Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.11.06 12:33. Заголовок: "20 лет спустя". Что нам нравится и что не нравится в этом романе.

Пока мы тут все окончательно не сошли с ума от очередного приступа атосомании и торжественно не сожгли очередного виноватого в смерти Рауля, предлагаю немножко развеяться и поговорить о "20 лет спустя". Пусть это будет этакая опера-буфф в антракте многочасовой оперы-сериа:)))
Почему "20 лет", несмотря на мастерский сюжет, все же выглядят бледнее "Мушкетеров", а в чем-то даже бледнее "10 лет спустя"?
Может быть, потому что главные герои уже немолоды, и начисто лишены юношеского пыла?
А может быть, потому что "20 лет спустя" - один из редких романов Дюма, где нет любовной интриги? Любовь Рауля к Луизе, нежные чувства принцессы Генриетты и графа де Гиша - лишь эпизоды. А такой любви, как в "Мушкетерах" или в "гугенотской серии", нет и в помине.
Наконец, "20 лет" - один из немногих романов, финал которого лишен особого драматизма. Холодноватый и невыразительный. Да, гибнет Рошфор. Но смерть его - трагическая случайность, а не следствие борьбы не на жизнь, а на смерть, как в иных романах Дюма.
А чего вам недостает в этом романе? Что бы вы на месте Дюма сделали по-другому?

 Отправлено: 16.02.07 11:50. Заголовок: Re:

А Вы все-таки попытайтесь. ;)
Всегда полезно и для себя, и для других прогнать свое имхо через фильтр первоисточника.
Глядишь, что-нибудь новенькое выплывет.
Если б мы не оффтопили время от времени (правда с оглядкой на дубинки Админов), то большей части нашего форума не было бы. ;)))

 Отправлено: 16.02.07 22:40. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

*мрачно*
Да, у меня не было выхода в интернет! Но это еще не повод!..
Поехали.
Treville пишет:

цитата:

Его место уже давно занял циничный иезуит, лицемер до мозга костей, холодный и практичный, воспринимающий всех людей как шахматные фигуры на доске, не гнушающийся ничем в достижении своих целей.

Из чего вы сделали такие умозаключения? Из того, что Арамис слукавил перед д"Артаньяном, своим другом? Подумайте сами: они не виделись 20 лет! За это время многое могло измениться: стоило ли откровенничать?
Да и сам д"Артаньян, напомню, вел себя отнюдь не безупречно и кристально честно.
Броситься в авантюру по спасению Карла - практически безнадежную, с юношеским пылом утверждая "я постараюсь обогнать графа" - это поступок циничного иезуита и лицемера? Ах, не смешите мои тапочкий, дорогой Тревиль!
Nataly, спасибо за поддержку.

 Отправлено: 17.02.07 00:50. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Мне кажется, Дюма ввел эту черточку в характере Портоса чтобы показать, что у многих дворян в XVII веке чести было гораздо больше чем денег в кошельке, и тот же Портос, хоть может и несколько смущен перспективой денежного кредита другу, но зато рискнуть жизнью за друзей он не приминет.

В принципе, здесь можно видеть перемены, описанные Treville - Портос, который в начале романа тревожится, как бы д"Артаньян не попросил у него денег, в середине романа, узнав об отъезде Атоса и Арамиса, посылает им деньги, не дожидаясь просьбы.

 Отправлено: 17.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Nataly, спасибо за поддержку.

да всегда пожалуйста:)))))

 Отправлено: 19.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

И ведь что характерно: за Арамиса никто не вступился....

Как жаль, что я без И-нета пробыла почти дней десять. Treville , спасибо Вам за сообщение, вызвавшее такую интересную дискуссию:)))
Nataly и Эшли спасибо за то, что вы сделали то, чего не сделали мы с Юлей в связи с отсутствием в сети:))

 Отправлено: 19.02.07 16:24. Заголовок: Re:

А мне тоже "20 ле..." гораздо больше ТМ нравится:)) Во всяком случае, когда я первый раз читала, была в неописуемом восторге. И прежде всего потому, что не знала, чем дело кончится:)), тогда как до того как начать читать ТМ уже сотни и сотни раз были пересмотрены всевозможные издева...ой, экранизации
А здесь - ну совершенно все в новинку было (фильм я посмотрела уже тогда, когда дочитывала последние страницы, как-то так совпало, что его тогда показывли по ТВ).
Почему понравилось: ну тут уже многое было сказано по этому поводу:)), повторюсь, прежде всего этой вот совершенно потрясающей идеей Дружбы, которая несмотря на 20 лет разлуки, различные жизненные обстоятельства и прямопротивоположные политические взгляды, по-прежнему жива и непоколебима, несмотря ни на что. От сцены на Королевской площади я просто тащусь - слов нет, одни эмоции!
Amiga пишет:

цитата:

Там больше Атоса, и он там такой замечательный! И мне нравится, что он стал настоящим графом, и что у него растет такой замечательный сын, и этот вот эпизод в Рош-Лабейль - мне тоже в жизни Атоса очень нравится :) А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции, у меня не хватало сил перевернуть страницу, я боялась узнать, чем же закончится сцена!

Да, да!:)) ППКС
ЗЫ: никто не знает, есть ли еще экранизации этого романа, кроме нашей?

 Отправлено: 19.02.07 17:01. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

есть ли еще экранизации этого романа, кроме нашей?

Есть англо-итальянский фильм "Возвращение мушкетеров" с Майклом Йорком как раз по "ДЛС". Жуткое издевательство над романом

 Отправлено: 19.02.07 19:02. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Жуткое издевательство над романом

Да...что-то припоминаю такое... Это там Мордаунт почему-то "сделал операцию по смене пола"?:))) То есть, вместо сына у Миледи оказалась дочь?
Ну и еще есть всякий воспаленный бред типа "Дочь Д*Артаньяна", "Мадмуазель мушкетер" и т.п. Но это настолько "по мотивам", что...

 Отправлено: 19.02.07 19:14. Заголовок: Re:

*отвешивает поклон* Всегда к вашим услугам, Капито. ;-))
Мое почтение пламенным защитникам аббата.
Эшли пишет:

цитата:

Из чего вы сделали такие умозаключения? Из того, что Арамис слукавил перед д"Артаньяном, своим другом? Подумайте сами: они не виделись 20 лет! За это время многое могло измениться: стоило ли откровенничать? Да и сам д"Артаньян, напомню, вел себя отнюдь не безупречно и кристально честно.

Да все были хороши. Об чем я и говорю. Разговоры и взаимные обманы в Нуази и Бражелоне - это еще цветочки, значительно более показательна в этом смысле сцена перед Королевской площадью, куда все заявились с карманными гаубицами, гранатами за поясом и шмайссерами наперевес.
Мне кажется, когда в ход совершенно серьезно идут аргументы типа "а дАрт тоже небезупречен, так чего его и не обмануть", "а они не виделись 20 лет", "а это всего лишь проявление здравого смысла" - речь при этом идет о чем угодно, но только не о дружбе. Господа, не могу сейчас удержаться от того, чтобы не процитировать Snorri:
Snorri пишет:

цитата:

тоска по молодости, с ее способностью безоговорочно дружить и доверять.

Безоговорочно. Без сомнений. Без лукавства. Без опасений.
В этой дружбе пропало самое главное - доверие. Вопрос: ПОЧЕМУ это произошло?
Поймите, я хочу не очернить светлый облик любимых героев почем зря, а найти ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 19.02.07 19:32. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

В этой дружбе пропало самое главное - доверие. Вопрос: ПОЧЕМУ это произошло?

Возможно именно потому, что прошло слишком много времени - 20 лет - это не 2 дня. Люди меняются...и иногда, увы, не в лучшую сторону. Поэтому, здесь оказывается впрлне уместны и опасения Арамиса, насчет того, что "Дарт (оффтоп: классное прозвище:))) и Поротос сейчас весьма опасны, т.к. мы принадлежим теперь к разным партиям, да еще к тому же задели их тщеславие". Это действительно, здравое рассуждение зрелого человека, приверженца своих взглядов. Дружба дружбой, но как говорится....
А кроме того, в итоге-то эта самая дружба побеждает, они воссоединяются. Значит, не до конца умерла эта способность "безоговорочно любить и доверять"...

 Отправлено: 03.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Не знаю, сюда ли это. Наверное, нет, наверное, стоило бы завести тему типа "Моменты ДЛС", или такая есть, а я не нашла?..
Но в общем.
Все это, конечно, здесь уже писалось, но.
Перечитывая в очередной раз ДЛС, перечитала в очередной раз и английские приключения наших мордаунтоборцев и королеспасителей.
Великолепно. Одно могу сказать, не помню, говорила ли уже, нет ли, но очень хочется - респект Дартаньяну!
Непонятно, почему так часто судьба была против него, но все, все прекрасно работавшие планы принадлежали именно ему. А не Атосу, как бы мне хотелось :))))) "Пленение" друзей, их совместное бегство, их "дружба" с полковником Гаррисоном, почти удавшийся побег короля в пути, почти удавшийся побег короля из-под самого топора, слежка за Мордаунтом, спасение с фелуки... А мешал ему всегда лично Мордаунт, чтоб его!
Еще насчет нежных отношений Атоса и Мордаунта. Мордаунт ненавидел Атоса более всего, так как именно он был больше всех связан с его матерью. Наверное, в чем-то по той де причине, из четверых друзей Атос ненавидел Мордаунта менее всего. Думаю, дело было в каком-то суеверном ощущении равновесия - вот бог невесть откуда подарил ему нежданного сына (и еще, кстати, так удобно - сына без жены! :), и вот бог знает откуда взялся сын миледи. Он же и так говорит, что если с Раулем что-то случится, он усмотрит в этом возмездие. А тут такая прямая паралель. Может, поэтому ему ужасно, больше всего на свете не хотелось убивать Мордаунта - его жизнь казалась где-то там связанной с жизнью Рауля? Смотрите, он каждый раз прямо таки счастлив, когда Мордаунт от них уходит. Смотрите, он с ужасом, а не с облегчением, как остальные, взирает на его труп в воде.
Но я не думаю, что печальная судьба Рауля в третьей книге - возмездие отцу за миледи или за ее сына.
Я, наоборот, думаю, что вот это убийство Мордаунта, от которого он так пытался бежать и которое ему все же пришлось совершить - Атосу некоторый урок. Мордаунт совершил злодеяний не меньше, чем миледи. Если не больше. Атос сам КАК переживал казнь Карла, для которой Мордаунт ничего не пожалел! Может, это Атосу вот за эту суеверную упертость? Ну что не прав он все же был, боясь чего-то? Ну что сразу надо было его застрелить еще тогда, с лодки, и все...

 Отправлено: 03.05.07 13:39. Заголовок: Re:

А вот я присоединяюсь к тем, кому ДЛС нравится гораздо больше ТМ.
Почему - трудно определить. Отчасти - из-за того, о чем уже было сказано - и потрясающе сказано - Treville
Treville пишет:

цитата:

И самое главное в «Двадцати годах», на мой взгляд – это то, как постепенно, медленно, вся эта наросшая короста на их душах трескается и лопается, отваливается кусками, обнажая снова на свет то искреннее, светлое и чистое, что есть в каждом из них. То, за что мы их любим.

Для меня ДЛС - это роман более психологически-динамичный, чем ТМ. Потому как мушкетеры из ТМ, при всей моей к ним нежной любви - все-таки статичны в своих характерах. И охарактеризовать их можно несколькими эпитетами, которые не изменятся по ходу действия романа. Тот же д*Артаньян с первого взгляда признает в Атосе насквозь благородного аристократа, в Арамисе - хитроумного дамского угодника, а в Портосе - простодушного великана. Сам же гасконец как был с первой страницы генератором идей, находящимся в постоянном поиске приключений себе на голову - так им и остается.

В ДЛС - они меняются на протяжении романа. Это здорово на самом деле. Эгоистичный холодный Арамис, вызывающий у д*Артаньяна и читателей при встрече в Нуази отторжение - ввязывается в авантюру по спасению короля и клянется в вечной дружбе на Королевской площади. "Биоробот" д*Артаньян, в начале романа тихо шизеющий от безденежья и нудной службы - опять фонтанирует идеями, попав в общество друзей. Атос - это вообще роскошный ход Дюма-папы! Трансформация за трансформацией - сначала читателя устами д*Артаньяна готовят ко встрече со спившейся опустившейся личностью, потом - "странное дело, Атос почти не постарел..." и т.д. И в то же время, Атос со своим "сыном" д*Артаньяном холоден и лукавит с ним - впервые, кажется. Помню, меня это ранило нкогда неимоверно:) Потом - Королевская площадь - и благодарные читательницы видят того Атоса, которым им, романтишшшным, во сне грезится...
И даже то, что именно Атос, который постоянно выступал в защиту Мордаунта - в итоге убивает его, - свидетельствует о немалой трансформации его характера...

 Отправлено: 03.05.07 17:30. Заголовок: Re:

А вот меня всегда удивляло, как Атос и Арамис так легко поверили, что д'Артаньяну и Портосу после Англии ничего не грозит. Мне кажется, безрассудное поведение Атоса и его визит к королеве имели истоки не только в его привычках, но и в чувстве вины.

 Отправлено: 03.05.07 20:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Он же и так говорит, что если с Раулем что-то случится, он усмотрит в этом возмездие. А тут такая прямая паралель. Может, поэтому ему ужасно, больше всего на свете не хотелось убивать Мордаунта - его жизнь казалась где-то там связанной с жизнью Рауля?

Да, именно, Вы очень точно сказали - "ощущение равновесия", котрое Атос боится нарушить. Мне тоже так кажется.
Возможно, Атос считает, что Мордаунт ни в чем не виноват и не должен отвечать за грехи, так сказать, своей матери... Потому что и его собственный ребенок, точно так же, не несет ответсвенности за его прошлое, за его ошибки.
Amiga пишет:

цитата:

Смотрите, он с ужасом, а не с облегчением, как остальные, взирает на его труп в воде.

И заметьте, даже через 10 лет это...чувство вины что ли...его не покидает, ему так же неприятны воспоминания об этом. Помните, когда Карл Второй его спрашивает, что стало с тем человеком, который казнил его отца:

цитата:

- Извините, если я перебью вас, - молвил Карл II, побледнев, - но вы, граф, знаете все подробности этого страшного события, никому другому не известные. Не помните ли вы имени этого проклятого палача, этого труса, который закрыл свое лицо, чтобы безнаказанно лишить жизни короля? Атос слегка побледнел. - Его имя? - повторил он. - Помню, но не могу сказать. - А что с ним стало?.. В Англии никто ничего о нем не знает. Где он теперь? - Он умер. - Он умер, но как? Неужели в своей постели, спокойной и тихой смертью честных людей? - Он умер насильственной смертью, в страшную ночь, пораженный гневом людским и громом небесным. Тело его, пронзенное кинжалом, низверглось в бездну океана. Бог да простит его убийцу.

 Отправлено: 03.05.07 21:06. Заголовок: Re:

цитата:

Возможно, Атос считает, что Мордаунт ни в чем не виноват и не должен отвечать за грехи, так сказать, своей матери... Потому что и его собственный ребенок, точно так же, не несет ответственности за его прошлое, за его ошибки.

При этом Атос в своем стремлении не нарушить равновесие, в своем страхе не судить сына по грехам матери, боясь поступить не по справедливости, а по своему отношению к сыну миледи забывает, что Мордаунт уже и без материнских грехов натворил довольно. И весь ход романа его этим всячески в лицо тычут, что Мордаунт - в самом деле смерти достоин. И только перед однозначной угрозой саиому потерять жизнь и оставить сына теперь уже действительно сиротой он "соглашается" того убить.

 Отправлено: 03.05.07 21:10. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

мушкетеры из ТМ,... статичны в своих характерах.

*изумленно* д`Артаньян статичен??? Характер д`Артаньяна статичен?
А мне казалось, что "Три мушкетера" - это книга о взрослении, о том как мальчик стал мужчиной...
Ах, да! Я опять забываю про ИМХО. ;))))

Tairni пишет:

цитата:

Тот же д*Артаньян с первого взгляда признает в... Портосе - простодушного великана.

Это в "Трех мушкетерах" Портос - простодушный великан? *с недоверием*Это он на обеде у прокурора простодушен или в церкви, когда строит глазки миледи?

Tairni пишет:

цитата:

Атос, который постоянно выступал в защиту Мордаунта - в итоге убивает его

А как он должен был поступить, когда его топят, как Му-му?

 Отправлено: 03.05.07 21:22. Заголовок: Re:

цитата:

Но ведь то, что Мордаунт и без материнских грехов натворил довольно, не имеет прямого отношения к Атосу, поэтому Атос ему не судья...

А в случае с миледи такое отношение было?

 Отправлено: 03.05.07 21:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Атос - это вообще роскошный ход Дюма-папы!

Здесь я, пожалуй, соглашусь с Вами. :)
Но только вот в каком аспекте.
Для меня одной из самых больших загадок Атоса в "Двадцать лет спустя" (да и в целом) является Рауль де Бражелон в качестве сына.
Дюма бесконечно подчеркивает сципионову добродетельность графа, его стойкую целомудренность. И вдруг, такой малокрасивый командировочный адюльтер...
Зачем???
Понятно, что Дюма сюжетно нужен был Рауль, чтобы развести вокруг Атоса новую трагедию (конфликт с королем, смерть сына от несчастной любви и т.д.)
Но для этого было бы достаточно сделать виконта воспитанником, приёмным сыном, дальним родственником графа. Атос, с его потребностью любить, был бы не меньше привязан к неродному ребенку, чем к родному (если б воспитывал его с пеленок, естественно). И высокие моральные устои не были бы поколеблены.
Зачем нужно было Рош-Лабейль городить, герцогиню де Шеврез приплетать?
Зачем Дюма с таким постоянством своего полубога в какую-то гадость окунает?..

 Отправлено: 03.05.07 21:42. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А в случае с миледи такое отношение было?

Конечно. Еще бы! Она не просто была исчадием ада, но это исчадие имело непосредственное отношение к нему самому.

 Отправлено: 03.05.07 21:45. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это он на обеде у прокурора простодушен или в церкви, когда строит глазки миледи?

Ну, глазки он как раз строит вполне в своем духе - прямолинейно:)
А прокурор... обед, если помните, оказался неудачным:)

LS пишет:

цитата:

А мне казалось, что "Три мушкетера" - это книга о взрослении, о том как мальчик стал мужчиной... Ах, да! Я опять забываю про ИМХО. ;))))

ИМХО. Взросление - да. Влияние друзей - да. Потеря первой любви - да. Но я бы не сказала, что СУТЬ характера меняется. Честолюбивый мальчик ехал в Париж делать карьеру. Этой цели в большей либо меньшей степени подчинены все его действия.

 Отправлено: 03.05.07 21:48. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Зачем нужно было Рош-Лабейль городить, герцогиню де Шеврез приплетать?

Возможно - определенная ирония над "полубожественностью". Кстати, почему ТОЛЬКО сына Атоса мы воочию видим в романе? О том, что у герцогини де Лонгвиль есть ребенок - и не без участия Арамиса - мы узнаем вскользь... и сюжетообразующей роли в книге это не играет...

 Отправлено: 03.05.07 21:51. Заголовок: Re:

цитата:

Зачем Дюма с таким постоянством своего полубога в какую-то гадость окунает?..

Чтобы проверить, останется ли он полубогом?

 Отправлено: 03.05.07 21:53. Заголовок: Re:

цитата:

Зачем нужно было Рош-Лабейль городить, герцогиню де Шеврез приплетать?

Ну опять же Дюма знал психологию читательницы - посмотрите, как этот эпизод увеличил популярность его героя среди женского населения :)

 Отправлено: 03.05.07 21:54. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

обед, если помните, оказался неудачным:)

Надеюсь, Вы - в гастрономическом смысле?
Потому как "действительность оказалась на шесть футов выше мечты". :)))

 Отправлено: 03.05.07 21:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Зачем Дюма с таким постоянством своего полубога в какую-то гадость окунае

А, может, как раз за тем, что бы не было этой таблички "полубог" на лбу?:) В том смысле, что бы как раз не превращать персонаж в застывшее изваяние, этакое олицетворение только одного какого-то качества?
И почему сразу "гадость"?:))

 Отправлено: 03.05.07 21:58. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

ирония

???
По-моему, ни разу Дюма не иронизирует над Атосом...

 Отправлено: 03.05.07 22:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

По-моему, ни разу Дюма не иронизирует над Атосом...

По-моему, он над ним стабильно издевался. Не иронизируя. Посудите сами: ведя настолько целомудренный образ жизни -- "залететь" на совершенно случайной интрижке. И как "залететь"! И от кого! От любовницы Арамиса....
Приложить все силы к спасению короля.... К восстановлению короля на престоле... Что получить в итоге?..
Быть ревностным христианином. Умереть без покаяния и прощения....
Зато ни разу не иронизировал...:)

 Отправлено: 03.05.07 22:37. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И почему сразу "гадость"?:))

*вскинув бровь* А чем, по-Вашему, является игра в кости на чужую лошадь? Или воспитание слуги с помощью палки?

 Отправлено: 03.05.07 22:44. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

почему ТОЛЬКО сына Атоса мы воочию видим в романе?

Потому что только Атос ощущает себя отцом.
Правда, Арамис рассказывал сказки маленьким наследникам Красавца Дюнуа. Но широкому кругу читателей об этом почти не известно. ;)

 Отправлено: 03.05.07 22:47. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

По-моему, он над ним стабильно издевался.

Мне больше нравится другой термин. Дюма всё время ломает Атоса...