Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.11.06 12:33. Заголовок: "20 лет спустя". Что нам нравится и что не нравится в этом романе.

Пока мы тут все окончательно не сошли с ума от очередного приступа атосомании и торжественно не сожгли очередного виноватого в смерти Рауля, предлагаю немножко развеяться и поговорить о "20 лет спустя". Пусть это будет этакая опера-буфф в антракте многочасовой оперы-сериа:)))
Почему "20 лет", несмотря на мастерский сюжет, все же выглядят бледнее "Мушкетеров", а в чем-то даже бледнее "10 лет спустя"?
Может быть, потому что главные герои уже немолоды, и начисто лишены юношеского пыла?
А может быть, потому что "20 лет спустя" - один из редких романов Дюма, где нет любовной интриги? Любовь Рауля к Луизе, нежные чувства принцессы Генриетты и графа де Гиша - лишь эпизоды. А такой любви, как в "Мушкетерах" или в "гугенотской серии", нет и в помине.
Наконец, "20 лет" - один из немногих романов, финал которого лишен особого драматизма. Холодноватый и невыразительный. Да, гибнет Рошфор. Но смерть его - трагическая случайность, а не следствие борьбы не на жизнь, а на смерть, как в иных романах Дюма.
А чего вам недостает в этом романе? Что бы вы на месте Дюма сделали по-другому?

 Отправлено: 27.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Мне кажется, что дело в героях. После "ТМ" ждешь той же дружбы, приключений, преданности и т.д. А у них принципы! Конечно, дружба побеждает, но уже не так...

 Отправлено: 27.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Это правда, дружба уже иная. Дело не только в принципах, но и в том, что 20 лет спустя уже нельзя дружить так, как в молодости. Слишком много своего за плечами, по-другому смотришь на людей, более прагматично, холодно.
Поэтому если в "Мушкетерах" - богатая цветовая гамма, то "20 лет спустя" как будто подернуты осенней дымкой - холодной и горьковатой.

 Отправлено: 27.11.06 14:46. Заголовок: Re:

Мне не очень нравится, что герои обслуживают историю - события Фронды и английской революции.
Тогда как в "Трех мушкетерах", наоборот, история обслуживала взаимоотношения четырех друзей. ;)
В "Двадцать лет спустя" мне не очень нравится наличие побочных сюжетов и обилие эпизодических персонажей.
Таких как Франсуаза д`Обинье, Бофор, Шатийон, сепаратные переговоры Мазарини со знатью. Они расширяют историческую картинку, но отвлекают меня от главного - жизни мушкетеров.
Мне кажется, что роман "Двадцать лет спустя" несколько перенаселен историческими персонажами, как и "Виконт де Бражелон". Дюма упоминает реальные события, ключевые фразы, но при этом у меня довольно долго не хватало знаний, чтоб понять в чем соль выходки леди Фефакс в суде над королем. Поэтому ускользал смсыл сцены.

Мне нравится, что Дюма сохранил возвышенный дух и "благородные страсти" - это моя слабость. :) До сих пор бьется сердце на "Королевской площади" (передавайте ей от меня привет, lennox.) :)
При этом д`Артаньян остается обычным человеком. Мне нравится, что сорокалетний гасконец стал теперь гораздо ближе и понятней, чем двадцать (моих) лет назад.
В романе есть главы, которые благодаря фирменному юмору и иронии Дюма стали любимыми на всю жизнь. Это "Портвейн" и "Ум и сила", "Сила и ум".
А еще здорово было то, что внимательное изучение истории переводов этого романа принесло столько интереснейших открытий.

 Отправлено: 27.11.06 14:55. Заголовок: Re:

А я ОЧЕНЬ люблю "Двадцать лет спустя". Порой даже бывают периоды, когда я люблю этот роман сильнее,чем ТМ. ИМХО: сильнейшие вообще во всем Дюма страницы - когда былые друзья оказываются по разным сторонам баррикад и как они преодолевают это. Эпизод на Вандомской дороге до сих пор заставляет мое сердце биться в ином ритме.
Безумно нравится линия герцога Бофора. Эпизоды про Бофора в тюрьме могу перечитывать бесконечно снова и снова.
Очень сильно трогает линия Рошфора и линия лорда Винтера.
Арамис в "Двадцать лет спустя" любим мной больше, чем Арамис в ТМ (ой, арамисоманы, не бейте меня!)
Нелюбимого в романе у меня немного. В частности - Рауль
Отсутствие любовной линии для меня это скорее достоинство;)Потому что к любовным линиям я совершенно равнодушна;)

Мне нравится этот роман. Герои остаются героями даже и в негероическую эпоху. А настоящая дружба выдерживает испытание не только временем. И постаревшие мушкетеры мне также дороги, как и молодые...

А вот "Десять лет спустя" не люблю:(

 Отправлено: 27.11.06 14:57. Заголовок: Re:

После прочтения ТМ возникает ощущение, что мушкетеры, несмотря на все случившееся, побеждают, что они способны повернуть ход истории. А в "20 лет" они расколоты. Где одни из них выигрывают, другие терпят поражение (случай с погоней за Бофором). Или вообще все вместе терпят поражение (как в случае с казнью Карла I).
В итоге все вроде бы остаются при своих или даже кое-что получают (дАрт - капитанский патент, Портос - баронство). Но не получают чего-то главного (чего именно - не знаю). И потому нет ощущения ни большой радости, ни большой печали. В отличие от ТМ.

 Отправлено: 27.11.06 15:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

После прочтения ТМ возникает ощущение, что мушкетеры, несмотря на все случившееся, побеждают, что они способны повернуть ход истории. А в "20 лет" они расколоты. Где одни из них выигрывают, другие терпят поражение (случай с погоней за Бофором). Или вообще все вместе терпят поражение (как в случае с казнью Карла I).

Ну я бы не назвала это недостатком романа ;) Просто романы слишком разные. ТМ временами напоминают мне сказку. Герои противостоят самому Ришелье и действительно кажется, что они влияют на ход истории. В большиснвте случаев они выходят победителями. Все это прекрасно, но неправдобно;) И в этом прелесть романа;)
А "Двадцать лет спустя" кажется мне более реалистичным произведением. Герои здесь зачастую терпят поражение. Они уже не те сверхперсонажи, которым все по плечу. Они - обычные люди. И в этом тоже есть своя прелесть. Поэтому в зависимости от настроения я предпочту то ТМ, то "Двадцать лет спустя"

 Отправлено: 27.11.06 15:16. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

В итоге все вроде бы остаются при своих или даже кое-что получают ... Но не получают чего-то главного

Тогда встречный вопрос, а что они получили в "Трех мушкетерах"?
Лейтенантский чин?
Наследство в Русильоне?
Старую прокуроршу с приданым?
Схиму в провинциальном монастыре?

 Отправлено: 27.11.06 15:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда встречный вопрос, а что они получили в "Трех мушкетерах

Да, в материальном смысле добыча сопоставима:)
Но я имел в виду другое. Скажем так: мушкетеры в начале ТМ и в финале ТМ - это разные люди, мы много об этом здесь говорили. А вот сильно ли они меняются на протяжении "20 лет спустя?"
Во второй части трилогии они отчасти похожи на опытных актеров, которые выходят на сцену из-за кулис, дают блестящий спектакль, этакий мастер-класс, раскланиваются и под гром аплодисментов уходят. Такими же как пришли. Или я не прав?

 Отправлено: 27.11.06 15:35. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Во второй части трилогии они отчасти похожи на опытных актеров, которые выходят на сцену из-за кулис, дают блестящий спектакль, этакий мастер-класс, раскланиваются и под гром аплодисментов уходят. Такими же как пришли.

В первой части трилогии это еще молодые люди, чьи характеры формируются, а в "Двадцать лет спустя" перед нами уже зрелые мужчины, со своей системой взглядов и сложившимися ценностями и принципами.

 Отправлено: 27.11.06 15:51. Заголовок: Re:

Одно время "20 лет спстя" нравились мне больше мушкетеров. Такие события, и так много всего исторического!
Сюжет-то ведь очень интересный, но... это все-таки вторая часть... Уже нет такого дикого восторга, как при прочтении "мушкетеров",
д'Аратос пишет:

цитата:

После "ТМ" ждешь той же дружбы, приключений, преданности и т.д. А у них принципы! Конечно, дружба побеждает, но уже не так...

Да, да, я отчасти согласна... Скажем так, атмосфера уже не та.
Но именно по накалу страстей и по происходящим событиям, "20 лет спустя", ИМХО, ничуть не уступают "мушкетерам".

 Отправлено: 27.11.06 16:39. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

похожи на опытных актеров, которые выходят на сцену из-за кулис, дают блестящий спектакль, этакий мастер-класс, раскланиваются и под гром аплодисментов уходят. Такими же как пришли. Или я не прав?

Абсолютно. :)
Но ведь сорокалетний человек не так подвержен переменам, как юноша, каким был гасконец "в первый понедельник апреля 1625 года" ?

Snaky_lady пишет:

цитата:

Герои здесь зачастую терпят поражение. Они уже не те сверхперсонажи, которым все по плечу.

Знаете, если б двадцатилетнему д`Артаньяну все было по плечу, он смог бы защитить Констанцию. :(
В смысле побед "Двадцать лет спустя" гораздо более выигрышный период в жизни героев - Атос даже орден получил :)))))

 Отправлено: 27.11.06 16:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атос даже орден получил :)))))

И не только Атос, насколько я помню. :)))
Атос получил два. :))) От английского короля и от королевы Анны Австрийской. :)))

Уф.
Соберусь с мыслями - выскажусь тоже.
ДЛС - моя любимая часть трилогии.

 Отправлено: 27.11.06 19:34. Заголовок: Re:

Согласен с тем, что в 40 с лишним лет трудно требовать перемен в характере. Но все же. Многое зависит от того, через что проходит человек, через какие потрясения.
Во-вторых, в ТМ мушкетеры (во всяком случае дАрт и Атос) вкладывали в свою борьбу всю душу. А в "20 лет" дАрту все равно. Он служит (и блестяще служит) Мазарини, который обещает ему капитанский патент, при этом презирает его и спокойно ему изменяет, потому что об этом его просит Атос.
Сражается против Карла Первого, а затем пытается его спасти. Но ни в то, ни в другое он не вкладывает душу, не выкладывается до конца, как это было во времена ТМ.
Да и Атос просто "честно исполняет свой долг". Не более того.
Цели борьбы становятся необязательными, могут меняться, чего не было в ТМ.
Да, согласен, такова жизнь.
Но если бы в "20 лет" была личность, которая оживляла бы эти суровые и циничные "мужские игры", все бы заиграло другими красками. Нет в романе женщины, увы.

 Отправлено: 27.11.06 19:56. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Но если бы в "20 лет" была личность, которая оживляла бы эти суровые и циничные "мужские игры", все бы заиграло другими красками. Нет в романе женщины, увы.

Соглашусь со всем за исключением "увы";) Для меня именно это и является притягательным. И этот некоторый цинизм и суровость мне ближе, чем задор и восторженность ТМ.
Ваши слова об отсутствии женщины в "Двадцать лет спустя" дали мне ключ к разгадке тайны, а почему же мне так нравится этот роман;) Ну конечно! Во многом именно потому что там нету женщины и нет любовной линии!;)

 Отправлено: 27.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Ваши слова об отсутствии женщины в "Двадцать лет спустя" дали мне ключ к разгадке тайны, а почему же мне так нравится этот роман;) Ну конечно! Во многом именно потому что там нету женщины и нет любовной линии!;)

Ну вот видите, насколько разными могут быть взляды:))

 Отправлено: 27.11.06 20:35. Заголовок: Re:

А мне ДЛС нравятся НИЧУТЬ не меньше мушкетеров! Может, даже больше.
Там больше Атоса, и он там такой замечательный! И мне нравится, что он стал настоящим графом, и что у него растет такой замечательный сын, и этот вот эпизод в Рош-Лабейль - мне тоже в жизни Атоса очень нравится :) А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции, у меня не хватало сил перевернуть страницу, я боялась узнать, чем же закончится сцена!
Мне нравится, что несмотря на все трудности, друзья все рано остались вместе - и на Королевкой пощади, и в Англии.
Еще там начало складываться мое отношение к Арамису...
Единственый, с моей точки зрения, минус - много истории (Англия), но это еще куда ни шло - много политики (Фронда)! Думаю, некоторые страницы в романе до сих пор остались мною непрочитаны, я от этого всего просто засыпаю...

 Отправлено: 27.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Мне нравиться ,когда описывается политика. Я от этого вхожу в экстаз . Уже тогда я почувствовал ,что Аромис будет генералом иезуитского ордена.Когда политика важнее человеческих жизней .Мне очень хотелось чтобы Атос встретив дАртаньяна сошолся в смертельной схватке с ним.

 Отправлено: 27.11.06 21:05. Заголовок: Re:

А смысл выкладываться до конца ,если политики меняются здесь не бывает исключений.Как сказал Ришелье:"дАртаньян выже специально приехали в Париж ,чтобы подороже продать свою шпагу и шляп". С самого начала д Артаньян и не думал заводить друзей.

 Отправлено: 27.11.06 22:34. Заголовок: Re:

Мне очень, можно сказать безумно, понравились "Двадцать лет спустя". Какие приключения! Англия, лодки, тюрьмы, побег, преследования, король, Монк, Винтер, злобный бледный Мордаунт, попытки спасти короля, безумно опасная ночь на корабле, когда они чуть не взлетели в воздух, как только случайность спасла их - это масса впечатлений. Это был дикий восторг - читать о них. Отдельно стоит сказать о заключении герцога Бофора - это очень комичные страницы (мне было очень весело, когда он там красных раков повесил), и побег замечательный. А как мне понравился эпизод с генералом Монком, когда он, увидев благородство Карла, отдает ему королевство0кстати, не знаете ли, это реальный исторический факт или нет?) Есть справедливость все-таки! Но когда наступили торжества в связи с его коронацией, и мушкетеры выполнили свое дело, стало грустно... Сейчас уже многого не помню, надо бы перечитать когда-нибудь. Фильм, конечно, очень сильно уступает книге.
Но кроме приключений, от которых замирает сердце, много внимания уделено м психологии. Как люди изменились. Как прошло двадцать лет, прошла молодость - и нет уже прежнего, прошлое не вернуть. Это заставляет задуматься о смысле жизни и сущности бытия. Главное - не богатство, не погоня в поисках мирских благ путем интриг, а дружба, которая была у мушкетеров... Дружба, которая есть истинное благо... Грустно смотреть на разжиревшего Мушкетона и Портоса, который жирует в своем поместье. Арамис мне никогда не нравился - интриган! И ужасно, когда мушкетеры чуть не разодрались. Разошлись - будто предательство!
Интересно было про Фронду, когда король еще не правил, что при дворе происходило... Очень яркие сцены.
Книга - прекрасная!

 Отправлено: 27.11.06 23:14. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Сражается против Карла Первого, а затем пытается его спасти.

Кстати, мне очень нравится, что д`Артаньян делает нечто противоположное тому, что диктует прагматизм. :)
Amiga пишет:

цитата:

А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции,

Я помню оглушительную растерянность: как же так? что ж такое? До конца книги еще вон сколько - почти половина - а Атос погиб?
Andree пишет:

цитата:

Грустно смотреть на разжиревшего Мушкетона

А Дюма, по-моему, наоборот радуется за него, сравнивая с тем полуголодным парнем, которого мы видели в "Трех мушкетерах".
А разве Портоса кто-то называл жирным? Геркулесом - да, великаном - да, но про его жир я что-то не припомню. ;)

 Отправлено: 28.11.06 05:14. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис мне никогда не нравился - интриган!

Ну хоть кто-то меня понимает :))))))))))

 Отправлено: 28.11.06 05:19. Заголовок: Re:

цитата:

- А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции, - Я помню оглушительную растерянность: как же так? что ж такое? До конца книги еще вон сколько - почти половина - а Атос погиб?

У меня дело было так: я натурально заревела и обливаясь горючими слезами побежала к сестре, прочитавшей книгу раньше (ох, как мы с ней всегда дрались из-за книг!) - "Он же не умрет? Не умрет?????" А сестра, поганка, отказывалась спойлить - "Читай, сама все узнаешь!" :)

 Отправлено: 28.11.06 11:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кстати, мне очень нравится, что д`Артаньян делает нечто противоположное тому, что диктует прагматизм. :)

Совершенно верно. Попытка спасти Карла Первого - это дань дружбе с Атосом и Арамисом. В холодноватом мире "20 лет спустя", где цели довольно невысоки, ценности размыты, старая дружба оказывается по сути единственным, что хоть ненадолго позволяет разгореться прежнему огню в душе. Сражаясь за короля, дАрт в том числе отдает Атосу и Арамису долг 20-летней давности, когда увлек их в скачку за подвесками.
То есть английское предприятие четверки - это выплата долгов (перед дружбой, перед дворянской честью и т.д.) Может быть, это еще и неосознанная попытка возрождения самих себя. Но этот огонек горит недолго и не очень ярко, а затем гаснет.
Кстати, если не ошибаюсь, приключения мушкетеров в Англии - это по сути их последнее совместное предприятие. Никогда больше они не предпримут ничего вчетвером, до самого конца трилогии. Дальше все будет делаться в одиночку, в лучшем случае вдвоем.

 Отправлено: 28.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Интриган ,но какой . В нём чувствуеться сила которую нельзя объяснить.Он ставит свои интересы выше других и этим мне нравиться.

 Отправлено: 28.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Andree пишет:

цитата:

А как мне понравился эпизод с генералом Монком, когда он, увидев благородство Карла, отдает ему королевство0кстати, не знаете ли, это реальный исторический факт или нет?

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил :-) После смерти Кромвеля в стране постепенно начались беспорядки, т.к. жесткая рука перестала ощущаться, генералы принялись драться за власть, и один из них, Джордж Монк, решил, что ради восстановления порядка можно пожертвовать республикой. Тогда он созвал парламент, где присутствовали некогда изгнанные Кромвелем роялисты, который проголосовал за реставрацию монархии.

 Отправлено: 28.11.06 17:29. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Арамис в "Двадцать лет спустя" любим мной больше, чем Арамис в ТМ (ой, арамисоманы, не бейте меня!)

Как арамисоман могу сказать про себя то же самое - и Арамис нравится больше, и роман нравится больше ТМ. На мой взгляд он интереснее и динамичнее, более может быть мрачный, но черт возьми, в ТМ нет сцен по силе равных "Королевской площади"!

 Отправлено: 28.11.06 21:00. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

То есть английское предприятие четверки - это выплата долгов (перед дружбой, перед дворянской честью и т.д.)

Какой интересный ракурс...

цитата:

Никогда больше они не предпримут ничего вчетвером, до самого конца трилогии

Очень тчное наблюдение. :))

 Отправлено: 28.11.06 21:02. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил :-)

Вы не боитесь, что Вас услышит гасконец? ;)

 Отправлено: 28.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил

Справедливости ради отметим, что эпизод с Монком относится к другой части трилогии - "10 лет спустя"

 Отправлено: 28.11.06 23:00. Заголовок: Re:

Это верно

 Отправлено: 28.11.06 23:01. Заголовок: Re:

Ришелье пишет:

цитата:

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил

 Отправлено: 28.11.06 23:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы не боитесь, что Вас услышит гасконец? ;)

Пусть приходит, поговорим :-))

lennox пишет:

цитата:

Справедливости ради отметим, что эпизод с Монком относится к другой части трилогии - "10 лет спустя"

Разумеется. Но я отвечала на вопрос, озвученный Andree в ЭТОЙ теме ;-)

 Отправлено: 29.11.06 00:11. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Сражаясь за короля, дАрт в том числе отдает Атосу и Арамису долг 20-летней давности, когда увлек их в скачку за подвесками.

Отличная параллель!.. Очень много объясняющая. Конечно. это не было основным и четко осознганным мотивом, но, думаю, в подсознании промелькнуло.
Бедный Портос - его увлекли и за подвесками, и за Карлом.
Хотя, думаю, он был не в обиде.

 Отправлено: 01.12.06 17:27. Заголовок: Re:

А мне как раз нравится конец 20 лет спустя. "Оставьте за мной комнатку наверху, мало ли что может случиться"

 Отправлено: 08.12.06 18:39. Заголовок: Re:

20 лет спустя мой любимый роман. Как раз там проявляется настоящая дружба между мушкетерами.
Единственное, что не понравилось, это то что всю книгу меня приследовало какое-то чувство неизбежности, казалось, что что бы герои не делали, результат не изменится.

 Отправлено: 08.12.06 19:56. Заголовок: Re:

Присоединяюсь ко взгляду Jedi на "20 лет" как проявление настоящей дружбы. В "Трех мушкетерах" она сюжетно ярче, но это дружба молодых людей, которая легко начавшись, может легко и кончиться. Сколько мы имели "вечных" друзей в школе и институте, скольким обещали "встретиться, обзательно встретиться". и чем все это кончилось? Только через 10 лет (примерно, конечно), стало ясно, кто из друзей навсегда и по-настоящему, а кто так, мимо проходил. Вот и "20 лет" убеждают нас, что не только скачки и дуэли объединяли эту компанию. Именно там отчетливо проявляются убеждения, моральные принципы каждого, их совпадения и расхождения. И дружба, возобновившаяся столько лет спустя - истинная дружба.

 Отправлено: 13.01.07 03:26. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Да, гибнет Рошфор. Но смерть его - трагическая случайность, а не следствие борьбы не на жизнь, а на смерть, как в иных романах Дюма

...что не мешает мне каждый раз реветь в этот момент совершенно искренними слезами.
пожалуй, даже мое развенчивание дыртаньяна началось именно после очерденого стопятидесятого раза этих рыданий, а уж потом приложились все остальные поводы.

Jedi пишет:

цитата:

Как раз там проявляется настоящая дружба между мушкетерами

особенно в тот момент, когда все друг другу врут, держа фигу в кармане, а потом чуть не бросаются грызть глотку, уговорившись о встече в тихом дворике
впрочем, соглашусь: момент двойной дуэли в погони за герцогом бофором все искупает. точнее, момент и причина ее окончания.

а любовь в романе...
любовь там есть - и как верно кто-то сказал выше, хорошо, что она там не такая явно все затмевающая, как в самих тм
потому что тонкая интрига шестнадцатилетней давности с герцогиней - гораздо изящнее, чем простая попытка адюльтьера с квартирантом ;)

 Отправлено: 13.01.07 12:21. Заголовок: Re:

Извините, что Вы называете

цитата:

"тонкой интригой шестнадцатилетней давности"?

Неужели командировочный анекдот между Тюлем и Ангулемом?

 Отправлено: 13.01.07 16:08. Заголовок: Re:

интрига - не само банальное событие "со священником, попавшем по ее милости в ад"
а то, как дюма это подает
может быть, коряво выразилась изначально - простите, ночь была, спать пора)
но я имела ввиду именно авторскую подачу, в первую очередь. ну и свое восприятие этой подаи, конечно же.

 Отправлено: 13.01.07 16:15. Заголовок: Re:

В ДЛС мне как и всегда нравится искусстность и энтузиазм с которым Дюма переплетал вымышленные и реально происходившие исторические события!!!и при чтении думаешь:"Черт возьми!!Если бы не отважная четверка, в мире много чего не произошло бы, и бедный Карл II(персонаж который мне симпотичен как человек) так и прозябал бы в дали от родины!!!" снимаю шляпу перед великим метром

 Отправлено: 13.01.07 16:34. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

особенно в тот момент, когда все друг другу врут, держа фигу в кармане, а потом чуть не бросаются грызть глотку, уговорившись о встече в тихом дворике

А когда честолюбивый д'Артаньян и Портос, баронство которого зависело от успеха в Англии, остались с Атосом и Арамисом, чтоб помочь им, понимая что их задача невыполнима, и что они очень сильно рискуют жизнью, это не проявление настоящей дружбы?

 Отправлено: 14.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Jedi
просто лично меня всегда очень сильно убивало именно это вранье друг другу в момент попытки вербовки д'артаньяном.

 Отправлено: 13.02.07 00:22. Заголовок: Re:

Мне кажется восприятие "Двадцати лет спустя" у многих отличается не в лучшую сторону оттого, что ждешь продолжения "Трех Мушкетеров", а соответственно и всего духа этой книги, не учитывая прошедших двадцати лет. Конечно многих напрягает и то, что мушкетеры разошлись по разные стороны баррикад, что появились ложь, обман, взаимные обиды. Не стоит забывать, что в "ТМ" друзь действительно почти все время вместе или по крайней мере постоянно видятся, и каждый непостредственно влияет на другого, чего не скажешь о последующих двадцати годах, в течении которых они практически не виделись и не писали друг другу. Если в "ТМ" они были в одинаковом положении простых мушкетеров, то к "ДСЛ" каждый добивается какого-то нового положения, их жизнь идет как бы в отрыве от того прошлого.
Вообще, мне кажется "ДСЛ" это во многом роман о поиске утраченных когда-то давно связей, о попытке оживить именно те проявления дружбы, которые были в "ТМ". Очевидно, что в начале романа (ДСЛ) друзьями мушкетеры остаются во многом на словах, а на самом деле бесконечно далеки друг от друга. На протяжении книги происходит постепенное воссоздание этих связей, и к концу они снова действуют как единое целое, и в делах, и в мыслях.

 Отправлено: 13.02.07 13:26. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

мне кажется "ДСЛ" это во многом роман о поиске утраченных когда-то давно связей,

Хорошо сказано! :)

 Отправлено: 13.02.07 19:48. Заголовок: Re:

Мне "ДЛС" нравится именно тем, что там действуют взрослые люди со своими устоявшимися характерами. Они не на одной стороне, но в итоге вновь, как в юности. находят понимание. И сохраняют дружбу.
К тому же мне лично очень нравится период Фронды.
В "ДЛС" никого не назовешь "фоновым" персонажем - каждый из четверки имеет свой сольный кусок, каждый раскрывается в динамике.

 Отправлено: 14.02.07 04:54. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

мне кажется "ДСЛ" это во многом роман о поиске утраченных когда-то давно связей, о попытке оживить именно те проявления дружбы, которые были в "ТМ".

Наверное, это еще и тоска по молодости, с ее способностью безоговорочно дружить и доверять.

 Отправлено: 14.02.07 15:04. Заголовок: Re:

ДЛС я люблю так же, как и ТМ. А может иногда даже больше, из-за некоторых особо волнующих и особо любимых глав….
Здесь уже всё серьезно, взрослые люди со своими устоявшимися взглядами и своими целями в жизни. Каждый – независимая личность, каждый сам за себя, но в итоге побеждает дружба…..Теперь это уже новая дружба, более зрелая что ли, проверенная временем и испытаниями. Это здорово.
Любовный сюжет есть, но тоже особый, не выходящий на передний план. ИМХО – это хорошо, не очень люблю я ярко выраженные любовно-драматические сюжеты.
События Фронды и политика меня не смущают,…наоборот, они вызывают у меня интерес.
Один минус – Рауль, не люблю я его, и даже из уважения к графу де ля Фер, полюбить Рауля никогда не смогу…..
Из-за этого мне не нравится ВдБ, ну и ещё из-за некоторых вещей…..

 Отправлено: 14.02.07 21:02. Заголовок: Re:

Уж мы уж давно уж не те,
Хоть хочется думать, что те же.
Сначала мы все – ого-го!
А после – весьма и весьма…

Мне кажется, что многим «Двадцать лет» безусловно нравятся и так же категорически не нравятся по одной и той же причине – это, пожалуй, единственное у Дюма реалистическое произведение. Большинство (90 процентов – точно) героев Дюма выдержаны в условно – романтическом ключе, они красивы, привлекательны, светлы и приятны. А «Двадцать лет» Дюма писал, когда ему самому было 46 лет, и с кризисом среднего возраста он был уже знаком не понаслышке (в отличие от большинства из нас). И с его стороны это был, мне кажется, смелый ход – показать героев, любимых читателями и воспринимаемых как образцы для подражания, с изнанки.
Вы любили д'Артаньяна – юного, искреннего, горячего и страстного? А что вы скажете по поводу д'Артаньяна, которого отупляющая служба, вечное безденежье, одиночество и отсутствие перспектив превратили в биоробота?
Вы любовались Портосом, жизнелюбивым красавчиком, обаятельным и добродушным? Так полюбуйтесь теперь, двадцать лет спустя, на махрового жлоба, ограниченного и тупого, которому ничего в жизни не надо, кроме удовлетворения своей сенсорики и мелкого тщеславия.
Вы восхищались Атосом, чистым, светлым, честным и возвышенным? Интересно, как вам понравится человек, измученный безлюбовью, поломанный постоянным чувством вины, который стал благостным ханжой, думая, что внешней безупречностью сможет оправдать себя в своих глазах, который дрессирует своего сына под «идеального дворянина», лишая его при этом собственной жизни и права на ошибки. Игрушка для одинокого мужчины.
Вы млели от Арамиса, нежного, романтичного и тонко чувствующего? Его место уже давно занял циничный иезуит, лицемер до мозга костей, холодный и практичный, воспринимающий всех людей как шахматные фигуры на доске, не гнушающийся ничем в достижении своих целей
Молодыми, красивыми и романтичными нас всякий полюбит. А полюбите нас вот такими!
И самое главное в «Двадцати годах», на мой взгляд – это то, как постепенно, медленно, вся эта наросшая короста на их душах трескается и лопается, отваливается кусками, обнажая снова на свет то искреннее, светлое и чистое, что есть в каждом из них. То, за что мы их любим.

 Отправлено: 14.02.07 21:09. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

одиночество и отсутствие перспектив превратили в биоробота?

О да! так ломануть свою жизнь способен только биоробот!!!


Treville пишет:

цитата:

Вы любовались Портосом, жизнелюбивым красавчиком, обаятельным и добродушным? Так полюбуйтесь теперь, двадцать лет спустя, на махрового жлоба, ограниченного и тупого,

Э-э-э... немного перегиб, Вам так не кажется?.... По-моему, все было не настолько плохо...

` Treville пишет:

цитата:

измученный безлюбовью, поломанный постоянным чувством вины, который стал благостным ханжой,

Эт где он ханжа? Или бордель все-таки был?
:)))))))))))


Treville пишет:

цитата:

воспринимающий всех людей как шахматные фигуры на доске, не гнушающийся ничем в достижении своих целей

... Ну например, погибнуть ради спасения английского короля....

А в остальном--все верно! Главное-- этак тонко и тактично подмечено, что прям и тянет согласиться!!!

 Отправлено: 14.02.07 22:27. Заголовок: Re:

*удивленно* Чегой-то Вы, капитан... того... мизантропствуете...
Treville пишет:

цитата:

многим «Двадцать лет» ... категорически не нравятся

Кажется, наш опрос показывает обратное.

Д`Артаньяна - юного и страстного любят. Д`Артаньяном зрелым - восхищаются. *скромно* Я, например ;)

Портос - махровый жлоб? Да что Вы? В чем жлобство-то? В желании баронской короны?
А чем оно принципиально отличается от желания прокурорского сундука?
Да и насчет тупости, признайтесь, Вы погорячились. ;) Перечтите наш опрос, там утверждается совсем другое. :)Голосование: Считаете ли вы Портоса глупым?

А про Атоса уж совсем ни в какие ворота не лезет. Кто у нас возвышен и светел? Вечно пьяный мушкетер, игрок, бретёр, падкий на дешевые эскапады? Честен тот, кто проиграл чужое кольцо и лошадь? И насчет чистоты после двухнедельного сиденья в погребе я соглашусь, если мне документально докажут наличие душа. ;)
А чем отличалась "безлюбовь" этого человека в первой части трилогии от "безлюбви" (сына мы опускаем?) во второй?
Наоборот, в "Двадцать лет" мы можем только порадоваться за тверезого, уважаемого всеми графа, возвышенно мыслящего, героически самоотверженного, морально стойкого перед чарами герцогинь. Во всяком случае, воспитание сына и спасение коронованных особ занятие более приличное для благородного дворянина, чем бесконечные попойки и игра в бириби или ландскнехта. Вы должны были бы радоваться за своего бывшего солдата. :)

Арамис? Ну этот-то пришел точнехонько туда, куда шел. Ведь он же ясно говорил, что мушкетер он только временно. ;)

Натяжка на натяжке, капитан! :(
Немедленно приходите в бодрое расположение духа. Весна ведь скоро! :)))

 Отправлено: 15.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Так полюбуйтесь теперь, двадцать лет спустя, на махрового жлоба...

Косвенное подтверждение вышесказанного из "ДЛС":

"– Королю, королеве и кардиналу. Более того, я поручился и за вас.
– И вы говорите, что заключили некоторые условия относительно меня?
– Блестящие, мой дорогой, блестящие. Прежде всего, у вас есть деньги, не так ли? Сорок тысяч ливров дохода, сказали вы?
Портос вдруг встревожился.
– Ну, милый мой, – сказал он, – лишних денег ни у кого не бывает.
Наследство госпожи дю Валлон несколько запутано, а я не мастер вести тяжбы, так что и сам перебиваюсь, как могу.
«Он боится, что я приехал просить у него взаймы», – подумал д'Артаньян.
– Ах, мой друг, – сказал он громко, – тем лучше, если у вас заминка в делах..."

Хотя насчет "махровости" можно поспорить.

Treville пишет:

цитата:

который дрессирует своего сына под «идеального дворянина», лишая его при этом собственной жизни и права на ошибки

Вроде бы Виконт и так не больно рвался "на сторону", чтобы его как-то ограничивать. Хотя, по-моему, эпизодов, где Рауль веселится, смеется, дурачится или как-то еще показывает положительные эмоции, хорошее настроение практически нет, т.е. он все время либо печален, либо инертен, а значит и не очень счастлив. Все это похоже на Атоса, только с чего бы Виконту быть таким же, ведь у него небыло такого прошлого, как у графа де ла Фер.

 Отправлено: 15.02.07 13:50. Заголовок: Re:

Мне кажется, уважаемые оппоненты, что в пылу праведного гнева вы не заметили последний абзац моего поста. На всякий случай - повторю более крупным шрифтом:

И самое главное в «Двадцати годах», на мой взгляд – это то, как постепенно, медленно, вся эта наросшая короста на их душах трескается и лопается, отваливается кусками, обнажая снова на свет то искреннее, светлое и чистое, что есть в каждом из них. То, за что мы их любим.

Да, по моему скромному мнению, именно такими, как я описала, выглядят мушкетеры В НАЧАЛЕ "Двадцати лет". но уже на Королевской площади ситуация начинает меняться. Если я и сгустила краски, то лишь самую малость.

 Отправлено: 15.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Если я и сгустила краски, то лишь самую малость.

Ну я бы не сказала, что это --малость. Я бы сказала, что такое "сгущение красок " просто режет глаза при прочтении. Я не сказала, что Treville совершенно не права, я говорю, что она нарисовала слишком черную и искаженную картину.
Custard Pie пишет:

цитата:

эпизодов, где Рауль веселится, смеется, дурачится или как-то еще показывает положительные эмоции, хорошее настроение практически нет, т.е. он все время либо печален, либо инертен, а значит и не очень счастлив. Все это похоже на Атоса, только с чего бы Виконту быть таким же, ведь у него небыло такого прошлого, как у графа де ла Фер.

А он предчуйствовал свое будушчее!
:)))
А если серьезно, то я не вижу в Рауле из "ДЛС" ни угрюмости,ь не печали ни меланхолии. Обычный юноша...

 Отправлено: 15.02.07 15:34. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

в пылу праведного гнева вы не заметили последний абзац моего поста.

Да нет же! Всё прочитано было с большим вниманием.
А последний абзац - дважды.
Он не вызвал возражений, поэтому остался без комментариев: молчание - знак согласия. ;)

 Отправлено: 15.02.07 15:40. Заголовок: Re:

Ну, хоть в чем-то вы со мной согласны. Это радует и бодрит.

 Отправлено: 15.02.07 16:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

уж совсем ни в какие ворота не лезет

В ворота не лезет? Так, может быть, ворота узкие? :-))))) Или закрыты наглухо на засов?
И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

 Отправлено: 15.02.07 17:38. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

???
А что, меня уже и за человека не считают?
:)))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 15.02.07 19:59. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

за Арамиса никто не вступился....

Может быть, потому что у Юли проблемы с И-нетом? :)

 Отправлено: 15.02.07 22:27. Заголовок: Re:

Custard Pie
Позвольте не согласиться с Вашей аргументацией в пользу проявившегося жлобства Портоса.
Treville противопоставляет Портоса в "Трех мушкетерах" и Портоса в "Двадцать лет". Тогда как перемен к худшему, мне кажется, нет.
В первом романе трилогии полно сцен , аналогичных тем, что Вы вспомнили. Это и незабвенное свидание Портоса с м-м Кокнар в церкви, и "Обед у прокурора".
Если мы любовались мушкетером образца 1625 года, то с чего бы начать его презирать в 1648-м?

С виконтом тоже не всё так однозначно, как Вы утверждаете. Давайте вспомним, в каких эпизодах его биографии мы видим его в "Двадцать лет спустя"?
1. Несчастный случай с маленькой подружкой.
2. Расставание с отцом - единственным близким человеком
3. Разлука с отцом и тревога о нем (сначала неизвестность, потом и вовсе арест)...
Чему тут радоваться?

А в остальных эпизодах Бражелон совершенно адекватен:
- на светстком рауте он провинциальный мальчик не в своей тарелке
- в опасности - самоотверженный друг и храбрый солдат
- всегда - любящий сын.
и вообще
ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ ПЯТНАДЦАТИЛЕТНИЙ БАНДЕРЛОГ. :)))

 Отправлено: 16.02.07 11:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться с Вашей аргументацией в пользу проявившегося жлобства Портоса.

О презрении и речи нет, и лично я не согласен с формулировками типа "жлоб" и т.п., но и, согласитесь, открытым кошелек он тоже не держит. Мне кажется, Дюма ввел эту черточку в характере Портоса чтобы показать, что у многих дворян в XVII веке чести было гораздо больше чем денег в кошельке, и тот же Портос, хоть может и несколько смущен перспективой денежного кредита другу, но зато рискнуть жизнью за друзей он не приминет. К сер. XIX века чаще всего было как раз наоборот, вот Дюма как бы и говорит: "Смотрите, как все повернулось."
LS пишет:

цитата:

Тогда как перемен к худшему, мне кажется, нет.

Согласен, Портос вовсе не меняется, и Ваш пример из "Трех мушкетеров" хорошее тому подтверждение.
LS пишет:

цитата:

С виконтом тоже не всё так однозначно, как Вы утверждаете.

Таково было мое субъективное впечатление от Виконта в "ДЛС", объяснить подробнее все "как?" и "почему?", не прибегая к тексту "ВдБ" трудновато (не оффтопить же).

 Отправлено: 16.02.07 11:50. Заголовок: Re:

А Вы все-таки попытайтесь. ;)
Всегда полезно и для себя, и для других прогнать свое имхо через фильтр первоисточника.
Глядишь, что-нибудь новенькое выплывет.
Если б мы не оффтопили время от времени (правда с оглядкой на дубинки Админов), то большей части нашего форума не было бы. ;)))

 Отправлено: 16.02.07 22:40. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

*мрачно*
Да, у меня не было выхода в интернет! Но это еще не повод!..
Поехали.
Treville пишет:

цитата:

Его место уже давно занял циничный иезуит, лицемер до мозга костей, холодный и практичный, воспринимающий всех людей как шахматные фигуры на доске, не гнушающийся ничем в достижении своих целей.

Из чего вы сделали такие умозаключения? Из того, что Арамис слукавил перед д"Артаньяном, своим другом? Подумайте сами: они не виделись 20 лет! За это время многое могло измениться: стоило ли откровенничать?
Да и сам д"Артаньян, напомню, вел себя отнюдь не безупречно и кристально честно.
Броситься в авантюру по спасению Карла - практически безнадежную, с юношеским пылом утверждая "я постараюсь обогнать графа" - это поступок циничного иезуита и лицемера? Ах, не смешите мои тапочкий, дорогой Тревиль!
Nataly, спасибо за поддержку.

 Отправлено: 17.02.07 00:50. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Мне кажется, Дюма ввел эту черточку в характере Портоса чтобы показать, что у многих дворян в XVII веке чести было гораздо больше чем денег в кошельке, и тот же Портос, хоть может и несколько смущен перспективой денежного кредита другу, но зато рискнуть жизнью за друзей он не приминет.

В принципе, здесь можно видеть перемены, описанные Treville - Портос, который в начале романа тревожится, как бы д"Артаньян не попросил у него денег, в середине романа, узнав об отъезде Атоса и Арамиса, посылает им деньги, не дожидаясь просьбы.

 Отправлено: 17.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Nataly, спасибо за поддержку.

да всегда пожалуйста:)))))

 Отправлено: 19.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

Как жаль, что я без И-нета пробыла почти дней десять. Treville , спасибо Вам за сообщение, вызвавшее такую интересную дискуссию:)))
Nataly и Эшли спасибо за то, что вы сделали то, чего не сделали мы с Юлей в связи с отсутствием в сети:))

 Отправлено: 19.02.07 16:24. Заголовок: Re:

А мне тоже "20 ле..." гораздо больше ТМ нравится:)) Во всяком случае, когда я первый раз читала, была в неописуемом восторге. И прежде всего потому, что не знала, чем дело кончится:)), тогда как до того как начать читать ТМ уже сотни и сотни раз были пересмотрены всевозможные издева...ой, экранизации
А здесь - ну совершенно все в новинку было (фильм я посмотрела уже тогда, когда дочитывала последние страницы, как-то так совпало, что его тогда показывли по ТВ).
Почему понравилось: ну тут уже многое было сказано по этому поводу:)), повторюсь, прежде всего этой вот совершенно потрясающей идеей Дружбы, которая несмотря на 20 лет разлуки, различные жизненные обстоятельства и прямопротивоположные политические взгляды, по-прежнему жива и непоколебима, несмотря ни на что. От сцены на Королевской площади я просто тащусь - слов нет, одни эмоции!
Amiga пишет:

цитата:

Там больше Атоса, и он там такой замечательный! И мне нравится, что он стал настоящим графом, и что у него растет такой замечательный сын, и этот вот эпизод в Рош-Лабейль - мне тоже в жизни Атоса очень нравится :) А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции, у меня не хватало сил перевернуть страницу, я боялась узнать, чем же закончится сцена!

Да, да!:)) ППКС
ЗЫ: никто не знает, есть ли еще экранизации этого романа, кроме нашей?

 Отправлено: 19.02.07 17:01. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

есть ли еще экранизации этого романа, кроме нашей?

Есть англо-итальянский фильм "Возвращение мушкетеров" с Майклом Йорком как раз по "ДЛС". Жуткое издевательство над романом

 Отправлено: 19.02.07 19:02. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Жуткое издевательство над романом

Да...что-то припоминаю такое... Это там Мордаунт почему-то "сделал операцию по смене пола"?:))) То есть, вместо сына у Миледи оказалась дочь?
Ну и еще есть всякий воспаленный бред типа "Дочь Д*Артаньяна", "Мадмуазель мушкетер" и т.п. Но это настолько "по мотивам", что...

 Отправлено: 19.02.07 19:14. Заголовок: Re:

*отвешивает поклон* Всегда к вашим услугам, Капито. ;-))
Мое почтение пламенным защитникам аббата.
Эшли пишет:

цитата:

Из чего вы сделали такие умозаключения? Из того, что Арамис слукавил перед д"Артаньяном, своим другом? Подумайте сами: они не виделись 20 лет! За это время многое могло измениться: стоило ли откровенничать? Да и сам д"Артаньян, напомню, вел себя отнюдь не безупречно и кристально честно.

Да все были хороши. Об чем я и говорю. Разговоры и взаимные обманы в Нуази и Бражелоне - это еще цветочки, значительно более показательна в этом смысле сцена перед Королевской площадью, куда все заявились с карманными гаубицами, гранатами за поясом и шмайссерами наперевес.
Мне кажется, когда в ход совершенно серьезно идут аргументы типа "а дАрт тоже небезупречен, так чего его и не обмануть", "а они не виделись 20 лет", "а это всего лишь проявление здравого смысла" - речь при этом идет о чем угодно, но только не о дружбе. Господа, не могу сейчас удержаться от того, чтобы не процитировать Snorri:
Snorri пишет:

цитата:

тоска по молодости, с ее способностью безоговорочно дружить и доверять.

Безоговорочно. Без сомнений. Без лукавства. Без опасений.
В этой дружбе пропало самое главное - доверие. Вопрос: ПОЧЕМУ это произошло?
Поймите, я хочу не очернить светлый облик любимых героев почем зря, а найти ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 19.02.07 19:32. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

В этой дружбе пропало самое главное - доверие. Вопрос: ПОЧЕМУ это произошло?

Возможно именно потому, что прошло слишком много времени - 20 лет - это не 2 дня. Люди меняются...и иногда, увы, не в лучшую сторону. Поэтому, здесь оказывается впрлне уместны и опасения Арамиса, насчет того, что "Дарт (оффтоп: классное прозвище:))) и Поротос сейчас весьма опасны, т.к. мы принадлежим теперь к разным партиям, да еще к тому же задели их тщеславие". Это действительно, здравое рассуждение зрелого человека, приверженца своих взглядов. Дружба дружбой, но как говорится....
А кроме того, в итоге-то эта самая дружба побеждает, они воссоединяются. Значит, не до конца умерла эта способность "безоговорочно любить и доверять"...

 Отправлено: 03.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Не знаю, сюда ли это. Наверное, нет, наверное, стоило бы завести тему типа "Моменты ДЛС", или такая есть, а я не нашла?..
Но в общем.
Все это, конечно, здесь уже писалось, но.
Перечитывая в очередной раз ДЛС, перечитала в очередной раз и английские приключения наших мордаунтоборцев и королеспасителей.
Великолепно. Одно могу сказать, не помню, говорила ли уже, нет ли, но очень хочется - респект Дартаньяну!
Непонятно, почему так часто судьба была против него, но все, все прекрасно работавшие планы принадлежали именно ему. А не Атосу, как бы мне хотелось :))))) "Пленение" друзей, их совместное бегство, их "дружба" с полковником Гаррисоном, почти удавшийся побег короля в пути, почти удавшийся побег короля из-под самого топора, слежка за Мордаунтом, спасение с фелуки... А мешал ему всегда лично Мордаунт, чтоб его!
Еще насчет нежных отношений Атоса и Мордаунта. Мордаунт ненавидел Атоса более всего, так как именно он был больше всех связан с его матерью. Наверное, в чем-то по той де причине, из четверых друзей Атос ненавидел Мордаунта менее всего. Думаю, дело было в каком-то суеверном ощущении равновесия - вот бог невесть откуда подарил ему нежданного сына (и еще, кстати, так удобно - сына без жены! :), и вот бог знает откуда взялся сын миледи. Он же и так говорит, что если с Раулем что-то случится, он усмотрит в этом возмездие. А тут такая прямая паралель. Может, поэтому ему ужасно, больше всего на свете не хотелось убивать Мордаунта - его жизнь казалась где-то там связанной с жизнью Рауля? Смотрите, он каждый раз прямо таки счастлив, когда Мордаунт от них уходит. Смотрите, он с ужасом, а не с облегчением, как остальные, взирает на его труп в воде.
Но я не думаю, что печальная судьба Рауля в третьей книге - возмездие отцу за миледи или за ее сына.
Я, наоборот, думаю, что вот это убийство Мордаунта, от которого он так пытался бежать и которое ему все же пришлось совершить - Атосу некоторый урок. Мордаунт совершил злодеяний не меньше, чем миледи. Если не больше. Атос сам КАК переживал казнь Карла, для которой Мордаунт ничего не пожалел! Может, это Атосу вот за эту суеверную упертость? Ну что не прав он все же был, боясь чего-то? Ну что сразу надо было его застрелить еще тогда, с лодки, и все...

 Отправлено: 03.05.07 13:39. Заголовок: Re:

А вот я присоединяюсь к тем, кому ДЛС нравится гораздо больше ТМ.
Почему - трудно определить. Отчасти - из-за того, о чем уже было сказано - и потрясающе сказано - Treville
Treville пишет:

цитата:

И самое главное в «Двадцати годах», на мой взгляд – это то, как постепенно, медленно, вся эта наросшая короста на их душах трескается и лопается, отваливается кусками, обнажая снова на свет то искреннее, светлое и чистое, что есть в каждом из них. То, за что мы их любим.

Для меня ДЛС - это роман более психологически-динамичный, чем ТМ. Потому как мушкетеры из ТМ, при всей моей к ним нежной любви - все-таки статичны в своих характерах. И охарактеризовать их можно несколькими эпитетами, которые не изменятся по ходу действия романа. Тот же д*Артаньян с первого взгляда признает в Атосе насквозь благородного аристократа, в Арамисе - хитроумного дамского угодника, а в Портосе - простодушного великана. Сам же гасконец как был с первой страницы генератором идей, находящимся в постоянном поиске приключений себе на голову - так им и остается.

В ДЛС - они меняются на протяжении романа. Это здорово на самом деле. Эгоистичный холодный Арамис, вызывающий у д*Артаньяна и читателей при встрече в Нуази отторжение - ввязывается в авантюру по спасению короля и клянется в вечной дружбе на Королевской площади. "Биоробот" д*Артаньян, в начале романа тихо шизеющий от безденежья и нудной службы - опять фонтанирует идеями, попав в общество друзей. Атос - это вообще роскошный ход Дюма-папы! Трансформация за трансформацией - сначала читателя устами д*Артаньяна готовят ко встрече со спившейся опустившейся личностью, потом - "странное дело, Атос почти не постарел..." и т.д. И в то же время, Атос со своим "сыном" д*Артаньяном холоден и лукавит с ним - впервые, кажется. Помню, меня это ранило нкогда неимоверно:) Потом - Королевская площадь - и благодарные читательницы видят того Атоса, которым им, романтишшшным, во сне грезится...
И даже то, что именно Атос, который постоянно выступал в защиту Мордаунта - в итоге убивает его, - свидетельствует о немалой трансформации его характера...

 Отправлено: 03.05.07 17:30. Заголовок: Re:

А вот меня всегда удивляло, как Атос и Арамис так легко поверили, что д'Артаньяну и Портосу после Англии ничего не грозит. Мне кажется, безрассудное поведение Атоса и его визит к королеве имели истоки не только в его привычках, но и в чувстве вины.

 Отправлено: 03.05.07 20:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Он же и так говорит, что если с Раулем что-то случится, он усмотрит в этом возмездие. А тут такая прямая паралель. Может, поэтому ему ужасно, больше всего на свете не хотелось убивать Мордаунта - его жизнь казалась где-то там связанной с жизнью Рауля?

Да, именно, Вы очень точно сказали - "ощущение равновесия", котрое Атос боится нарушить. Мне тоже так кажется.
Возможно, Атос считает, что Мордаунт ни в чем не виноват и не должен отвечать за грехи, так сказать, своей матери... Потому что и его собственный ребенок, точно так же, не несет ответсвенности за его прошлое, за его ошибки.
Amiga пишет:

цитата:

Смотрите, он с ужасом, а не с облегчением, как остальные, взирает на его труп в воде.

И заметьте, даже через 10 лет это...чувство вины что ли...его не покидает, ему так же неприятны воспоминания об этом. Помните, когда Карл Второй его спрашивает, что стало с тем человеком, который казнил его отца:

цитата:

- Извините, если я перебью вас, - молвил Карл II, побледнев, - но вы, граф, знаете все подробности этого страшного события, никому другому не известные. Не помните ли вы имени этого проклятого палача, этого труса, который закрыл свое лицо, чтобы безнаказанно лишить жизни короля? Атос слегка побледнел. - Его имя? - повторил он. - Помню, но не могу сказать. - А что с ним стало?.. В Англии никто ничего о нем не знает. Где он теперь? - Он умер. - Он умер, но как? Неужели в своей постели, спокойной и тихой смертью честных людей? - Он умер насильственной смертью, в страшную ночь, пораженный гневом людским и громом небесным. Тело его, пронзенное кинжалом, низверглось в бездну океана. Бог да простит его убийцу.

 Отправлено: 03.05.07 21:06. Заголовок: Re:

цитата:

Возможно, Атос считает, что Мордаунт ни в чем не виноват и не должен отвечать за грехи, так сказать, своей матери... Потому что и его собственный ребенок, точно так же, не несет ответственности за его прошлое, за его ошибки.

При этом Атос в своем стремлении не нарушить равновесие, в своем страхе не судить сына по грехам матери, боясь поступить не по справедливости, а по своему отношению к сыну миледи забывает, что Мордаунт уже и без материнских грехов натворил довольно. И весь ход романа его этим всячески в лицо тычут, что Мордаунт - в самом деле смерти достоин. И только перед однозначной угрозой саиому потерять жизнь и оставить сына теперь уже действительно сиротой он "соглашается" того убить.

 Отправлено: 03.05.07 21:10. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

мушкетеры из ТМ,... статичны в своих характерах.

*изумленно* д`Артаньян статичен??? Характер д`Артаньяна статичен?
А мне казалось, что "Три мушкетера" - это книга о взрослении, о том как мальчик стал мужчиной...
Ах, да! Я опять забываю про ИМХО. ;))))

Tairni пишет:

цитата:

Тот же д*Артаньян с первого взгляда признает в... Портосе - простодушного великана.

Это в "Трех мушкетерах" Портос - простодушный великан? *с недоверием*Это он на обеде у прокурора простодушен или в церкви, когда строит глазки миледи?

Tairni пишет:

цитата:

Атос, который постоянно выступал в защиту Мордаунта - в итоге убивает его

А как он должен был поступить, когда его топят, как Му-му?

 Отправлено: 03.05.07 21:22. Заголовок: Re:

цитата:

Но ведь то, что Мордаунт и без материнских грехов натворил довольно, не имеет прямого отношения к Атосу, поэтому Атос ему не судья...

А в случае с миледи такое отношение было?

 Отправлено: 03.05.07 21:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Атос - это вообще роскошный ход Дюма-папы!

Здесь я, пожалуй, соглашусь с Вами. :)
Но только вот в каком аспекте.
Для меня одной из самых больших загадок Атоса в "Двадцать лет спустя" (да и в целом) является Рауль де Бражелон в качестве сына.
Дюма бесконечно подчеркивает сципионову добродетельность графа, его стойкую целомудренность. И вдруг, такой малокрасивый командировочный адюльтер...
Зачем???
Понятно, что Дюма сюжетно нужен был Рауль, чтобы развести вокруг Атоса новую трагедию (конфликт с королем, смерть сына от несчастной любви и т.д.)
Но для этого было бы достаточно сделать виконта воспитанником, приёмным сыном, дальним родственником графа. Атос, с его потребностью любить, был бы не меньше привязан к неродному ребенку, чем к родному (если б воспитывал его с пеленок, естественно). И высокие моральные устои не были бы поколеблены.
Зачем нужно было Рош-Лабейль городить, герцогиню де Шеврез приплетать?
Зачем Дюма с таким постоянством своего полубога в какую-то гадость окунает?..