Лавальер, пока она не заявила во всеуслышание о своей любви к нему.
Señorita пишет:

цитата:

"Вы убили веру в моем сердце", - что-то в этом роде Атос говорит королю...

Допустим, он говорит не так... Допустим, речь шла о том, что он потерял веру в королевское слово, а виконт в "честь мужчины и чистоту женщины".

 Отправлено: 01.03.07 23:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-первых не надо буквально воспринимать слова Атоса при его последнем свидании с Людовиком. Иначе мы договоримся до того, что граф всерьез просил в жены своему сыну королевскую любовницу

Боже сохрани! Да ни в жисть:)))! Естественно, никого он в жены не просил, да и вообще на свидание это он потащился от безысходности, что б уж, как говориться, самому, своими глазами, раз и навсегда...
LS пишет:

цитата:

Плз, приведите цитату. А то моя память подсказывает мне, что Атос служил всяким королям, обосновывая это верностью принципу, а не человеку.

Правильно. Просто до сих пор эти два понятия в противоречия не вступали в его глазах. Просто данный случай он расценивает так, что обесчестив "одного из своих дворян" король бесчестит тем самым и себя. Значит, принцип-то этот пресловутый рушится (как мне кажется) и не такой уж он, выходит, непоколебимый принцип этот...
Просто из всей финальной атосовой речи про то, что "вы теряете преданных слуг" и т.д. и последующего его поведения вывод именно такой напрашивается...ИМХО опять-таки.
...Опять фигня какая-то у меня вышла...
Цитату...цитату...
- Честь короля, ваше величество, - это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого....
LS пишет:

цитата:

Это еще вопрос, кто кого соблазнил. ;) Король не замечал Лавальер, пока она не заявила во всеуслышание о своей любви к нему.

Ну так Атос же не в курсе таких подробностей.:)
LS пишет:

цитата:

Допустим, он говорит не так... Допустим, речь шла о том, что он потерял веру в королевское слово, а виконт в "честь мужчины и чистоту женщины".

Тэкс...
Поглядим. Ну да, точно:), вот оно:
...Поэтому примите мои заверения в том, что я не угрожаю ни человеку, ни королю. Но я говорю вам: вы теряете двух преданных слуг, потому что убили веру в сердце отца и любовь в сердце сына. Один не верит больше королевскому слову, другой не верит в честь мужчины и чистоту женщины. В одном умерло уважение к вам, в другом - повиновение вашей воле. Прощайте!
И это не очень противоречит с тем, что я сказала раньше. Раз нет больше веры королю, который мог "вероломно обмануть", то нет веры королевскому слову вообще, как принципу...
Опять нагородила, все сказанное прошу расценивать как мое личное понимание, а я не в коей мере не расцениваю его, как единственное верное:))

 Отправлено: 02.03.07 09:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не подкините цитат? Про Рауля, Луизу, Атоса, гасконца, Арамиса, Бофора и честь Бражелона.

Про Бофора -- "Бедный мальчик оскорблен королем и очень страдает"
А про остальных... хм... придется, этот злополучный восьмой том перелопачивать мне. Ладно, хряпну перед этим коньячку и даст Бог переживу:)))))))))

 Отправлено: 02.03.07 12:49. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А про остальных... придется, этот злополучный восьмой том перелопачивать мне. Ладно, хряпну перед этим коньячку и даст Бог переживу:

Можно я помогу? По мере возможностей, конечно...:))
Про Арамиса:
"И у вас, и особенно у Рауля достаточно жалоб на короля..." (когда они с Портосом приезжают прощаться)
А еще об этом (с подачи Арамиса, правда) высказывается Филипп, которого он вот-вот посадит на трон:
"...об этом мальчике, который умирает от любви к Лавальер, и у которого так подло отнял ее мой брат..."
Про Дарта:... ну пожалуй вот это (во время его визита к королю, после которого тот приказал выпустить Атоса из Бастилии):
"...И я сказал бы своему капитану мушкетеров...я забыл, что я - король. Я спустился с трона, что бы оскорбить дворянина".
Про Луизу:
"Простите мне мою вину или покарайте мою измену. Я пришла не для того, что бы оправдываться, а для того, что бы спросить: знаете ли вы, что такое любовь? И вот я люблю так, что могу отдать жизнь и душу тому, кого люблю. Если он перестанет любить меня, я умру от отчаяния... Я в вашей воле, Рауль, какой бы она ни была: я здесь для того, что бы умереть, если вы пожелаете моей смерти..."
Ну про Атоса, я думаю понятно - берем главу "король и дворянство" и цитируем...
Я уже эту цитату приводила:
"- Я не понимаю... как король мог услать господина де Бражелона в Лондон? Это изгнание вызывает справедливое удивление со стороны всякого, кто дорожит честью своего короля.
-Кто же говорит о чести своего короля, господин де Ла Фер?
-Честь короля, ваше величество, - это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого...."
Ну и про самого Рауля:
"И в самом деле, чем была меня жизнь до этого часа? Холодным, бесплодным песком, на котором я бился всегда для других и никогда для себя самого. То за короля, то за честь женщины. Король обманул меня. Женщина мной пренебрегла..."
Ну как? Пойдет?

 Отправлено: 02.03.07 18:00. Заголовок: Re:

Ура... Спасибо! я еще поищу, но в принципе этого хватит.
LS, ну как? Убедительно?:))))

 Отправлено: 02.03.07 21:57. Заголовок: Re:

Señorita
Спасибо, но меня это не совсем убедило.
Арамис

цитата:

жалоб на короля

Филипп

цитата:

подло отнял

Рауль

цитата:

Король обманул

Здесь нет ни слова о том, что Рауль обесчещен. Его обманули? Да. У него есть повод быть недовольным счастливым соперником в любви? Да. По отношению к нему поступили подло? Возможно.

д`Артаньян

цитата:

оскорбить дворянина

Оскорбление - не есть бесчестье. Оскорбление можно опровергнуть, вколотить в обратно в глотку негодяю, смыть кровью и т.п. Оскорбление задевает честь. Но не уничтожает ее так, как была уничтожена честь Ла Феров клеймом на плече молодой графини.
И потом, слово "дворянин", произнесенное д`Артаньяном, можно трактовать как "граф де Ла Фер". А мы пытаемся разобраться, каким образом был обесчещен Рауль, когда его полу-невеста, влюбившись в короля стала, его любовницей.

Лавальер.
Хм. Лавальер говорит, что она виновата перед Раулем. Но кто же с этим спорит?

Атос. "Король и дворянство".
Еще раз призываю не понимать буквально слова, произнесенные графом почти в истерике на его последнем свидании с королем.

 Отправлено: 02.03.07 22:33. Заголовок: Re:

LS, браво, разгром по всем статьям!:))
Снимаю шляпу!:))
Вялые попытки "отбиться":))):
LS пишет:

цитата:

Оскорбление задевает честь. Но не уничтожает ее так, как была уничтожена честь Ла Феров клеймом на плече молодой графини.

Так это... а разве, что б посчитать себя обесчестченным нужно, что б эту самую честь твою уничтожили совсем? А того, что ее "задели" в той или иной мере недостаточно?
LS пишет:

цитата:

Его обманули? Да. У него есть повод быть недовольным счастливым соперником в любви? Да. По отношению к нему поступили подло? Возможно.

А разве этого мало, что б посчитать себя оскорбленным в лучших чувствах?
Ведь поступок Лавальер рассматривается Раулем как измена, верно? Да, знаю, можно возразить, но мы вроде как договорились, что она-таки имела место быть, если считать, что была помолвка, обручение и т.п.
Измена разве не бесчестье?
LS пишет:

цитата:

Еще раз призываю не понимать буквально слова, произнесенные графом почти в истерике на его последнем свидании с королем.

Ну что-то же его заставило эти слова сказать... Хотя, конечно, признаю, здесь личные переживания могли захлестнуть и выйти на первый план...

 Отправлено: 02.03.07 23:09. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Измена разве не бесчестье?

Если Вы изменили Родине, кто, по-Вашему, обесчещен?

 Отправлено: 09.09.07 13:54. Заголовок: Re:

Родина:)) Хреново воспитала:)))
А теперь вопрос по делу -- как мог де Бофор, находящийся в Алжире приказать приготовить конные подставы во Франции для того, что бы Гримо мог как можно скорее привезти тело виконта домой? Если было письменное сообщение с метрополией, почему он сразу не написал Атосу о смерти сына? И никого о ней не известил?..

 Отправлено: 13.09.07 22:20. Заголовок: Re:

Nataly
Полагаю, у Бофора, который был в Алжире с официальной миссией, была возможность пользоваться почтовыми подставами для экстренной и быстрой связи с королем.

 Отправлено: 28.01.08 22:08. Заголовок: Мы очень много говор..

Мы очень много говорили в этой теме о вине Атоса, о том,что нельзя воспитывать ребенка по образу и подобию своему, что надо дать ему возможность делать свои ошибки.
Вот какие размышления я нашла в очень талантливом произведению по совсем другому фандому.

цитата:

Можно сколько угодно звать его крысенышем, сколько угодно называть их обузой, но не будь их — не будь рыхлой клуши с пустыми глазами и ее мелкого ублюдка... Если их не будет, зачем тогда жить? Страшно. Неужели вот он, смысл жизни? Не сокровенные знания, не власть, не слава, не женщины, а хмурый мальчишка, который не желает иметь с тобой ничего общего?.. ...Где ошибка? Где?! Мальчишка из бедной семьи, безотцовщина, воспитан как маггл, замкнутый, резкий... Таких всегда травили. Таких ДОЛЖНЫ травить. В этом аду под названием детство всегда есть те, кто травит, и те — кого... Есть еще подпевалы... А он живет. И смеется. И болтает с Поттером на равных — гриффиндорец со слизеринцем. Его не нужно защищать. Его не нужно переделывать. Значит... Я не нужен?

Неправда ли, знакомые рассуждения?
Возможно, дело не в личных качествах Атоса, а в устройстве человеческой психики?

 Отправлено: 29.01.08 17:30. Заголовок: Эшли пишет: Нет уж,..

Эшли пишет:

цитата:

Нет уж, так не пойдет. Во-первых. Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Это, снова извините, попахивает ограниченностью. Во-вторых. Если "думается только о том, когда же боль закончится", то от боли стараются избавиться. Стараются заглушить эту боль. Кто чем: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), пусть даже пьянкой. То есть цель - любым способом вышибить из себя мысли о своей несчастной любви. А что Рауль? Он старается себя чем-то занять, не вопрос - но старается ли он избавиться от мыслей о Луизе? Да нет же, он оставляет себе кучу времени и возможностей для растравливания своих душевных ран. Как мне кажется, при этом изрядно любуясь своим мученичеством.

ППКС! Вот именно эти слова я искала, а вы давно уже нашли!!!