Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.11.06 12:33. Заголовок: "20 лет спустя". Что нам нравится и что не нравится в этом романе.

Пока мы тут все окончательно не сошли с ума от очередного приступа атосомании и торжественно не сожгли очередного виноватого в смерти Рауля, предлагаю немножко развеяться и поговорить о "20 лет спустя". Пусть это будет этакая опера-буфф в антракте многочасовой оперы-сериа:)))
Почему "20 лет", несмотря на мастерский сюжет, все же выглядят бледнее "Мушкетеров", а в чем-то даже бледнее "10 лет спустя"?
Может быть, потому что главные герои уже немолоды, и начисто лишены юношеского пыла?
А может быть, потому что "20 лет спустя" - один из редких романов Дюма, где нет любовной интриги? Любовь Рауля к Луизе, нежные чувства принцессы Генриетты и графа де Гиша - лишь эпизоды. А такой любви, как в "Мушкетерах" или в "гугенотской серии", нет и в помине.
Наконец, "20 лет" - один из немногих романов, финал которого лишен особого драматизма. Холодноватый и невыразительный. Да, гибнет Рошфор. Но смерть его - трагическая случайность, а не следствие борьбы не на жизнь, а на смерть, как в иных романах Дюма.
А чего вам недостает в этом романе? Что бы вы на месте Дюма сделали по-другому?

 Отправлено: 27.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Мне кажется, что дело в героях. После "ТМ" ждешь той же дружбы, приключений, преданности и т.д. А у них принципы! Конечно, дружба побеждает, но уже не так...

 Отправлено: 27.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Это правда, дружба уже иная. Дело не только в принципах, но и в том, что 20 лет спустя уже нельзя дружить так, как в молодости. Слишком много своего за плечами, по-другому смотришь на людей, более прагматично, холодно.
Поэтому если в "Мушкетерах" - богатая цветовая гамма, то "20 лет спустя" как будто подернуты осенней дымкой - холодной и горьковатой.

 Отправлено: 27.11.06 14:46. Заголовок: Re:

Мне не очень нравится, что герои обслуживают историю - события Фронды и английской революции.
Тогда как в "Трех мушкетерах", наоборот, история обслуживала взаимоотношения четырех друзей. ;)
В "Двадцать лет спустя" мне не очень нравится наличие побочных сюжетов и обилие эпизодических персонажей.
Таких как Франсуаза д`Обинье, Бофор, Шатийон, сепаратные переговоры Мазарини со знатью. Они расширяют историческую картинку, но отвлекают меня от главного - жизни мушкетеров.
Мне кажется, что роман "Двадцать лет спустя" несколько перенаселен историческими персонажами, как и "Виконт де Бражелон". Дюма упоминает реальные события, ключевые фразы, но при этом у меня довольно долго не хватало знаний, чтоб понять в чем соль выходки леди Фефакс в суде над королем. Поэтому ускользал смсыл сцены.

Мне нравится, что Дюма сохранил возвышенный дух и "благородные страсти" - это моя слабость. :) До сих пор бьется сердце на "Королевской площади" (передавайте ей от меня привет, lennox.) :)
При этом д`Артаньян остается обычным человеком. Мне нравится, что сорокалетний гасконец стал теперь гораздо ближе и понятней, чем двадцать (моих) лет назад.
В романе есть главы, которые благодаря фирменному юмору и иронии Дюма стали любимыми на всю жизнь. Это "Портвейн" и "Ум и сила", "Сила и ум".
А еще здорово было то, что внимательное изучение истории переводов этого романа принесло столько интереснейших открытий.

 Отправлено: 27.11.06 14:55. Заголовок: Re:

А я ОЧЕНЬ люблю "Двадцать лет спустя". Порой даже бывают периоды, когда я люблю этот роман сильнее,чем ТМ. ИМХО: сильнейшие вообще во всем Дюма страницы - когда былые друзья оказываются по разным сторонам баррикад и как они преодолевают это. Эпизод на Вандомской дороге до сих пор заставляет мое сердце биться в ином ритме.
Безумно нравится линия герцога Бофора. Эпизоды про Бофора в тюрьме могу перечитывать бесконечно снова и снова.
Очень сильно трогает линия Рошфора и линия лорда Винтера.
Арамис в "Двадцать лет спустя" любим мной больше, чем Арамис в ТМ (ой, арамисоманы, не бейте меня!)
Нелюбимого в романе у меня немного. В частности - Рауль
Отсутствие любовной линии для меня это скорее достоинство;)Потому что к любовным линиям я совершенно равнодушна;)

Мне нравится этот роман. Герои остаются героями даже и в негероическую эпоху. А настоящая дружба выдерживает испытание не только временем. И постаревшие мушкетеры мне также дороги, как и молодые...

А вот "Десять лет спустя" не люблю:(

 Отправлено: 27.11.06 14:57. Заголовок: Re:

После прочтения ТМ возникает ощущение, что мушкетеры, несмотря на все случившееся, побеждают, что они способны повернуть ход истории. А в "20 лет" они расколоты. Где одни из них выигрывают, другие терпят поражение (случай с погоней за Бофором). Или вообще все вместе терпят поражение (как в случае с казнью Карла I).
В итоге все вроде бы остаются при своих или даже кое-что получают (дАрт - капитанский патент, Портос - баронство). Но не получают чего-то главного (чего именно - не знаю). И потому нет ощущения ни большой радости, ни большой печали. В отличие от ТМ.

 Отправлено: 27.11.06 15:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

После прочтения ТМ возникает ощущение, что мушкетеры, несмотря на все случившееся, побеждают, что они способны повернуть ход истории. А в "20 лет" они расколоты. Где одни из них выигрывают, другие терпят поражение (случай с погоней за Бофором). Или вообще все вместе терпят поражение (как в случае с казнью Карла I).

Ну я бы не назвала это недостатком романа ;) Просто романы слишком разные. ТМ временами напоминают мне сказку. Герои противостоят самому Ришелье и действительно кажется, что они влияют на ход истории. В большиснвте случаев они выходят победителями. Все это прекрасно, но неправдобно;) И в этом прелесть романа;)
А "Двадцать лет спустя" кажется мне более реалистичным произведением. Герои здесь зачастую терпят поражение. Они уже не те сверхперсонажи, которым все по плечу. Они - обычные люди. И в этом тоже есть своя прелесть. Поэтому в зависимости от настроения я предпочту то ТМ, то "Двадцать лет спустя"

 Отправлено: 27.11.06 15:16. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

В итоге все вроде бы остаются при своих или даже кое-что получают ... Но не получают чего-то главного

Тогда встречный вопрос, а что они получили в "Трех мушкетерах"?
Лейтенантский чин?
Наследство в Русильоне?
Старую прокуроршу с приданым?
Схиму в провинциальном монастыре?

 Отправлено: 27.11.06 15:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда встречный вопрос, а что они получили в "Трех мушкетерах

Да, в материальном смысле добыча сопоставима:)
Но я имел в виду другое. Скажем так: мушкетеры в начале ТМ и в финале ТМ - это разные люди, мы много об этом здесь говорили. А вот сильно ли они меняются на протяжении "20 лет спустя?"
Во второй части трилогии они отчасти похожи на опытных актеров, которые выходят на сцену из-за кулис, дают блестящий спектакль, этакий мастер-класс, раскланиваются и под гром аплодисментов уходят. Такими же как пришли. Или я не прав?

 Отправлено: 27.11.06 15:35. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Во второй части трилогии они отчасти похожи на опытных актеров, которые выходят на сцену из-за кулис, дают блестящий спектакль, этакий мастер-класс, раскланиваются и под гром аплодисментов уходят. Такими же как пришли.

В первой части трилогии это еще молодые люди, чьи характеры формируются, а в "Двадцать лет спустя" перед нами уже зрелые мужчины, со своей системой взглядов и сложившимися ценностями и принципами.

 Отправлено: 27.11.06 15:51. Заголовок: Re:

Одно время "20 лет спстя" нравились мне больше мушкетеров. Такие события, и так много всего исторического!
Сюжет-то ведь очень интересный, но... это все-таки вторая часть... Уже нет такого дикого восторга, как при прочтении "мушкетеров",
д'Аратос пишет:

цитата:

После "ТМ" ждешь той же дружбы, приключений, преданности и т.д. А у них принципы! Конечно, дружба побеждает, но уже не так...

Да, да, я отчасти согласна... Скажем так, атмосфера уже не та.
Но именно по накалу страстей и по происходящим событиям, "20 лет спустя", ИМХО, ничуть не уступают "мушкетерам".

 Отправлено: 27.11.06 16:39. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

похожи на опытных актеров, которые выходят на сцену из-за кулис, дают блестящий спектакль, этакий мастер-класс, раскланиваются и под гром аплодисментов уходят. Такими же как пришли. Или я не прав?

Абсолютно. :)
Но ведь сорокалетний человек не так подвержен переменам, как юноша, каким был гасконец "в первый понедельник апреля 1625 года" ?

Snaky_lady пишет:

цитата:

Герои здесь зачастую терпят поражение. Они уже не те сверхперсонажи, которым все по плечу.

Знаете, если б двадцатилетнему д`Артаньяну все было по плечу, он смог бы защитить Констанцию. :(
В смысле побед "Двадцать лет спустя" гораздо более выигрышный период в жизни героев - Атос даже орден получил :)))))

 Отправлено: 27.11.06 16:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атос даже орден получил :)))))

И не только Атос, насколько я помню. :)))
Атос получил два. :))) От английского короля и от королевы Анны Австрийской. :)))

Уф.
Соберусь с мыслями - выскажусь тоже.
ДЛС - моя любимая часть трилогии.

 Отправлено: 27.11.06 19:34. Заголовок: Re:

Согласен с тем, что в 40 с лишним лет трудно требовать перемен в характере. Но все же. Многое зависит от того, через что проходит человек, через какие потрясения.
Во-вторых, в ТМ мушкетеры (во всяком случае дАрт и Атос) вкладывали в свою борьбу всю душу. А в "20 лет" дАрту все равно. Он служит (и блестяще служит) Мазарини, который обещает ему капитанский патент, при этом презирает его и спокойно ему изменяет, потому что об этом его просит Атос.
Сражается против Карла Первого, а затем пытается его спасти. Но ни в то, ни в другое он не вкладывает душу, не выкладывается до конца, как это было во времена ТМ.
Да и Атос просто "честно исполняет свой долг". Не более того.
Цели борьбы становятся необязательными, могут меняться, чего не было в ТМ.
Да, согласен, такова жизнь.
Но если бы в "20 лет" была личность, которая оживляла бы эти суровые и циничные "мужские игры", все бы заиграло другими красками. Нет в романе женщины, увы.

 Отправлено: 27.11.06 19:56. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Но если бы в "20 лет" была личность, которая оживляла бы эти суровые и циничные "мужские игры", все бы заиграло другими красками. Нет в романе женщины, увы.

Соглашусь со всем за исключением "увы";) Для меня именно это и является притягательным. И этот некоторый цинизм и суровость мне ближе, чем задор и восторженность ТМ.
Ваши слова об отсутствии женщины в "Двадцать лет спустя" дали мне ключ к разгадке тайны, а почему же мне так нравится этот роман;) Ну конечно! Во многом именно потому что там нету женщины и нет любовной линии!;)

 Отправлено: 27.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Ваши слова об отсутствии женщины в "Двадцать лет спустя" дали мне ключ к разгадке тайны, а почему же мне так нравится этот роман;) Ну конечно! Во многом именно потому что там нету женщины и нет любовной линии!;)

Ну вот видите, насколько разными могут быть взляды:))

 Отправлено: 27.11.06 20:35. Заголовок: Re:

А мне ДЛС нравятся НИЧУТЬ не меньше мушкетеров! Может, даже больше.
Там больше Атоса, и он там такой замечательный! И мне нравится, что он стал настоящим графом, и что у него растет такой замечательный сын, и этот вот эпизод в Рош-Лабейль - мне тоже в жизни Атоса очень нравится :) А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции, у меня не хватало сил перевернуть страницу, я боялась узнать, чем же закончится сцена!
Мне нравится, что несмотря на все трудности, друзья все рано остались вместе - и на Королевкой пощади, и в Англии.
Еще там начало складываться мое отношение к Арамису...
Единственый, с моей точки зрения, минус - много истории (Англия), но это еще куда ни шло - много политики (Фронда)! Думаю, некоторые страницы в романе до сих пор остались мною непрочитаны, я от этого всего просто засыпаю...

 Отправлено: 27.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Мне нравиться ,когда описывается политика. Я от этого вхожу в экстаз . Уже тогда я почувствовал ,что Аромис будет генералом иезуитского ордена.Когда политика важнее человеческих жизней .Мне очень хотелось чтобы Атос встретив дАртаньяна сошолся в смертельной схватке с ним.

 Отправлено: 27.11.06 21:05. Заголовок: Re:

А смысл выкладываться до конца ,если политики меняются здесь не бывает исключений.Как сказал Ришелье:"дАртаньян выже специально приехали в Париж ,чтобы подороже продать свою шпагу и шляп". С самого начала д Артаньян и не думал заводить друзей.

 Отправлено: 27.11.06 22:34. Заголовок: Re:

Мне очень, можно сказать безумно, понравились "Двадцать лет спустя". Какие приключения! Англия, лодки, тюрьмы, побег, преследования, король, Монк, Винтер, злобный бледный Мордаунт, попытки спасти короля, безумно опасная ночь на корабле, когда они чуть не взлетели в воздух, как только случайность спасла их - это масса впечатлений. Это был дикий восторг - читать о них. Отдельно стоит сказать о заключении герцога Бофора - это очень комичные страницы (мне было очень весело, когда он там красных раков повесил), и побег замечательный. А как мне понравился эпизод с генералом Монком, когда он, увидев благородство Карла, отдает ему королевство0кстати, не знаете ли, это реальный исторический факт или нет?) Есть справедливость все-таки! Но когда наступили торжества в связи с его коронацией, и мушкетеры выполнили свое дело, стало грустно... Сейчас уже многого не помню, надо бы перечитать когда-нибудь. Фильм, конечно, очень сильно уступает книге.
Но кроме приключений, от которых замирает сердце, много внимания уделено м психологии. Как люди изменились. Как прошло двадцать лет, прошла молодость - и нет уже прежнего, прошлое не вернуть. Это заставляет задуматься о смысле жизни и сущности бытия. Главное - не богатство, не погоня в поисках мирских благ путем интриг, а дружба, которая была у мушкетеров... Дружба, которая есть истинное благо... Грустно смотреть на разжиревшего Мушкетона и Портоса, который жирует в своем поместье. Арамис мне никогда не нравился - интриган! И ужасно, когда мушкетеры чуть не разодрались. Разошлись - будто предательство!
Интересно было про Фронду, когда король еще не правил, что при дворе происходило... Очень яркие сцены.
Книга - прекрасная!

 Отправлено: 27.11.06 23:14. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Сражается против Карла Первого, а затем пытается его спасти.

Кстати, мне очень нравится, что д`Артаньян делает нечто противоположное тому, что диктует прагматизм. :)
Amiga пишет:

цитата:

А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции,

Я помню оглушительную растерянность: как же так? что ж такое? До конца книги еще вон сколько - почти половина - а Атос погиб?
Andree пишет:

цитата:

Грустно смотреть на разжиревшего Мушкетона

А Дюма, по-моему, наоборот радуется за него, сравнивая с тем полуголодным парнем, которого мы видели в "Трех мушкетерах".
А разве Портоса кто-то называл жирным? Геркулесом - да, великаном - да, но про его жир я что-то не припомню. ;)

 Отправлено: 28.11.06 05:14. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис мне никогда не нравился - интриган!

Ну хоть кто-то меня понимает :))))))))))

 Отправлено: 28.11.06 05:19. Заголовок: Re:

цитата:

- А когда его чуть не утопил Мордаунт - оооо, я помню эти эмоции, - Я помню оглушительную растерянность: как же так? что ж такое? До конца книги еще вон сколько - почти половина - а Атос погиб?

У меня дело было так: я натурально заревела и обливаясь горючими слезами побежала к сестре, прочитавшей книгу раньше (ох, как мы с ней всегда дрались из-за книг!) - "Он же не умрет? Не умрет?????" А сестра, поганка, отказывалась спойлить - "Читай, сама все узнаешь!" :)

 Отправлено: 28.11.06 11:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кстати, мне очень нравится, что д`Артаньян делает нечто противоположное тому, что диктует прагматизм. :)

Совершенно верно. Попытка спасти Карла Первого - это дань дружбе с Атосом и Арамисом. В холодноватом мире "20 лет спустя", где цели довольно невысоки, ценности размыты, старая дружба оказывается по сути единственным, что хоть ненадолго позволяет разгореться прежнему огню в душе. Сражаясь за короля, дАрт в том числе отдает Атосу и Арамису долг 20-летней давности, когда увлек их в скачку за подвесками.
То есть английское предприятие четверки - это выплата долгов (перед дружбой, перед дворянской честью и т.д.) Может быть, это еще и неосознанная попытка возрождения самих себя. Но этот огонек горит недолго и не очень ярко, а затем гаснет.
Кстати, если не ошибаюсь, приключения мушкетеров в Англии - это по сути их последнее совместное предприятие. Никогда больше они не предпримут ничего вчетвером, до самого конца трилогии. Дальше все будет делаться в одиночку, в лучшем случае вдвоем.

 Отправлено: 28.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Интриган ,но какой . В нём чувствуеться сила которую нельзя объяснить.Он ставит свои интересы выше других и этим мне нравиться.

 Отправлено: 28.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Andree пишет:

цитата:

А как мне понравился эпизод с генералом Монком, когда он, увидев благородство Карла, отдает ему королевство0кстати, не знаете ли, это реальный исторический факт или нет?

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил :-) После смерти Кромвеля в стране постепенно начались беспорядки, т.к. жесткая рука перестала ощущаться, генералы принялись драться за власть, и один из них, Джордж Монк, решил, что ради восстановления порядка можно пожертвовать республикой. Тогда он созвал парламент, где присутствовали некогда изгнанные Кромвелем роялисты, который проголосовал за реставрацию монархии.

 Отправлено: 28.11.06 17:29. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Арамис в "Двадцать лет спустя" любим мной больше, чем Арамис в ТМ (ой, арамисоманы, не бейте меня!)

Как арамисоман могу сказать про себя то же самое - и Арамис нравится больше, и роман нравится больше ТМ. На мой взгляд он интереснее и динамичнее, более может быть мрачный, но черт возьми, в ТМ нет сцен по силе равных "Королевской площади"!

 Отправлено: 28.11.06 21:00. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

То есть английское предприятие четверки - это выплата долгов (перед дружбой, перед дворянской честью и т.д.)

Какой интересный ракурс...

цитата:

Никогда больше они не предпримут ничего вчетвером, до самого конца трилогии

Очень тчное наблюдение. :))

 Отправлено: 28.11.06 21:02. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил :-)

Вы не боитесь, что Вас услышит гасконец? ;)

 Отправлено: 28.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Монк пригласил Карла в Англию по доброй воле, никто его в гробу не перевозил

Справедливости ради отметим, что эпизод с Монком относится к другой части трилогии - "10 лет спустя"

 Отправлено: 28.11.06 23:00. Заголовок: Re:

Это верно