Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 3

Тема неисчерпаема, а место кончилось…
Продолжим здесь?!

От модератора: начало в темах
"Кто виноват в смерти Рауля? - 2"
"Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"

 Отправлено: 01.02.08 20:56. Заголовок: Amiga Совершенно вер..

Amiga Совершенно верно, я это и имела в виду. Кстати, лгать Атос не умел:)

 Отправлено: 01.02.08 21:10. Заголовок: Женевьева пишет: лг..

Женевьева пишет:

цитата:

лгать Атос не умел:)

А если порыться в памяти? ;)

 Отправлено: 01.02.08 21:21. Заголовок: Я просто вот этой пр..

цитата:

Я просто вот этой претензии к графу не понимала никогда - это же нормально, естественно, более того, ХОРОШО И ДОСТОЙНО - учить тому, что сам считаешь правильным, во что свято веришь, передавать свои идеалы.

Это если сам ты веришь в какие-то хорошие вещи (и опять начинаются проблемы терминологии). Но мы отклонились от темы.
Я уже упоминала, что в финале книги Рауль мучительно ищет ответы на вопросы - что такое честь и прочее.
Задумайтесь на минуту: человек взрослый -24-27. Человек состоявшийся. Пользующийся уважением среди высших и равных и низших. Как минимум не дурак. Так почему же он с таким трудом ищет определения - что такое жизнь, что такое честь... Не потому ли что то, что он знал до этого (читай, то, что сказал ему папА) разительно не подходит для тех вещей, которые он каждый день видит? То есть у него и у папА просто разное видение мира и с этим уже ничего не поделаешь, папины определения не работают?
Вот ЭТО я и называю - воспитывать ребенка без учета его личностных свойств.

 Отправлено: 01.02.08 21:57. Заголовок: Nataly пишет: же о..

Nataly пишет:

цитата:

же он с таким трудом ищет определения - что такое жизнь, что такое честь...

Мне не кажется, что он "ищет" ответы на эти вопросы. Потому что ответы он знает. Да, он может видеть, и видит, что в современном, так сказать, обществе, приоритеты некоторым поменялись, но сделать что-то с этим он ничего не может. И принять это тоже. Просто потому, что для него это (точно так же, как и для его отца) это непреемлемо. Не потому, что "так от жизни отстали", а просто в силу особенностей собственной личности, скажем так.
Может оно и не верно, и не правильно - но вот не могу я по-другому. В конце-концов, если все вокруг подлецы и циники, грубо говоря, это еще не значит, что давайте и я тоже буду, потому как "легче жить"...
Кроме того, сам Рауль нигде не приходит к такому выводу, что дескать "надо было жить по-другому, и все было бы хорошо".
Ведт он же наоборот, во всем что произошло вовсе не видит вины свогое "неправильного" воспитания.

 Отправлено: 01.02.08 22:04. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Мне не кажется, что он "ищет" ответы на эти вопросы.

А что он делает?:) Зачем идет такой длительный монолог?:)

 Отправлено: 01.02.08 22:35. Заголовок: LS пишет: А если по..

LS пишет:

цитата:

А если порыться в памяти? ;)

А если сравнить с Дартом;)?
Но вообще у Дюма неоднократно говориться, что лгать он не мог.
"Я отнюдь не понуждаю вас лгать, для вас это было бы невыполнимо" или как-то так (книги под рукой нет.)
А вообще умеет лгать тот, кого при этом не тревожит совесть:)))))

Señorita пишет:

цитата:

Мне не кажется, что он "ищет" ответы на эти вопросы.

Мне тоже. На самом деле для него все решено. И не папой, а им самим

LS Кстати, насчет Рауля - это не совсем ложь. Ма-а-аленькая конспирация:)

 Отправлено: 01.02.08 22:38. Заголовок: Женевьева пишет: Мн..

Женевьева пишет:

цитата:

Мне тоже. На самом деле для него все решено. И не папой, а им самим

Nataly пишет:

цитата:

А что он делает?:) Зачем идет такой длительный монолог?:)

??????????:))))))))))))))

 Отправлено: 01.02.08 22:46. Заголовок: Nataly пишет: что ..

Nataly пишет:

цитата:

что он делает?:) Зачем идет такой длительный монолог?:)

Что делает?
Себя жалеет:)) -какой он бедный-разнесчастный:)))

Если серьезно: то ИМХО, просто пытается найти какой-то выход, как ему теперь быть и как жить дальше - без своей дорогой Луизы. И как сделать так, чтобы не страдать так мучительно от этого.

 Отправлено: 01.02.08 23:11. Заголовок: Женевьева пишет: Но..

Женевьева пишет:

цитата:

Но вообще у Дюма неоднократно говориться, что лгать он не мог.

Этот вопрос мы детально обсуждали в теме "Двойная игра или стечение обстоятельств?"
Посмотрите, там приведены все примеры вранья Атоса и их оценка. :)
И это говорилось тоже не Виктором Гюго... ;))))

 Отправлено: 01.02.08 23:25. Заголовок: LS Ладно, спасибо:) ..

LS Ладно, спасибо:)
изучу.

 Отправлено: 02.02.08 03:30. Заголовок: Вот ЭТО я и называю ..

цитата:

Вот ЭТО я и называю - воспитывать ребенка без учета его личностных свойств.

А я все вопрошаю и вопрошаю - какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании?

 Отправлено: 02.02.08 03:56. Заголовок: Amiga пишет: какие ..

Amiga пишет:

цитата:

какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании

А никакие:) Учел бы - Рауль не пытался бы на 2..- каком-то там году жизни формулировать для себя прописные истины:)))
(Амиг, ну уже в 100-й раз пишу эту фразу:))

 Отправлено: 02.02.08 14:24. Заголовок: А все же я спрошу вс..

А все же я спрошу вслед за Амигой. Ну в самом деле, чего такого ему Атос по-вашему, наговорил? Это ж все равно что: "Снимите с меня обвинение, уголовный кодекс построен без учета моих личных качеств!". Ну чего такого Рауль не мог, чего хотел от него граф? Не врать, не бояться и уважать себя и окружающих? или еще что-нибудь?

 Отправлено: 02.02.08 14:52. Заголовок: Женевьева пишет: Сн..

Женевьева пишет:

цитата:

Снимите с меня обвинение, уголовный кодекс построен без учета моих личных качеств!".

Стоп. Уголовный кодекс - нормативный документ, такой же как "Хартия вольностей" или "Билль о правах". С четко прописанными положениями и системой действий.
Чем отличается понятие "идеальный дворянин" в котором так же четко прописаны положения и система действий от этого документа?

 Отправлено: 02.02.08 15:09. Заголовок: Но ведь тут уже не р..

Но ведь никакой такой особой "отчужденности" из-за "неправильности" своего воспитания, "без учета личных качеств" или уж не знаю, чего там еще:))))) в оношениях с окружающими Рауль не особо ощущает. Как тут уже не раз было отмечено, он хороший друг, он прям, честен, выдержан и те де и те пе:))).
Все его метания и страдания начинаются после всем известной ситуации. То есть, измены Луизы. Просто потому что любовь и брак с ней - это было для него настолько делом решенным, более, чем естественным, что даже и тени мыли, что может быть как-то по другому в голову не приходило. Потому это и ударило так больно. Но этого, простите, никто предугадать не мог. Даже сама Луиза:)))
А то, что он не может попытаться забыть о своем несчастье служа королю (как некогда Атос) - это еще один удар. И самое страшное, что этого тоже ну никак нельзя было предвидеть.
Да, Атос говорит там, что вот, мол, надо было воспитать "светского человека". Возможно.
Но во-первых, это сказно было в таком состоянии...что мог еще и не того наговорить, то есть, когда ему было очень-очень тяжело и плохо. И чтобы разобраться в том, почему все так произошло, и понять, соответсвенно, как помочь сыну, как сделать так, чтоб ему стало легче, он, возможно, готов был признать какие угодно свои ошибки, если это могло бы помочь. А во-вторых, не факт еще, что это помогло бы:))
Да и вообще, мне кажется, что здесь прав Рауль, когда говорит:
--...это не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры...
Да и кроме того, все же опять-таки зависит от тех самых личных качеств: можно и воспитать "светского человека", но человек будет тяготиться этим, и считать это не верным.
В общем, тут все, как уже не раз было отмечено, из области "если б да кабы":)
И ИМХО одназначно нельзя сказать, "что было бы, если бы" и как оно было бы лучше.:)

 Отправлено: 02.02.08 19:38. Заголовок: Amiga пишет: какие ..

Amiga пишет:

цитата:

какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании?

"...он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь И над этой нежной и вместе с тем сильной натурой...
...он представлял себе, как будет страдать Рауль... "
("Двадцать лет спустя, гл."Сен-Дени".)
Т.е. личностные свойства учитывал... но не так, как это было бы нужно.
Скрытый текст

*В сторону.* Это "И" бросилось мне в глаза только сейчас.

 Отправлено: 03.02.08 01:32. Заголовок: И над это нежной и в..

цитата:

И над этой нежной и вместе с тем сильной натурой...

Господи, я в шоке :(((((((((((((((((
Спасибо, LS.

 Отправлено: 03.02.08 01:36. Заголовок: - какие же личностны..

цитата:

- какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании - А никакие:) Учел бы - Рауль не пытался бы на 2..- каком-то там году жизни формулировать для себя прописные истины:))) (Амиг, ну уже в 100-й раз пишу эту фразу:))

Натали, ну что с вами? "Никакие" - это разве ответ? :(
Вот если я сейчас начну свою трехлетку шилопопую учить музыке и по три часа в день разучивать гаммы, можно сказать, что я не учитываю такого ее личностного свойства, как невероятную подвижность. Пример груб, но все же. Итак, повторю вопрос:
- Какие личностыне качества Рауля не учитывал Атос, воспитав из него идеального дворянина?

 Отправлено: 03.02.08 01:48. Заголовок: Amiga пишет: Какие ..

Amiga пишет:

цитата:

Какие личностыне качества Рауля не учитывал Атос, воспитав из него идеального дворянина?

Фух...
Ну вот еще один пример: девочке говорят - "девочки ходят в юбках." Девочка верит и всю свою жизнь таскается в юбке, несмотря на то, что ее кривые ножки намного лучше смотрелись бы в штанах. Но девочки не носят штанов и бедняжка выходит замуж в 40 лет и то по пьяни:))))

Если говорить серьезно, то в характере Рауля НЕТ таких черт, что бы можно было сказать сразу - О! Это только его и больше ничье. Мы же отчетливо видим разницу между характером Дарта и Портоса, между Арамисом и Атосом. Мы видим модель поведения.
Так что ответить на вопрос - "какие именно черты Атос не учитывал", довольно сложно, именно потому что этих самых черт не видно в принципе.

 Отправлено: 03.02.08 02:40. Заголовок: Натали, Если говорит..

Натали,

цитата:

Если говорить серьезно, то в характере Рауля НЕТ таких черт, что бы можно было сказать сразу - О! Это только его и больше ничье. Мы же отчетливо видим разницу между характером Дарта и Портоса, между Арамисом и Атосом. Мы видим модель поведения.

Еще раз об этом, пожалуйста, я не совсем поняла.

цитата:

Так что ответить на вопрос - "какие именно черты Атос не учитывал", довольно сложно, именно потому что этих самых черт не видно в принципе.

Тогда что вы имеет в виду, постоянно повторяя эту фразу?

 Отправлено: 03.02.08 03:02. Заголовок: Amiga пишет: Тогда ..

Amiga пишет:

цитата:

Тогда что вы имеет в виду, постоянно повторяя эту фразу?

Я имею в виду, что воспитание предполагает развитие черт характера. А подгонка под идеальную модель этого не предполагает.

Amiga пишет:

цитата:

Еще раз об этом, пожалуйста, я не совсем поняла.

Еще раз:) Назовите черты характера, присущие именно Раулю. Индивидуальные.

 Отправлено: 04.02.08 22:13. Заголовок: Я имею в виду, что в..

цитата:

Я имею в виду, что воспитание предполагает развитие черт характера. А подгонка под идеальную модель этого не предполагает.

Хм, а какие черты характера вы считаете врожденными, теми, что можно развить?
ИМХО, врожденное - это темперамент - подвижность и скорость реакций. А остальное как раз воспитывается.

цитата:

Еще раз:) Назовите черты характера, присущие именно Раулю. Индивидуальные.

Какие черты характера вы называете индивидуальными, а какие нет?
Рауль, имхо, несколько меланхоличен, задумчив, чувствителен - это как раз относится к темпераменту, таким уж он рожден, в папу, видимо.
Кроме того, он честен, благороден, терпелив, добр - таким воспитал его отец.

 Отправлено: 04.02.08 22:41. Заголовок: Amiga Извините, что..

Amiga
Извините, что встряю. Может быть, под индивидуальными чертами мы будем понимать набор качеств, свойственный определенному человеку? Мне кажется, что этот набор и есть индивидуальный :)
Скажем, нежность - черта, пресущая многим людям. Сила характера - тоже. А вот сочетание этих качеств сильно сужает круг.

 Отправлено: 04.02.08 22:52. Заголовок: Извините, что встряю..

цитата:

Извините, что встряю. Может быть, под индивидуальными чертами мы будем понимать набор качеств, свойственный определенному человеку? Мне кажется, что этот набор и есть индивидуальный :)

LS, звучит логично, но мне бы все же хотелось услышать мнение Натали :)

 Отправлено: 06.02.08 01:40. Заголовок: Amiga пишет: Кроме ..

Amiga пишет:

цитата:

Кроме того, он честен, благороден, терпелив, добр - таким воспитал его отец

Так. Отец воспитал. А какие черты присущи самому Раулю, без влияния отца? (Только не сочтите меня противницей честности, благородства, терпеливости и доброты:)))

 Отправлено: 06.02.08 21:06. Заголовок: Nataly пишет: А ка..

Nataly пишет:

цитата:

А какие черты присущи самому Раулю, без влияния отца?

Господи, да никаких! Человек - это то, что из него воспитают. Как правило. В данном случае так. ИМХО

 Отправлено: 06.02.08 22:48. Заголовок: А какие черты присущ..

цитата:

А какие черты присущи самому Раулю, без влияния отца?

Натали, боже, я то ли не по-русски выражаюсь, то ли вы просто мои сообщения не читаете?
Единственное, на мой взгляд, что было присуще самому Раулю, то есть вот этому пупсу в момент рождения, этому ни черта не соображающему комочку плоти весом 3-4 килограмма - это (максимум!!!) темперамент меланхолика. Да и то не факт. ВСЁ остальное, как справедливо заметила Женевьева - воспитание оца и влияние среды.

 Отправлено: 17.02.08 00:58. Заголовок: Как всегда, виновата..

Как всегда, виновата Она - жестокая любовь!
PS Вот я и вернулась. Мой окончательный псевдоним - Диана Лунит. Может, я скоро буду известна.

 Отправлено: 23.02.08 23:28. Заголовок: Я считаю, что в смер..

Я считаю, что в смерти рауля виновен король и Лавальер. Она поддалась временной страсти, но нам же известно, что в конце-концов король её разлюбил... Я дочитала роман только сегодня. Слезы все еще текут по щекам...

 Отправлено: 24.02.08 15:26. Заголовок: де_Лавальер~ де_Лав..

де_Лавальер~ пишет:

цитата:

Она поддалась временной страсти

де_Лавальер~
А с чего вы решили, что страсть Лавальер была временной?