Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.02.09 22:18. Заголовок: Vote: Кто для вас Бриан де Монсоро?

Естественно, граф де Монсоро слишком сложная фигура, и в нем есть не только все выше перечисленное, но и много чего еще. И все-таки, кто он для вас в первую очередь?

 Отправлено: 24.04.09 10:25. Заголовок: LS пишет: Монсоро х..

LS пишет:

цитата:

Монсоро хотел убить любовника жены. Причем, надежным, не рискованным способом. Обычное мужское противоборство не гарантировало стопроцентного результата,

Именно, что хотел любым способом избавится от соперника, потому что хотел, чтобы жена всегда принадлежала только ему одному. В случае, если бы победил соперник, и Монсоро был убит, Диана бы осталась с любовником, и почти наверняка они бы потешались над лузером-мужем. В перерывах, когда вылезают из постели. Такого Монсоро не мог допустить, потому что он все положил на Диану: карьеру, гордость и т.п. Поэтому он предпочел избавится от соперника таким способом. Если хотите, да, это был страх, но не трусость-боязнь поединка, страх за свою жизнь, как в случае с дЭперноном, а страх потерять навсегда Диану, и быть посмешищем в глазах окружающих.Речь не идет о том, что это благородно, или то Монсоро поступил правильно, нет, он поступил бесчестно, но это не было следствием того, что он дико боиться соперника и трясется за свою жизнь.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства?

Почему Вы меня спрашиваете, спросите Монсоро?

 Отправлено: 24.04.09 13:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Речь не идет о том, что это благородно, или то Монсоро поступил правильно, нет, он поступил бесчестно, но это не было следствием того, что он дико боиться соперника и трясется за свою жизнь.

А по-моему, то, что он в разы перестраховывается (сколько там было наемников? вроде больше 20?), как раз и говорит о том, что он не уверен в своих силах (на открытый вызов Бюсси он отвечает отказом, если помните). Боится не справиться, проиграть, погибнуть... Да, и еще один момент... Как я поняла, Диана ему больше не нужна, он готов убить ее также, как и своего соперника. Так что ваша аргументация мне кажется немного "облагороженной" в пользу г-на Монсоро...
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Почему Вы меня спрашиваете, спросите Монсоро?

Вы знаете, где его найти? Познакомите?

 Отправлено: 24.04.09 13:13. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

. Боится не справиться, проиграть, погибнуть..

Мне кажется, если бы он просто хотел убить соперника, он бы поступил как Ногарэ. Сбиры, и все кончено, а Монсоро в шоколаде. Но он не отрицает возможности финального поединка, он сам так говорит, просто считает, что за такое "тяжкое преступление", как секс с его женой "преступник" должен быть наказан. Именно наказан, а наказание заключается в том, что он будет убит наемниками, а не в честном поединке.

Про Диану, Вы, пожалуй, правы.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вы знаете, где его найти? Познакомите?

Хотелось бы знать,у меня к нему тоже пара вопросов имеется, но...
На самом деле я хотела сказать, что не оправдываю поступка Монсоро, просто пытаюсь объяснить его мотивацию(ну, как я ее понимаю), и почему это не совсем трусость...

 Отправлено: 24.04.09 15:24. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Именно наказан, а наказание заключается в том, что он будет убит наемниками, а не в честном поединке.

Это сути дела не меняет. Поединок - это своеобразный Божий суд в понимании среневекового дворянства. Монсоро на свою правоту в этом деле полагаться не стал, а предпочел решить этот вопрос с помощью многочисленных наемных убийц. Неуверена, но вроде как он даже прятался за их спинами, что мешало Бюсси его "достать"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хотелось бы знать,у меня к нему тоже пара вопросов имеется, но...

Каких, например?

 Отправлено: 24.04.09 16:31. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

 Отправлено: 24.04.09 21:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

он поступил бесчестно, но это не было следствием того, что он дико боиться соперника и трясется за свою жизнь.

По-моему, он поступил бесчестно, не потому что боялся за свою жизнь, а потому что всегда поступал бесчестно. А тайных убийц он не нанял, как мне представлется, чтоб устроить нечто вроде публичной порки и Диане и ее любовнику, чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости.

 Отправлено: 25.04.09 00:07. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, он поступил бесчестно, не потому что,боялся за свою жизнь, а потому что всегда поступал бесчестно.

Ну так я и не отрицаю, что он-скотина:) Я лишь говорила, что, вряд ли, он испугался вступать в поединок.

LS пишет:

цитата:

А тайных убийц он не нанял, как мне представлется, чтоб устроить нечто вроде публичной порки и Диане и ее любовнику, чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости.

Ну это не отменяет того, что он хотел им отомстить:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Каких, например?

Например о том, что же это такое-столь сильная любовь с первого взгляда, которая заставляет плевать на все, и идти напролом

Dashusik пишет:

цитата:

Ну он это заслужил А что касается миньонов так они просто разбалованные любимцы короля и возомнили, что им всё можно!

И что? Типа, раз какие-то герои нам более симпатичны, значит, они благородны, по определению? А оправдание всегда найдется?

 Отправлено: 25.04.09 09:01. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну так я и не отрицаю, что он-скотина:) Я лишь говорила, что, вряд ли, он испугался вступать в поединок.

Ну, не знаю... Вы не согласны, что Монсоро был уверен, что честном поединке с Бюсси у него не было шансов? Для чего тогда он нанял сбиров? Бюсси ему открыто предлагает дуэль, и ждать от него какого-то подвоха, по-моему, нелепо... Тем не менее, Монсоро отказался...

цитата:

- Послушайте, - сказал Бюсси, - клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам… Монсоро обернулся к своим людям. - Ну, - сказал он. - Ату его, мои храбрецы! - А, - сказал Бюсси, - я ошибся: это не поединок, это убийство.

Он не только не сражается с Бюсси, он дважды пытается убить свою любимую Диану, ради которой вроде как все и затеял

цитата:

- Бесстыдная тварь! - крикнул Монсоро. И бросился вперед, чтобы заколоть Диану. Бюсси увидел это движение. Ловкий, словно тигр, он одним прыжком перескочил через свою баррикаду. Шпага его скрестилась со шпагой Монсоро, потом Бюсси сделал выпад и нанес графу удар в горло, но расстояние было слишком велико - Монсоро отделался лишь царапиной. Пять или шесть человек разом бросились на Бюсси. Один из них пал, сраженный шпагой Сен-Люка.

цитата:

Бедная женщина обезумела и не различала более, где друзья, где враги. Все, что удаляло ее от Бюсси, было для нее гибелью, смертью. - Иди, иди, - сказал Бюсси, - я последую за тобой. - Да, - взвыл Монсоро, - да, ты последуешь за ней, я надеюсь. Бюсси увидел, что Одуэн зашатался, согнулся и почти в то же мгновение упал, увлекая с собой Диану. Бюсси вскрикнул и обернулся. - Ничего, господин, - сказал Реми, - пуля попала в меня. Она невредима.

Монсоро пытается прикончить полумертого беззащитного Реми, который еще недавно спас ему жизнь

цитата:

В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета.

И при этом он банально прячется от Бюсси, своего главного врага, нападая исключительно из-за угла

цитата:

- Ко мне! - завопил Монсоро. - Ко мне, все, кто на лестнице! - А! Подлец! - вскричал Бюсси. - А! Трус! Монсоро скрылся за спины своих людей.

цитата:

Ему пришла в голову мысль, что убить Монсоро значит положить конец сражению, и он стал искать его главами среди своих убийц. Но Монсоро, столь же спокойный, сколь Бюсси был возбужден, перезаряжал пистолеты своим людям пли, взяв заряженный пистолет из их рук, стрелял сам, все время прячась за спинами своих наемников.

Может, это и поведение храбреца, но не в моем понимании... Лично я абсолютно не понимаю, как он собирался после этого всего жить... Ну ладно, убил он Бюсси, которого считал предателем, но вместе с ним прикончил еще и женщину, которую безумно любил, человека, который вытащил его практически из могилы, фактически предал своего господина-герцога... Прям, как в анекдоте, а нафига такая жизнь?

 Отправлено: 25.04.09 09:23. Заголовок: Бедный Реми. На само..

Бедный Реми. На самом деле, вот с кем надо идти в разведку в соседней теме

 Отправлено: 25.04.09 14:57. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Для чего тогда он нанял сбиров?

Мы, по-моему, уже выяснили, что сбиров Монсоро нанял до того, как узнал, что любовник Дианы-Бюсси. А значит ему по фигу было. Он хотел наказать виновного таким образом, независимо от того кто именно это был.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

он дважды пытается убить свою любимую Диану, ради которой вроде как все и затеял

Тут, по-моему, замечательно сказала LS, что:
LS пишет:

цитата:

А тайных убийц он не нанял, как мне представлется, чтоб устроить нечто вроде публичной порки и Диане и ее любовнику, чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости.

Диана, действительно, была ему уже не нужна, он жестоко мстил им обоим. В его понимания такая месть была несовместима с честным поединком.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Монсоро пытается прикончить полумертого беззащитного Реми, который еще недавно спас ему жизнь

А это-то к чему? Ну, сволочь он, и что?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И при этом он банально прячется от Бюсси, своего главного врага, нападая исключительно из-за угла

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Может, это и поведение храбреца, но не в моем понимании

Вы просто меряете как-то однобоко: если не трус-то должен был честно драться, раз нанял сбиров, то-трус. Да там не так всё просто было. Сбиры это-наказание, наказание для Дианы, т.к. Монсоро предполагал, что они убьют любовника, наказание для любовника, который, на взгляд, Монсоро поступил отвратительно и т.п.
Еще я практически, согласна с тем, что:
LS пишет:

цитата:

чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

как он собирался после этого всего жить...

Вы боитесь, что его бы совесть замучила? Это, вряд ли, у Монсоро, она отсутствовала. Жил бы нормально, как все.

 Отправлено: 25.04.09 15:22. Заголовок: Луиза Водемон Согла..

Луиза Водемон
Согласна с вышесказанным.
Только мы забыли один нюанс - он изначально не собирался никому мстить, ибо попросту об измене не знал. И сбирами, и идеей его снабдили умышленно.

 Отправлено: 25.04.09 18:01. Заголовок: Лиахим пишет: н изн..

Лиахим пишет:

цитата:

н изначально не собирался никому мстить, ибо попросту об измене не знал. И сбирами, и идеей его снабдили умышленно.

Ну это уже другой вопрос:)

 Отправлено: 25.04.09 19:24. Заголовок: Лиахим пишет: И сби..

Лиахим пишет:

цитата:

И сбирами, и идеей его снабдили умышленно.

То есть, такое количество наемников он привел в дом, потому что были основания ожидать в любовниках у Дианы роту швейцарцев? ;)

 Отправлено: 25.04.09 20:56. Заголовок: LS пишет: То есть, ..

LS пишет:

цитата:

То есть, такое количество наемников он привел в дом, потому что были основания ожидать в любовниках у Дианы роту швейцарцев? ;)

Ага, те самые 45

 Отправлено: 25.04.09 21:02. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы боитесь, что его бы совесть замучила? Это, вряд ли, у Монсоро, она отсутствовала. Жил бы нормально, как все.

Совесть? Нет, скорее воспоминания... а вот, если следовать вашей логике - ну отомстил бы он с помпой, Париж бы содрогнулся, и что дальше? Все в ужасе, при этом они же в курсе о его пусть и острых "рогах", и?! Думаю, такая слава ему бы вряд ли помогла, что в карьере, что в семейной жизни... Хотела б я взглянуть на ту отважную красавицу, которая бы решилась хоть на какие-нибудь отношения с ним... Скорее всего, он бы стал изгоем в своем кругу и, в лучшем случае, вынужден был бы вернуться доживать свой век в замок Монсоро... И это еще при условии того, что он избежал бы мести друзей Бюсси.
Так что себя он наказал неменьше.

 Отправлено: 25.04.09 21:41. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Хотела б я взглянуть на ту отважную красавицу, которая бы решилась хоть на какие-нибудь отношения с ним..

Не думаю, что Монсоро стремился к браку. Ему нужна была Диана, а не семья. Заполучить Диану можно было только женившись на ней, поэтому столько сил и было отдано женитьбе. Вряд ли он обдумывал новый брак, замышляя убийство Дианы и ее любовника. В то время на поверхности болталась другая задача - как заставить замолчать тех, кто начал бы хихикать, узнав наутро как королевский егерь прирезал жену и застуканного с нею любовника. Неизбежные насмешки (в том числе и со стороны принца) можно было заглушить только ужасом и кровищей.
И карьера от этого бы не пострадала - король не мог просто так отнять должность.

 Отправлено: 25.04.09 21:57. Заголовок: LS пишет: Не думаю,..

LS пишет:

цитата:

Не думаю, что Монсоро стремился к браку. Ему нужна была Диана, а не семья. Заполучить Диану можно было только женившись на ней, поэтому столько сил и было отдано женитьбе.

Думаете, что жениться было обязательно?! Уважаю! Только тот же Монсоро сам предложил принцу способ получить Диану без брака. А что ему самому мешало поступить так же? Разве что отсутствие громкого титула в случае, если шум поднимется. Думаю, все-таки он рассчитывать видеть Диану матерью своих детей, а не просто девушкой для любовных утех, потому и женился.
LS пишет:

цитата:

Вряд ли он обдумывал новый брак, замышляя убийство Дианы и ее любовника. В то время на поверхности болталась другая задача - как заставить замолчать тех, кто начал бы хихикать, узнав наутро как королевский егерь прирезал жену и застуканного с нею любовника. Неизбежные насмешки (в том числе и со стороны принца) можно было заглушить только ужасом и кровищей.

Согласна, он вообще мало о чем думал. А мог бы быть и порасчетливее. Ужас и кровища - дурная слава, вряд ли кому-то захотелось бы иметь с ним дело, в том числе и королю. (Генрике довольно чувствителен и подобная истории с главным ловчим, которого он и так не слишком любит, вряд ли бы привела Монсоро в число королевских любимцев. Ну не любит Валуа расстраиваться, а сия история несомненно ужасная и печальная).
Что касается насмешек, вряд ли слух об убийстве Бюсси мог остановить Шико, если бы ему приспичило подразнить Монсоро. Опасно, конечно, но, как говорится, и не таких видали. Да и миньоны под защитой короля, и друзья Бюсси, королева-мать - всех их не запугаешь, разве что перебить весь королевский двор...
LS пишет:

цитата:

И карьера от этого бы не пострадала - король не мог просто так отнять должность.

Не буду спорить, тут я несильна. Но рассуждая практически - а кому бы Монсоро в этом случае жаловаться пошел? Это Франсуа можно было грозить жалобой королю, а чем шантажировать короля? Папой Римским?

 Отправлено: 25.04.09 22:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а вот, если следовать вашей логике

Ну как Вы прям- "моей логике" . Это не моя логика, это логика-Монсоро, я бы на его месте поступила бы иначе( хотя, смутно себе могу представить ситуацию, что я на его месте).

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Думаю, такая слава ему бы вряд ли помогла, что в карьере, что в семейной жизни...

Да, не помогла бы потом. Но, человек, в состоянии близком к аффекту( а именно где-то там пребывал Монсоро) мыслит совершенно иначе. Там главную роль играет-ревность, бесчестие, обман и т.п. Монсоро в ярости, он не способен думать на 2 хода вперед. А на один ход, такой поступок вполне оправдан. Последствия, негативные для Монсоро не проявились бы сразу.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Скорее всего, он бы стал изгоем в своем кругу и, в лучшем случае, вынужден был бы вернуться доживать свой век в замок Монсоро..

А какой у него круг? Франсуа? Если, грубо говоря, отбросить то, что Монсоро мог подозревать, что принц способен его убить, то там всё замечательно получалось. Он бы и дальше его шантажировал, и жил припеваючи.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

кругу и, в лучшем случае, вынужден был бы вернуться доживать свой век в замок Монсоро... И это еще при условии того, что он избежал бы мести друзей Бюсси.

В книге-друзья Бюсси, это - Антрагэ, ливаро, Рибейрак. Т.е. те друзья, которые реально готовы за него умереть. В живых остался один лишь Антрагэ. Но, даже так, не могут не играть роль 2 фактора:
1. Антрагэ вынужден бежать. Ему бы свою шкуру спасти, а Монсоро уже дело десятое.
2. Антрагэ не мог быть точно уверен, что это-Монсоро.

 Отправлено: 25.04.09 22:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну как Вы прям- "моей логике" . Это не моя логика, это логика-Монсоро, я бы на его месте поступила бы иначе( хотя, смутно себе могу представить ситуацию, что я на его месте).

Вашей логике в смысле интерпретации поступков Монсоро
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, не помогла бы потом. Но, человек, в состоянии близком к аффекту( а именно где-то там пребывал Монсоро) мыслит совершенно иначе.

Не стала бы сравнивать состояние Монсоро с аффектом. Во-первых, об измене жены он узнает за несколько дней до убийства, во-вторых, он это самое убийство достаточно четко планирует. Для этого требуется все-таки некоторая доля хладнокровия и рассудительности. Так что формулировка "убийство в состоянии аффекта" не катит!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А какой у него круг? Франсуа? Если, грубо говоря, отбросить то, что Монсоро мог подозревать, что принц способен его убить, то там всё замечательно получалось. Он бы и дальше его шантажировал, и жил припеваючи.

Не могу согласиться. Двор вряд ли приветствовал бы поступок Монсоро бурными апплодисментами, рискну предположить, что его общества стали бы избегать - кто из страха, кто из неприятия, кто из ненависти. Друзей бы у него не прибавилось. Как и союзников. Гизам такой опасный, жестокий и непредсказуемый человек тоже ни к чему. Франсуа можно, конечно, шантажировать, но не бесконечно, политическая ситуация слишком быстро меняется.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

В книге-друзья Бюсси, это - Антрагэ, ливаро, Рибейрак. Т.е. те друзья, которые реально готовы за него умереть. В живых остался один лишь Антрагэ. Но, даже так, не могут не играть роль 2 фактора: 1. Антрагэ вынужден бежать. Ему бы свою шкуру спасти, а Монсоро уже дело десятое. 2. Антрагэ не мог быть точно уверен, что это-Монсоро.

Существенное уточнение - Монсоро не может знать об исходе дуэли, он не ясновидец, а до утра он не дожил. Ее вообще могли отменить из-за отсутствия Бюсси, если бы его друзья не зашли за ним по дороге. А еще есть Сен-Люк, к примеру, который уже показал Монсоро свое превосходство в фехтовании. Таким образом, у Монсоро полно "кровников", и еще куча сочувствующих Бюсси и недолюбливающих самого Монсоро.

 Отправлено: 25.04.09 23:02. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не стала бы сравнивать состояние Монсоро с аффектом.

Это не аффект. Я написала, что "близко". Я не психолог, профессиональный термин дать не могу, но насколько, я знаю, например, себя, если по отношению ко мне совершают предательство близкие люди, то по прошествии короткого времени, с подачи разных "советчиков", я могла бы быть способна на опрометчивые поступки в качестве мести. Ну т.е., конечно, убивать бы не пошла, но всё же...( просто времена разные, понятия о морали разные и т.п.)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Двор вряд ли приветствовал бы поступок Монсоро бурными апплодисментами

Двор, если Вы помните, за редким исключением, всегда внимал королю. Пусть фальшиво, неискренне, но они ориентировались на его волю. Если предположить, что Бюсси-мертв, и миньоны победили на дуэли, то Монсоро вполне мог предполагать( и, замечу, обоснованно), что Генрих на него гневаться не так уж сильно будет. А двор, как король. Ну, т.е. сплетни и т.п., конечно, неизбежны, но агрессия и открытый бойкот-маловероятны.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Франсуа можно, конечно, шантажировать, но не бесконечно, политическая ситуация слишком быстро меняется.

Ну, собственно, на этом Монсоро и погорел. Был бы умней-не стал бы с огнем играть.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Монсоро не может знать об исходе дуэли, он не ясновидец, а до утра он не дожил.

Не подумал. Кстати, а он вообще в курсе был? Ну, дуэли?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А еще есть Сен-Люк,

Если честно, хрен его знает, Сен-Люка. Если он так пекся о благополучии Бюсси, был так бесстрашен и храбр, что же не попытался как-то отомстить Франсуа?

 Отправлено: 25.04.09 23:26. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это не аффект. Я написала, что "близко". Я не психолог, профессиональный термин дать не могу, но насколько, я знаю, например, себя, если по отношению ко мне совершают предательство близкие люди, то по прошествии короткого времени, с подачи разных "советчиков", я могла бы быть способна на опрометчивые поступки в качестве мести. Ну т.е., конечно, убивать бы не пошла, но всё же...( просто времена разные, понятия о морали разные и т.п.)

Скорее, это сильный стресс, как результат психогенной травмы (хотя я не клинический психолог, а организационный, могу немного ошибаться в диагнозе )
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Двор, если Вы помните, за редким исключением, всегда внимал королю. Пусть фальшиво, неискренне, но они ориентировались на его волю. Если предположить, что Бюсси-мертв, и миньоны победили на дуэли, то Монсоро вполне мог предполагать( и, замечу, обоснованно), что Генрих на него гневаться не так уж сильно будет. А двор, как король. Ну, т.е. сплетни и т.п., конечно, неизбежны, но агрессия и открытый бойкот-маловероятны.

Генрих гневаться может и не будет (тут много зависит от позиции Шико), но королевской симпатии и расположения Монсоро это точно не принесет. Генрих слаб и суеверен, такой мрачный тип, как Монсоро, да еще и жутким кровавым шлейфом, ему будет неприятен, он постарается, ИМХО, его избегать, что собственно тут же скопирует двор без всякого открытого бойкота. Скрытый бойкот не лучше. Поэтому и говорю, что Монсоро станет в конце концов изгоем.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не подумал. Кстати, а он вообще в курсе был? Ну, дуэли?

Может, и слышал, но мог не задуматься над этим. Да он и не предполагал, что это окажется именно Бюсси до того, как его увидел.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если честно, хрен его знает, Сен-Люка. Если он так пекся о благополучии Бюсси, был так бесстрашен и храбр, что же не попытался как-то отомстить Франсуа?

Отомстить Франсуа он мог только королевским судом, либо спровоцировав вызов со стороны самого Франсуа (если я правильно услышала то, что в одной из тем говорили о социальном неравенстве возможных противников). Король судить отказался, Франсуа от вызова удержался... Если бы Монсоро остался жив, ИМХО, вполне вероятно, что Сен-Люк попытался бы восстановить справедливость и уж точно помог бы Диане скрыться от тирана-убийцы... Но это только предположения.

 Отправлено: 26.04.09 00:55. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Думаете, что жениться было обязательно?! Уважаю!

Диана де Меридор была не из тех девушек, которых безнаказно похищают. Антре ну, даже для Франсуа это было перебором.
Поэтому для Монсоро, на первый взгляд, был один способ получить Диану - жениться на ней. Тем более, что в его глазах этот брак был всем хорош: девица с именем, с приданным, еднственная дочь и т.п. Емнип, она даже была родовитей его. Отчего же не жениться на такой? А дальше по пословице: увяз коготок - всей птичке пропасть: он начал обхаживать Диану, потом ее отца, вроде бы всё шло нормально, он распалился, но получил отказ, включилось уязвленное самолюбие, он привлек принца, как тяжелую артиллерию... чем больше Монсоро упрямился, тем больше увязал в своей любви... Которая, похоже была не из тех, что удовлетворяются недельным адюльтером напополам с драками, в которые непременно должно было вылиться насилие, пойди он путем простого похищения... Поэтому, "жениться было обязательно". К тому же, расчитывая стать в глазах Дианы ее спасителем, думаю, Монсоро надеялся на благодарность и уступчивость с ее стороны.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

вряд ли слух об убийстве Бюсси мог остановить Шико

Слух об убийстве - нет. А история вот такой кровавой резни могла бы невольно заставить умолкнуть даже Шико. Не от страха. Но от ужаса. Если хотите, от уважения перед убитыми...
И потом, похоже Монсоро относился к той категории людей, которые признают лишь одну форму уважения к себе - страх. Как и Вы, я думаю, что привлекательного в этом мало. Но что же делать, если у нас у всех разные понятия о хорошем и плохом?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Но рассуждая практически - а кому бы Монсоро в этом случае жаловаться пошел?

В таких случаях не жаловались. :) Должность по законодательству того времени - это не только работа, но и имущество, а имущество не могло отчуждаться незаконно даже королем. Некоторые должности, например, передавались по наследству. "Отнять" ее можно было только путем интриг, переговоров и с обязательной компенсацией, включающей в себя стоимость должности (весьма значительную) и "моральный ущерб".

 Отправлено: 26.04.09 01:46. Заголовок: В уголовной среде су..

В уголовной среде существуют своеобразные законы - так называемые "понятия". Если человека предали, он "по понятиям" должен отомстить. Если предали по-крупному, то и месть должна быть соответствующей. Иначе уважения человеку не будет, а без уважения в этом мире далеко не уйдешь. Конечно, дворянское общество 16 века не совсем корректно сопоставлять с уголовным миром, однако определенные черты сходства прослеживаются, по крайней мере, в том, что касается ценности человеческой жизни. Так вот, рогоносец Монсоро по негласным "понятиям" должен был смыть оскорбление кровью. И куда большее значение имел тот факт, отомстил он вообще или нет, нежели то, какие он избрал для этого средства. Рогоносец, проглотивший обиду, стал бы объектом насмешек, а это было куда страшнее, чем стать объектом возмущения из-за жестокости.

 Отправлено: 26.04.09 09:48. Заголовок: LS пишет: К тому же..

LS пишет:

цитата:

К тому же, расчитывая стать в глазах Дианы ее спасителем, думаю, Монсоро надеялся на благодарность и уступчивость с ее стороны.

Не буду спорить с вашими аргументами, потому как почти согласна. А вот насчет "благодарности" - похоже, Монсоро плохо знал непредсказемость женщин. Диана не влюбилась в своего спасителя, зато впечатлилась мужчиной, которого спасла сама - пресловутая женская логика. Думаю, Монсоро ее просто недооценил, за что и поплатился в конечном итоге.
LS пишет:

цитата:

Слух об убийстве - нет. А история вот такой кровавой резни могла бы невольно заставить умолкнуть даже Шико. Не от страха. Но от ужаса. Если хотите, от уважения перед убитыми...

Если принять, что Шико действительно относился к убитому с симпатией и уважением (с чем некоторые тут высказывали несогласие ), то тем более Шико не стал бы молчать. Шико с первого взгляда испытывает антипатию к Монсоро, затем узнает в нем одного из основных заговорщиков-лигистов, теперь жуткое убийство. Думаю, что в конце концов "как шпион, он привел бы его на плаху, а как шут - посмеялся бы над этим" (что-то подобное он говорил Никол Давиду) И история кровавого убийства Шико вряд ли остановила бы.
LS пишет:

цитата:

И потом, похоже Монсоро относился к той категории людей, которые признают лишь одну форму уважения к себе - страх.

Совершенно согласна! В этом какая-то ограниченность его образа.
LS пишет:

цитата:

В таких случаях не жаловались. :) Должность по законодательству того времени - это не только работа, но и имущество, а имущество не могло отчуждаться незаконно даже королем. Некоторые должности, например, передавались по наследству.

Относилась ли к таковым должность главного ловчего? Что-то я не припоминаю, что бы в тексте были какие-то упоминания об имуществе к должности, кроме отличительного знака (не помню, как называется, сорри)
LS пишет:

цитата:

"Отнять" ее можно было только путем интриг, переговоров и с обязательной компенсацией, включающей в себя стоимость должности (весьма значительную) и "моральный ущерб".

А вы думаете, инриг было недостаточно? Франсуа - и тот поплатился арестом, а уж некий господин де Монсоро, мелкий провинциальный дворянчик мог и до палача дойти с подачи того же Шико.

 Отправлено: 26.04.09 09:57. Заголовок: Джоанна пишет: В уг..

Джоанна пишет:

цитата:

В уголовной среде существуют своеобразные законы - так называемые "понятия". Если человека предали, он "по понятиям" должен отомстить. Если предали по-крупному, то и месть должна быть соответствующей. Иначе уважения человеку не будет, а без уважения в этом мире далеко не уйдешь. Конечно, дворянское общество 16 века не совсем корректно сопоставлять с уголовным миром, однако определенные черты сходства прослеживаются, по крайней мере, в том, что касается ценности человеческой жизни.

Джоанна , пожалуй, это слишком далекое сравнение. Если уж так широко обобщать, то любое организованное общество (будь то бандитская группировка или профессиональный коллектив) имеет собственные корпоративные ценности, правила и нормы поведения. Если продолжать утрировать ваш пример, то современные "стрелки", "терки" и "разборки" - не более, чем пережитки средневековых традиций, а сегодняшние "братаны" - в некотором смысле неодворяне???
Джоанна пишет:

цитата:

Так вот, рогоносец Монсоро по негласным "понятиям" должен был смыть оскорбление кровью. И куда большее значение имел тот факт, отомстил он вообще или нет, нежели то, какие он избрал для этого средства. Рогоносец, проглотивший обиду, стал бы объектом насмешек, а это было куда страшнее, чем стать объектом возмущения из-за жестокости.

Вообще-то о его "рогах" знали немногие (фактически только принц и несколькодрузей Бюсси), неосведомленные считали, что "рога" ему наставляет Франсуа, если помните. И насчет средств, вы совершенно правы. Тогдашние "понятия" вовсе не требовали от Монсоро устраивать кровавую бойню в центре Парижа. Мог бы и просто на дуэль вызвать. А насмехаться, что над ним, что над Бюсси вряд ли бы кто-то решился. Это тоже было по "понятиям".

 Отправлено: 26.04.09 10:43. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если продолжать утрировать ваш пример, то современные "стрелки", "терки" и "разборки" - не более, чем пережитки средневековых традиций, а сегодняшние "братаны" - в некотором смысле неодворяне???

В первом случае Вы будете недалеки от истины. Это именно пережитки тех времен, когда человеческая жизнь не имела такой ценности, какую имеет в современном цивилизованном обществе. Потому такие поступки "дикостью" и называют. Что до сегодняшних "братанов", то не могу с уверенностью сказать, как они сами воспринимают свой статус, но не думаю, что они причисляют себя к низшему слою общества.

цитата:

Вообще-то о его "рогах" знали немногие (фактически только принц и несколькодрузей Бюсси), неосведомленные считали, что "рога" ему наставляет Франсуа, если помните.

Тут главное, что о "рогах" знал сам Монсоро. Есть люди, которые, будучи оскорбленными, осторожно озираются по сторонам в надежде, что никто ничего не заметил, и если не их честь, то хотя бы видимость чести будет сохранена, а есть те, которые кидаются в драку. Монсоро принадлежал ко вторым. Но, будучи человеком, ИМХО, беспринципным, вернее, руководствующимся собственными представлениями о чести, несколько отличным от общепринятых, подрался он чужими руками.

 Отправлено: 26.04.09 12:18. Заголовок: Джоанна пишет: В пе..

Джоанна пишет:

цитата:

В первом случае Вы будете недалеки от истины. Это именно пережитки тех времен, когда человеческая жизнь не имела такой ценности, какую имеет в современном цивилизованном обществе. Потому такие поступки "дикостью" и называют. Что до сегодняшних "братанов", то не могу с уверенностью сказать, как они сами воспринимают свой статус, но не думаю, что они причисляют себя к низшему слою общества.

Ну не знаю... воспринимать романы Дюма как уголовные хроники мне как-то внове
Джоанна пишет:

цитата:

Тут главное, что о "рогах" знал сам Монсоро. Есть люди, которые, будучи оскорбленными, осторожно озираются по сторонам в надежде, что никто ничего не заметил, и если не их честь, то хотя бы видимость чести будет сохранена, а есть те, которые кидаются в драку. Монсоро принадлежал ко вторым. Но, будучи человеком, ИМХО, беспринципным, вернее, руководствующимся собственными представлениями о чести, несколько отличным от общепринятых, подрался он чужими руками.

Мне трудно сказать, к каким принаждежал Монсоро. ИМХО, тут не столько вопрос чести, сколько вопрос собственности, которой Монсоро считал Диану. Что касается общепринятых понятий, Монсоро хоть и не пытался им следовать, но замечания на этот счет со стороны героев романа (примеры с Сен-Люком, Бюсси и т.д.) его все-таки задевали. Лицемер, короче, он. Потому и пришел вроде как мстить за поруганную честь, а на самом деле просто убить счастливого избранника Дианы.

 Отправлено: 26.04.09 12:31. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Скорее, это сильный стресс, как результат психогенной травмы

Ну, вот, как следствие сильного стресса-не слишком хорошо продуманная месть.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Генрих слаб и суеверен, такой мрачный тип, как Монсоро, да еще и жутким кровавым шлейфом, ему будет неприятен, он постарается, ИМХО, его избегать, что собственно тут же скопирует двор без всякого открытого бойкота. Скрытый бойкот не лучше. Поэтому и говорю, что Монсоро станет в конце концов изгоем.

Да, Генриху Монсоро вообще особо никогда не нравился, и общались они не то, чтобы часто. Ну только по необходимым делам:
- Господин Монсоро, устройте нам охоту в Компьени.
-Да , сир, сегодня же выезжаю.
Собственно, на этом их общение практически ограничивалось, вино они вместе не пили, и душевными тайнами король с ним не делился, так что при условия сохранения должности, ничего бы не изменилось. А чтобы не стать изгоем есть, типа, Франсуа( до сих пор не могу понять, как Монсоро мог быть так наивен в отношении принца... Хотя и Бюсси туда же)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Отомстить Франсуа он мог только королевским судом,

Данный тезис успешно опровергла Диана
Ну а если серьезно, то Сен-Люк не Монсоро. Единственный способ, которым он бы мог отомстить Монсоро, это-дуэль. Но, она мне почему-то кажется маловероятной, в ближайшее от произошедших событий время. Пока бы они там все разбирались со смертью Бюсси,с дуэлью миньонов и анжуйцев, и со всем прочим, могло много чего произойти...

 Отправлено: 26.04.09 12:55. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Собственно, на этом их общение практически ограничивалось, вино они вместе не пили, и душевными тайнами король с ним не делился, так что при условия сохранения должности, ничего бы не изменилось. А чтобы не стать изгоем есть, типа, Франсуа( до сих пор не могу понять, как Монсоро мог быть так наивен в отношении принца... Хотя и Бюсси туда же)

Я чуть-чуть про другое... Думаю, король вообще постарался бы перестать общаться с Монсоро, чтоб не испытывать неприятных переживаний, и многие из придворных подражали бы королю.
А насчет наивности - задумка автора, наверное
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Данный тезис успешно опровергла Диана

Сен-Люк - не Диана, ее способ чисто женский. У Сен-Люка не было шансов, принц к нему любви не испытывал.
А если серьезно, мне кажется более вероятной политическая смерть Монсоро, нежели на дуэли.

 Отправлено: 26.04.09 12:56. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

тут не столько вопрос чести, сколько вопрос собственности

О, Монсоро собственник - это бесспорно! Просто для таких людей покушение на их собственность в определенном смысле приравнивается покушению на честь, на свои устои, на свое жизненное кредо.