Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.11.06 12:33. Заголовок: "20 лет спустя". Что нам нравится и что не нравится в этом романе.

Пока мы тут все окончательно не сошли с ума от очередного приступа атосомании и торжественно не сожгли очередного виноватого в смерти Рауля, предлагаю немножко развеяться и поговорить о "20 лет спустя". Пусть это будет этакая опера-буфф в антракте многочасовой оперы-сериа:)))
Почему "20 лет", несмотря на мастерский сюжет, все же выглядят бледнее "Мушкетеров", а в чем-то даже бледнее "10 лет спустя"?
Может быть, потому что главные герои уже немолоды, и начисто лишены юношеского пыла?
А может быть, потому что "20 лет спустя" - один из редких романов Дюма, где нет любовной интриги? Любовь Рауля к Луизе, нежные чувства принцессы Генриетты и графа де Гиша - лишь эпизоды. А такой любви, как в "Мушкетерах" или в "гугенотской серии", нет и в помине.
Наконец, "20 лет" - один из немногих романов, финал которого лишен особого драматизма. Холодноватый и невыразительный. Да, гибнет Рошфор. Но смерть его - трагическая случайность, а не следствие борьбы не на жизнь, а на смерть, как в иных романах Дюма.
А чего вам недостает в этом романе? Что бы вы на месте Дюма сделали по-другому?

 Отправлено: 03.05.07 22:50. Заголовок: Re:

цитата:

Мне больше нравится другой термин. Дюма всё время ломает Атоса...

Очень верно... Зачем???

 Отправлено: 03.05.07 22:55. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Зачем Дюма с таким постоянством своего полубога в какую-то гадость окунает?..

Наверное, затем, что с помощью этих гадостей в Атосе проглядывает что-то человеческое???? И игра на чужую лошадь -- почти самый роскошный эпизод ТМ?
LS пишет:

цитата:

А чем, по-Вашему, является игра в кости на чужую лошадь? Или воспитание слуги с помощью палки?

А ничем. Обычным делом в те годы.... Если брать игру на чужую лошадь, то не так давно я сама столкнулась с этим в компании людей, далеких от мушкетерства. У них просто все было общее...

 Отправлено: 03.05.07 22:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Дюма всё время ломает Атоса...

А тот не ломается. За что и любим:)

 Отправлено: 03.05.07 22:59. Заголовок: Re:

Ну не знаю..мне этот роман понравился больше чем "Виконт де Бражелон".
Очень увлекла история про спасение Карла 1, очень трогательно, только жалко такого благородного короля!
Но правда. роман всё равно как-то меньше запомнился....
Но мне кажется это не из-за нехватки любовных интриг....не знаю почему!
Вообщем вся трилогия неоценима, это такое богатсво литературы, великое произведение, которое учит нас жизни и истории Франции, узнаёшь сразу столько много...поднимаешься выше:)

 Отправлено: 03.05.07 23:01. Заголовок: Re:

Amiga
Но ведь то, что

цитата:

Мордаунт и без материнских грехов натворил довольно

не имеет прямого отношения к Атосу, поэтому Атос ему не судья...

цитата:

Но я не думаю, что печальная судьба Рауля в третьей книге - возмездие отцу за миледи или за ее сына.

Возмездие? Быть может, нет. А как Вам сбывшееся проклятие? Ведь в первой книге миледи прокляла своего первого мужа...

 Отправлено: 03.05.07 23:04. Заголовок: Re:

цитата:

Возмездие? Быть может, нет. А как Вам сбывшееся проклятие? Ведь в первой книге миледи прокляла своего первого мужа...

LS, честно говоря, для меня это слишком глобально.
Нуу... Не вижу я этого в романе...

 Отправлено: 03.05.07 23:07. Заголовок: Re:

цитата:

А тот не ломается. За что и любим:)

Что значит "не ломается"? Спит неизвестно кем. Убивает того, кого не хотел убивать. Терпит поражение в деле спасения короля. Умирает без исповеди. Проклинает короля - и почти бога...

 Отправлено: 03.05.07 23:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Дюма всё время ломает Атоса...

А цель?
Причем, ломает, кстати, он всех героев своих. Разве не сломлен в итоге Арамис (о чем уже многократно говорилось и повторять аргументацию, кажется, нет смысла=)? Д*Артаньян - в финале оставшийся "один, навеки один"? Портос тот же?
Но - этих троих "ломают" действительно в финале.
А вот почему Атоса, то и дело декларируемого полубогом, заставляют совершать поступки, для полубога странные?

 Отправлено: 03.05.07 23:55. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А вот почему Атоса, то и дело декларируемого полубогом, заставляют совершать поступки, для полубога странные?

Потому что полубогом он был только когда надобыло устыдить Анну австрийскую и Мазарини. А в остальном он, как ни крути, был человеком:)

 Отправлено: 04.05.07 00:02. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Потому что полубогом он был только когда надобыло устыдить Анну австрийскую и Мазарини

Не совсем, имхо. Его в таковом качестве воспринимает дАрт - за редким исключением. К нему обращаются за одобрямсом своим действиям остальные....

 Отправлено: 04.05.07 00:31. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А вот почему Атоса, то и дело декларируемого полубогом, заставляют совершать поступки, для полубога странные?

Хорошо. Пойдем другим путем. Давайте определимся, что значит "полубог" Вот Вы например как это понимете?
(Сразу оговорюсь -- с религией у меня отношения сложные, поэтому делайте на это скидку:)

 Отправлено: 04.05.07 09:20. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А в остальном он, как ни крути, был человеком:)

Ну правильно.:) А то и читать было бы скучно:))

 Отправлено: 04.05.07 09:43. Заголовок: Re:

Nataly Nataly пишет:

цитата:

(Сразу оговорюсь -- с религией у меня отношения сложные, поэтому делайте на это скидку:)

А у меня - архисложные...)
Любопытно потому было бы не наши с Вами ассоциации исследовать, а то, как к графу относятся друзья. Итак, "не начнем ли мы"?(с)

 Отправлено: 04.05.07 09:54. Заголовок: Re:

цитата:

Хорошо. Пойдем другим путем. Давайте определимся, что значит "полубог" Вот Вы например как это понимете? (Сразу оговорюсь -- с религией у меня отношения сложные, поэтому делайте на это скидку:)

А причем здесь религия? Мне всегда казалось, это "термин", скажем так, из античных мифов. Там, насколко я помню, полубогами назывались дети богов и смертных женщин (ну и наоборот, наверное, тоже), которые всегда удавались самые-самые во всем - самые красивые, самые умные, самые сильные, самые честные, самые благородные... Ну вот такая у меня была ассоциация, и мне кажется, именно в этом смысле употребляет это слово Дюма, говоря, например, "полубог исчезал, едва оставался человек".

 Отправлено: 04.05.07 10:23. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

это "термин", скажем так, из античных мифов. Там, насколко я помню, полубогами назывались дети богов и смертных женщин (ну и наоборот, наверное, тоже), которые всегда удавались самые-самые во всем - самые красивые, самые умные, самые сильные, самые честные, самые благородные... Ну вот такая у меня была ассоциация, и мне кажется, именно в этом смысле употребляет это слово Дюма

С Ахиллом опять же сравнение...

 Отправлено: 04.05.07 13:15. Заголовок: Re:

Tairni как относятся друзья именно в ДЛС? Ибо именно этой (моей любимой из всех мушкетерских) книге посвящена данная тема?

 Отправлено: 04.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Капито
Ну, давайте в ДЛС...

 Отправлено: 04.05.07 20:12. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Если брать игру на чужую лошадь, то не так давно я сама столкнулась с этим в компании людей, далеких от мушкетерства. У них просто все было общее...

Не будем утрировать ;)
Арамис не делился батистовым платками герцогини, а Портос айвовым вареньем прокурорши. :)
То есть, где-то предел общности имущества был. Проходил ли он перед лошадью или за ней - остается загадкой. Тем более, что на королевские брильянты взгляды у мушкетеров явно разнились. ;)

 Отправлено: 04.05.07 20:13. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не вижу я этого в романе...

В "Двадцать лет спустя"? Или в "Виконте"?

 Отправлено: 04.05.07 20:19. Заголовок: Re:

цитата:

Ведь в первой книге миледи прокляла своего первого мужа...

Это когда?

 Отправлено: 04.05.07 20:53. Заголовок: Re:

Señorita
"Берите и будьте прокляты" в "Красной голубятне", я так понимаю...

 Отправлено: 04.05.07 21:05. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

"Берите и будьте прокляты" в "Красной голубятне", я так понимаю..

Ну...это как-то...не такое уж глобальное, скажем так проклятие. Вряд ли миледи в этот момент призывала на голову бывшего мужа все темные силы и проклянала его весь его род до десятого колена:). По-мому, она меньше всего об этом в тот момент думала.:)
Это просто выражение досады и злости. Любой же может в той или иной ситуации сердцах бросить: "Да иди ты к дьяволу!" Или еще чего похлеще:))).

 Отправлено: 04.05.07 21:50. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Ну...это как-то...не такое уж глобальное, скажем так проклятие.

А какое ж вам проклятье надобно? С песнями и плясками под шаманский бубен?

 Отправлено: 04.05.07 21:56. Заголовок: Re:

цитата:

- Не вижу я этого в романе... - В "Двадцать лет спустя"? Или в "Виконте"?

В "Виконте".

 Отправлено: 04.05.07 23:20. Заголовок: Re:

Amiga
Миледи прокляла мужа: "...будьте прокляты".
Он умер, потеряв самое дорогое. Потеряв не внезапно, а живя в ожидании и в страхе этой потери. В общем, наверное, обвиняя себя в тех ошибках, которые привели Бражелона к гибели.
По-моему, линия этого проклятья прослеживается довольно внятно.
:(

 Отправлено: 04.05.07 23:53. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Любопытно потому было бы не наши с Вами ассоциации исследовать, а то, как к графу относятся друзья. Итак, "не начнем ли мы"?(с)

Ну, на серьезное исследование я явно не способна:) Дарт и Портос -- признавая его превосходство, Арамис-- как к другу и соратнику... (Черт, а ведь в ДЛС отношения их намного теплее и родственнее, чем в ТМ... Такое впечатление, что что-то их сблизило, интересно, что...) И вообще в ДЛС они все стали намного терпимее относиться друг к другу, прощая все заскоки. А Вы что хотите сказать по этому поводу?....

 Отправлено: 05.05.07 01:35. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

что-то их сблизило, интересно, что...)

Ха!
Nataly пишет:

цитата:

они стали намного терпимее относиться друг к другу, прощая все заскоки.

После Королевской площади? ну, да...

 Отправлено: 05.05.07 10:01. Заголовок: Re:

цитата:

Миледи прокляла мужа: "...будьте прокляты". Он умер, потеряв самое дорогое. Потеряв не внезапно, а живя в ожидании и в страхе этой потери. В общем, наверное, обвиняя себя в тех ошибках, которые привели Бражелона к гибели. По-моему, линия этого проклятья прослеживается довольно внятно.:(

LS... ну не знаю... может, дело в том, что я не верю в подобные вещи...
Но не вижу я в тексте внятно этого проклятия в "Виконте". Страх потерять ребенка знаком каждому, у кого есть дети. Я не думаю, что ошибки Атоса, которые привели Бражелона к гибели, были как-то связаны с миледи. Мне кажется, в его отказах дать согласие на брак с Луизой в последнюю очередь были мотивы "Не как у меня, не по любви". Просто - его невысокое мнение о Луизе. Просто - свойственная тому времени практичность в таких вопросах, о которых вы сами неоднократно писали. Я уверена, что тема проклятия миледи звучала бы как-то в финале романа в этом случае. Я не слышу этого звучания. Проклятие - как-то иначе было бы оформлено. Это, мне кажется, в правилах Дюма. Смотрите, при встрече любого из наших героев с Мордаунтом, даже когда они еще понятия не имеют, кто он такой, Дюма сразу подчеркивает, какое ужасное впечатление он на всех производит. Типа это "жж" неспроста. "Жж" темы миледи в "Виконте", мне кажется, практически не звучит, нет?

 Отправлено: 07.05.07 17:53. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

темы миледи в "Виконте", мне кажется, практически не звучит, нет?

Звучит, но один раз. Да и то обвинение выдвигается против д'Артаньяна, он рассказывает историю, извиняется перед де Вардом, после чего все кричат, что это лишнеее, а Атос добивает де Варда, когда сообщает об участие миледи в убийстве Бэкенгема. После чего все довольные расходятся.

 Отправлено: 08.05.07 12:19. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А ничем. Обычным делом в те годы.... Если брать игру на чужую лошадь, то не так давно я сама столкнулась с этим в компании людей, далеких от мушкетерства. У них просто все было общее...

А мы уже миллион раз обсуждали, для чего была затеяна та игра. Чтобы некоторые особо памятливые юноши напрочь забыли страшную историю про белокурую женщину. Хотя бы на время. :) Ну, уловка оказалась успешной. :)