Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.11.06 12:33. Заголовок: "20 лет спустя". Что нам нравится и что не нравится в этом романе.

Пока мы тут все окончательно не сошли с ума от очередного приступа атосомании и торжественно не сожгли очередного виноватого в смерти Рауля, предлагаю немножко развеяться и поговорить о "20 лет спустя". Пусть это будет этакая опера-буфф в антракте многочасовой оперы-сериа:)))
Почему "20 лет", несмотря на мастерский сюжет, все же выглядят бледнее "Мушкетеров", а в чем-то даже бледнее "10 лет спустя"?
Может быть, потому что главные герои уже немолоды, и начисто лишены юношеского пыла?
А может быть, потому что "20 лет спустя" - один из редких романов Дюма, где нет любовной интриги? Любовь Рауля к Луизе, нежные чувства принцессы Генриетты и графа де Гиша - лишь эпизоды. А такой любви, как в "Мушкетерах" или в "гугенотской серии", нет и в помине.
Наконец, "20 лет" - один из немногих романов, финал которого лишен особого драматизма. Холодноватый и невыразительный. Да, гибнет Рошфор. Но смерть его - трагическая случайность, а не следствие борьбы не на жизнь, а на смерть, как в иных романах Дюма.
А чего вам недостает в этом романе? Что бы вы на месте Дюма сделали по-другому?

 Отправлено: 28.11.06 23:01. Заголовок: Re:

Ришелье пишет:

цитата:

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил

 Отправлено: 28.11.06 23:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы не боитесь, что Вас услышит гасконец? ;)

Пусть приходит, поговорим :-))

lennox пишет:

цитата:

Справедливости ради отметим, что эпизод с Монком относится к другой части трилогии - "10 лет спустя"

Разумеется. Но я отвечала на вопрос, озвученный Andree в ЭТОЙ теме ;-)

 Отправлено: 29.11.06 00:11. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Сражаясь за короля, дАрт в том числе отдает Атосу и Арамису долг 20-летней давности, когда увлек их в скачку за подвесками.

Отличная параллель!.. Очень много объясняющая. Конечно. это не было основным и четко осознганным мотивом, но, думаю, в подсознании промелькнуло.
Бедный Портос - его увлекли и за подвесками, и за Карлом.
Хотя, думаю, он был не в обиде.

 Отправлено: 01.12.06 17:27. Заголовок: Re:

А мне как раз нравится конец 20 лет спустя. "Оставьте за мной комнатку наверху, мало ли что может случиться"

 Отправлено: 08.12.06 18:39. Заголовок: Re:

20 лет спустя мой любимый роман. Как раз там проявляется настоящая дружба между мушкетерами.
Единственное, что не понравилось, это то что всю книгу меня приследовало какое-то чувство неизбежности, казалось, что что бы герои не делали, результат не изменится.

 Отправлено: 08.12.06 19:56. Заголовок: Re:

Присоединяюсь ко взгляду Jedi на "20 лет" как проявление настоящей дружбы. В "Трех мушкетерах" она сюжетно ярче, но это дружба молодых людей, которая легко начавшись, может легко и кончиться. Сколько мы имели "вечных" друзей в школе и институте, скольким обещали "встретиться, обзательно встретиться". и чем все это кончилось? Только через 10 лет (примерно, конечно), стало ясно, кто из друзей навсегда и по-настоящему, а кто так, мимо проходил. Вот и "20 лет" убеждают нас, что не только скачки и дуэли объединяли эту компанию. Именно там отчетливо проявляются убеждения, моральные принципы каждого, их совпадения и расхождения. И дружба, возобновившаяся столько лет спустя - истинная дружба.

 Отправлено: 13.01.07 03:26. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Да, гибнет Рошфор. Но смерть его - трагическая случайность, а не следствие борьбы не на жизнь, а на смерть, как в иных романах Дюма

...что не мешает мне каждый раз реветь в этот момент совершенно искренними слезами.
пожалуй, даже мое развенчивание дыртаньяна началось именно после очерденого стопятидесятого раза этих рыданий, а уж потом приложились все остальные поводы.

Jedi пишет:

цитата:

Как раз там проявляется настоящая дружба между мушкетерами

особенно в тот момент, когда все друг другу врут, держа фигу в кармане, а потом чуть не бросаются грызть глотку, уговорившись о встече в тихом дворике
впрочем, соглашусь: момент двойной дуэли в погони за герцогом бофором все искупает. точнее, момент и причина ее окончания.

а любовь в романе...
любовь там есть - и как верно кто-то сказал выше, хорошо, что она там не такая явно все затмевающая, как в самих тм
потому что тонкая интрига шестнадцатилетней давности с герцогиней - гораздо изящнее, чем простая попытка адюльтьера с квартирантом ;)

 Отправлено: 13.01.07 12:21. Заголовок: Re:

Извините, что Вы называете

цитата:

"тонкой интригой шестнадцатилетней давности"?

Неужели командировочный анекдот между Тюлем и Ангулемом?

 Отправлено: 13.01.07 16:08. Заголовок: Re:

интрига - не само банальное событие "со священником, попавшем по ее милости в ад"
а то, как дюма это подает
может быть, коряво выразилась изначально - простите, ночь была, спать пора)
но я имела ввиду именно авторскую подачу, в первую очередь. ну и свое восприятие этой подаи, конечно же.

 Отправлено: 13.01.07 16:15. Заголовок: Re:

В ДЛС мне как и всегда нравится искусстность и энтузиазм с которым Дюма переплетал вымышленные и реально происходившие исторические события!!!и при чтении думаешь:"Черт возьми!!Если бы не отважная четверка, в мире много чего не произошло бы, и бедный Карл II(персонаж который мне симпотичен как человек) так и прозябал бы в дали от родины!!!" снимаю шляпу перед великим метром

 Отправлено: 13.01.07 16:34. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

особенно в тот момент, когда все друг другу врут, держа фигу в кармане, а потом чуть не бросаются грызть глотку, уговорившись о встече в тихом дворике

А когда честолюбивый д'Артаньян и Портос, баронство которого зависело от успеха в Англии, остались с Атосом и Арамисом, чтоб помочь им, понимая что их задача невыполнима, и что они очень сильно рискуют жизнью, это не проявление настоящей дружбы?

 Отправлено: 14.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Jedi
просто лично меня всегда очень сильно убивало именно это вранье друг другу в момент попытки вербовки д'артаньяном.

 Отправлено: 13.02.07 00:22. Заголовок: Re:

Мне кажется восприятие "Двадцати лет спустя" у многих отличается не в лучшую сторону оттого, что ждешь продолжения "Трех Мушкетеров", а соответственно и всего духа этой книги, не учитывая прошедших двадцати лет. Конечно многих напрягает и то, что мушкетеры разошлись по разные стороны баррикад, что появились ложь, обман, взаимные обиды. Не стоит забывать, что в "ТМ" друзь действительно почти все время вместе или по крайней мере постоянно видятся, и каждый непостредственно влияет на другого, чего не скажешь о последующих двадцати годах, в течении которых они практически не виделись и не писали друг другу. Если в "ТМ" они были в одинаковом положении простых мушкетеров, то к "ДСЛ" каждый добивается какого-то нового положения, их жизнь идет как бы в отрыве от того прошлого.
Вообще, мне кажется "ДСЛ" это во многом роман о поиске утраченных когда-то давно связей, о попытке оживить именно те проявления дружбы, которые были в "ТМ". Очевидно, что в начале романа (ДСЛ) друзьями мушкетеры остаются во многом на словах, а на самом деле бесконечно далеки друг от друга. На протяжении книги происходит постепенное воссоздание этих связей, и к концу они снова действуют как единое целое, и в делах, и в мыслях.

 Отправлено: 13.02.07 13:26. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

мне кажется "ДСЛ" это во многом роман о поиске утраченных когда-то давно связей,

Хорошо сказано! :)

 Отправлено: 13.02.07 19:48. Заголовок: Re:

Мне "ДЛС" нравится именно тем, что там действуют взрослые люди со своими устоявшимися характерами. Они не на одной стороне, но в итоге вновь, как в юности. находят понимание. И сохраняют дружбу.
К тому же мне лично очень нравится период Фронды.
В "ДЛС" никого не назовешь "фоновым" персонажем - каждый из четверки имеет свой сольный кусок, каждый раскрывается в динамике.

 Отправлено: 14.02.07 04:54. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

мне кажется "ДСЛ" это во многом роман о поиске утраченных когда-то давно связей, о попытке оживить именно те проявления дружбы, которые были в "ТМ".

Наверное, это еще и тоска по молодости, с ее способностью безоговорочно дружить и доверять.

 Отправлено: 14.02.07 15:04. Заголовок: Re:

ДЛС я люблю так же, как и ТМ. А может иногда даже больше, из-за некоторых особо волнующих и особо любимых глав….
Здесь уже всё серьезно, взрослые люди со своими устоявшимися взглядами и своими целями в жизни. Каждый – независимая личность, каждый сам за себя, но в итоге побеждает дружба…..Теперь это уже новая дружба, более зрелая что ли, проверенная временем и испытаниями. Это здорово.
Любовный сюжет есть, но тоже особый, не выходящий на передний план. ИМХО – это хорошо, не очень люблю я ярко выраженные любовно-драматические сюжеты.
События Фронды и политика меня не смущают,…наоборот, они вызывают у меня интерес.
Один минус – Рауль, не люблю я его, и даже из уважения к графу де ля Фер, полюбить Рауля никогда не смогу…..
Из-за этого мне не нравится ВдБ, ну и ещё из-за некоторых вещей…..

 Отправлено: 14.02.07 21:02. Заголовок: Re:

Уж мы уж давно уж не те,
Хоть хочется думать, что те же.
Сначала мы все – ого-го!
А после – весьма и весьма…

Мне кажется, что многим «Двадцать лет» безусловно нравятся и так же категорически не нравятся по одной и той же причине – это, пожалуй, единственное у Дюма реалистическое произведение. Большинство (90 процентов – точно) героев Дюма выдержаны в условно – романтическом ключе, они красивы, привлекательны, светлы и приятны. А «Двадцать лет» Дюма писал, когда ему самому было 46 лет, и с кризисом среднего возраста он был уже знаком не понаслышке (в отличие от большинства из нас). И с его стороны это был, мне кажется, смелый ход – показать героев, любимых читателями и воспринимаемых как образцы для подражания, с изнанки.
Вы любили д'Артаньяна – юного, искреннего, горячего и страстного? А что вы скажете по поводу д'Артаньяна, которого отупляющая служба, вечное безденежье, одиночество и отсутствие перспектив превратили в биоробота?
Вы любовались Портосом, жизнелюбивым красавчиком, обаятельным и добродушным? Так полюбуйтесь теперь, двадцать лет спустя, на махрового жлоба, ограниченного и тупого, которому ничего в жизни не надо, кроме удовлетворения своей сенсорики и мелкого тщеславия.
Вы восхищались Атосом, чистым, светлым, честным и возвышенным? Интересно, как вам понравится человек, измученный безлюбовью, поломанный постоянным чувством вины, который стал благостным ханжой, думая, что внешней безупречностью сможет оправдать себя в своих глазах, который дрессирует своего сына под «идеального дворянина», лишая его при этом собственной жизни и права на ошибки. Игрушка для одинокого мужчины.
Вы млели от Арамиса, нежного, романтичного и тонко чувствующего? Его место уже давно занял циничный иезуит, лицемер до мозга костей, холодный и практичный, воспринимающий всех людей как шахматные фигуры на доске, не гнушающийся ничем в достижении своих целей
Молодыми, красивыми и романтичными нас всякий полюбит. А полюбите нас вот такими!
И самое главное в «Двадцати годах», на мой взгляд – это то, как постепенно, медленно, вся эта наросшая короста на их душах трескается и лопается, отваливается кусками, обнажая снова на свет то искреннее, светлое и чистое, что есть в каждом из них. То, за что мы их любим.

 Отправлено: 14.02.07 21:09. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

одиночество и отсутствие перспектив превратили в биоробота?

О да! так ломануть свою жизнь способен только биоробот!!!


Treville пишет:

цитата:

Вы любовались Портосом, жизнелюбивым красавчиком, обаятельным и добродушным? Так полюбуйтесь теперь, двадцать лет спустя, на махрового жлоба, ограниченного и тупого,

Э-э-э... немного перегиб, Вам так не кажется?.... По-моему, все было не настолько плохо...

` Treville пишет:

цитата:

измученный безлюбовью, поломанный постоянным чувством вины, который стал благостным ханжой,

Эт где он ханжа? Или бордель все-таки был?
:)))))))))))


Treville пишет:

цитата:

воспринимающий всех людей как шахматные фигуры на доске, не гнушающийся ничем в достижении своих целей

... Ну например, погибнуть ради спасения английского короля....

А в остальном--все верно! Главное-- этак тонко и тактично подмечено, что прям и тянет согласиться!!!

 Отправлено: 14.02.07 22:27. Заголовок: Re:

*удивленно* Чегой-то Вы, капитан... того... мизантропствуете...
Treville пишет:

цитата:

многим «Двадцать лет» ... категорически не нравятся

Кажется, наш опрос показывает обратное.

Д`Артаньяна - юного и страстного любят. Д`Артаньяном зрелым - восхищаются. *скромно* Я, например ;)

Портос - махровый жлоб? Да что Вы? В чем жлобство-то? В желании баронской короны?
А чем оно принципиально отличается от желания прокурорского сундука?
Да и насчет тупости, признайтесь, Вы погорячились. ;) Перечтите наш опрос, там утверждается совсем другое. :)Голосование: Считаете ли вы Портоса глупым?

А про Атоса уж совсем ни в какие ворота не лезет. Кто у нас возвышен и светел? Вечно пьяный мушкетер, игрок, бретёр, падкий на дешевые эскапады? Честен тот, кто проиграл чужое кольцо и лошадь? И насчет чистоты после двухнедельного сиденья в погребе я соглашусь, если мне документально докажут наличие душа. ;)
А чем отличалась "безлюбовь" этого человека в первой части трилогии от "безлюбви" (сына мы опускаем?) во второй?
Наоборот, в "Двадцать лет" мы можем только порадоваться за тверезого, уважаемого всеми графа, возвышенно мыслящего, героически самоотверженного, морально стойкого перед чарами герцогинь. Во всяком случае, воспитание сына и спасение коронованных особ занятие более приличное для благородного дворянина, чем бесконечные попойки и игра в бириби или ландскнехта. Вы должны были бы радоваться за своего бывшего солдата. :)

Арамис? Ну этот-то пришел точнехонько туда, куда шел. Ведь он же ясно говорил, что мушкетер он только временно. ;)

Натяжка на натяжке, капитан! :(
Немедленно приходите в бодрое расположение духа. Весна ведь скоро! :)))

 Отправлено: 15.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Так полюбуйтесь теперь, двадцать лет спустя, на махрового жлоба...

Косвенное подтверждение вышесказанного из "ДЛС":

"– Королю, королеве и кардиналу. Более того, я поручился и за вас.
– И вы говорите, что заключили некоторые условия относительно меня?
– Блестящие, мой дорогой, блестящие. Прежде всего, у вас есть деньги, не так ли? Сорок тысяч ливров дохода, сказали вы?
Портос вдруг встревожился.
– Ну, милый мой, – сказал он, – лишних денег ни у кого не бывает.
Наследство госпожи дю Валлон несколько запутано, а я не мастер вести тяжбы, так что и сам перебиваюсь, как могу.
«Он боится, что я приехал просить у него взаймы», – подумал д'Артаньян.
– Ах, мой друг, – сказал он громко, – тем лучше, если у вас заминка в делах..."

Хотя насчет "махровости" можно поспорить.

Treville пишет:

цитата:

который дрессирует своего сына под «идеального дворянина», лишая его при этом собственной жизни и права на ошибки

Вроде бы Виконт и так не больно рвался "на сторону", чтобы его как-то ограничивать. Хотя, по-моему, эпизодов, где Рауль веселится, смеется, дурачится или как-то еще показывает положительные эмоции, хорошее настроение практически нет, т.е. он все время либо печален, либо инертен, а значит и не очень счастлив. Все это похоже на Атоса, только с чего бы Виконту быть таким же, ведь у него небыло такого прошлого, как у графа де ла Фер.

 Отправлено: 15.02.07 13:50. Заголовок: Re:

Мне кажется, уважаемые оппоненты, что в пылу праведного гнева вы не заметили последний абзац моего поста. На всякий случай - повторю более крупным шрифтом:

И самое главное в «Двадцати годах», на мой взгляд – это то, как постепенно, медленно, вся эта наросшая короста на их душах трескается и лопается, отваливается кусками, обнажая снова на свет то искреннее, светлое и чистое, что есть в каждом из них. То, за что мы их любим.

Да, по моему скромному мнению, именно такими, как я описала, выглядят мушкетеры В НАЧАЛЕ "Двадцати лет". но уже на Королевской площади ситуация начинает меняться. Если я и сгустила краски, то лишь самую малость.

 Отправлено: 15.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Если я и сгустила краски, то лишь самую малость.

Ну я бы не сказала, что это --малость. Я бы сказала, что такое "сгущение красок " просто режет глаза при прочтении. Я не сказала, что Treville совершенно не права, я говорю, что она нарисовала слишком черную и искаженную картину.
Custard Pie пишет:

цитата:

эпизодов, где Рауль веселится, смеется, дурачится или как-то еще показывает положительные эмоции, хорошее настроение практически нет, т.е. он все время либо печален, либо инертен, а значит и не очень счастлив. Все это похоже на Атоса, только с чего бы Виконту быть таким же, ведь у него небыло такого прошлого, как у графа де ла Фер.

А он предчуйствовал свое будушчее!
:)))
А если серьезно, то я не вижу в Рауле из "ДЛС" ни угрюмости,ь не печали ни меланхолии. Обычный юноша...

 Отправлено: 15.02.07 15:34. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

в пылу праведного гнева вы не заметили последний абзац моего поста.

Да нет же! Всё прочитано было с большим вниманием.
А последний абзац - дважды.
Он не вызвал возражений, поэтому остался без комментариев: молчание - знак согласия. ;)

 Отправлено: 15.02.07 15:40. Заголовок: Re:

Ну, хоть в чем-то вы со мной согласны. Это радует и бодрит.

 Отправлено: 15.02.07 16:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

уж совсем ни в какие ворота не лезет

В ворота не лезет? Так, может быть, ворота узкие? :-))))) Или закрыты наглухо на засов?
И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

 Отправлено: 15.02.07 17:38. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

???
А что, меня уже и за человека не считают?
:)))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 15.02.07 19:59. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

за Арамиса никто не вступился....

Может быть, потому что у Юли проблемы с И-нетом? :)

 Отправлено: 15.02.07 22:27. Заголовок: Re:

Custard Pie
Позвольте не согласиться с Вашей аргументацией в пользу проявившегося жлобства Портоса.
Treville противопоставляет Портоса в "Трех мушкетерах" и Портоса в "Двадцать лет". Тогда как перемен к худшему, мне кажется, нет.
В первом романе трилогии полно сцен , аналогичных тем, что Вы вспомнили. Это и незабвенное свидание Портоса с м-м Кокнар в церкви, и "Обед у прокурора".
Если мы любовались мушкетером образца 1625 года, то с чего бы начать его презирать в 1648-м?

С виконтом тоже не всё так однозначно, как Вы утверждаете. Давайте вспомним, в каких эпизодах его биографии мы видим его в "Двадцать лет спустя"?
1. Несчастный случай с маленькой подружкой.
2. Расставание с отцом - единственным близким человеком
3. Разлука с отцом и тревога о нем (сначала неизвестность, потом и вовсе арест)...
Чему тут радоваться?

А в остальных эпизодах Бражелон совершенно адекватен:
- на светстком рауте он провинциальный мальчик не в своей тарелке
- в опасности - самоотверженный друг и храбрый солдат
- всегда - любящий сын.
и вообще
ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ ПЯТНАДЦАТИЛЕТНИЙ БАНДЕРЛОГ. :)))

 Отправлено: 16.02.07 11:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться с Вашей аргументацией в пользу проявившегося жлобства Портоса.

О презрении и речи нет, и лично я не согласен с формулировками типа "жлоб" и т.п., но и, согласитесь, открытым кошелек он тоже не держит. Мне кажется, Дюма ввел эту черточку в характере Портоса чтобы показать, что у многих дворян в XVII веке чести было гораздо больше чем денег в кошельке, и тот же Портос, хоть может и несколько смущен перспективой денежного кредита другу, но зато рискнуть жизнью за друзей он не приминет. К сер. XIX века чаще всего было как раз наоборот, вот Дюма как бы и говорит: "Смотрите, как все повернулось."
LS пишет:

цитата:

Тогда как перемен к худшему, мне кажется, нет.

Согласен, Портос вовсе не меняется, и Ваш пример из "Трех мушкетеров" хорошее тому подтверждение.
LS пишет:

цитата:

С виконтом тоже не всё так однозначно, как Вы утверждаете.

Таково было мое субъективное впечатление от Виконта в "ДЛС", объяснить подробнее все "как?" и "почему?", не прибегая к тексту "ВдБ" трудновато (не оффтопить же).