Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.02.09 22:18. Заголовок: Vote: Кто для вас Бриан де Монсоро?

Естественно, граф де Монсоро слишком сложная фигура, и в нем есть не только все выше перечисленное, но и много чего еще. И все-таки, кто он для вас в первую очередь?

 Отправлено: 30.12.09 15:48. Заголовок: Екатерина пишет: ба..

Екатерина пишет:

цитата:

барон отвечает ей: "Диана, он тебя спас!" и не думает о том, что дочь глубоко несчастна.

По мнению барона, он, действительно, спас её, а, для него это-главное.Диана-то жива, а счастье... Ну, предполагаю, что он, как и многие представители того времени не видел ничего страшного в браке по расчету. Таких людей, как Сен-Люки были единицы, в основном, все женились по воле родителей/короля, безо всяких намеков на нежные чувства.

Екатерина пишет:

цитата:

Возможно, это бы много поменяло...

Например, что?

 Отправлено: 30.12.09 20:03. Заголовок: Екатерина Екатерина..

Екатерина
Екатерина пишет:

цитата:

это характерезует барона на с самой лучшей стороны

... в морали нашего времени. А для того времени барон де Меридор был даже чересчур либеральным отцом, когда прислушался к просьбе Дианы не выдавать ее за Монсоро.

 Отправлено: 06.01.10 22:45. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

предполагаю, что он, как и многие представители того времени не видел ничего страшного в браке по расчету

LS пишет:

цитата:

для того времени барон де Меридор был даже чересчур либеральным отцом,

Вы правы, конечно, насчет того, что время было другое. Но барон де Меридор показался мне таким отцом, который прислушивался к мнению дочери. Возможно, конечно, я сужу слишком с современной точки зрения.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Например, что?

Например, барон мог пойти к королю и попросить у него правосудия и расторжения брака, ведь брак этот был совершен обманным путем, Монсоро обманул и Диану и ее отца. И раз Анжуйский не смог их защитить, то король бы смог.

 Отправлено: 07.01.10 01:38. Заголовок: Екатерина Екатерина..

Екатерина
Екатерина пишет:

цитата:

барон де Меридор показался мне таким отцом, который прислушивался к мнению дочери

Дык, я и говрю, что он нетипичный либерал. :)
Екатерина пишет:

цитата:

барон мог пойти к королю и попросить у него правосудия и расторжения брака, ведь брак этот был совершен обманным путем, Монсоро обманул и Диану и ее отца.

Штука в том, что в глубине души барон, похоже приветствовал этот брак, во-первых, а во-вторых не считал возможным взяьб назад свое слово, даже выманенное обманом.

 Отправлено: 09.12.10 21:01. Заголовок: LS пишет: Штука в т..

LS пишет:

цитата:

Штука в том, что в глубине души барон, похоже приветствовал этот брак, во-первых, а во-вторых не считал возможным взяьб назад свое слово, даже выманенное обманом.

Но разве барон плохо знал Диану? Не понимал, что она несчастна? Ведь он потерял уже сыновей, неужели мог смотреть как его любимая дочка просто невыносимо живет?

А если бы он все-таки пошел к королю и сказал, что Монсоро обманом женил на себе Диану, то Генрих мог разорвать брак? И что за такое было бы Монсоро?

 Отправлено: 14.12.10 04:57. Заголовок: Кася пишет: И что ..

Кася пишет:

цитата:

И что за такое было бы Монсоро?

Да уже вроде говорили об этом.
вплоть до высшей меры. Но открытый суд был бы нежелателен, так что, скорее всего - несчастный случай на охоте

 Отправлено: 14.12.10 18:03. Заголовок: Кася пишет: Но разв..

Кася пишет:

цитата:

Но разве барон плохо знал Диану? Не понимал, что она несчастна? Ведь он потерял уже сыновей, неужели мог смотреть как его любимая дочка просто невыносимо живет?

В миропонимании XVI века несчастливым мог быть брак с плохим мужем, а не с нелюбимым. Любовь тогда была следствием брака (и далеко не обязательным), а не его причиной.
По всем статьям Монсоро был хорошим мужем, и поэтому нежелание Дианы выходить за него было для отца чем-то вроде нежелания идти к стоматологу. Вроде как не хочется причинять любимой дочке неприятности, но надо, тем более, что оно уже и так произошло.

 Отправлено: 25.12.10 22:55. Заголовок: Проголосовал за влюб..

Проголосовал за влюблённого мужа.

Прочитал все страницы обсуждения. Многие из тех, кто голосует за другие пункты, как мне кажется, не делают поправки именно на миропонимание XVI века, как говорит LS. Согласен с тем, что Монсоро влюблён и мужем Дианы стал по праву, пусть и обманув при этом своего сеньора (Анжуйского). Когда Бюсси бегал за той же Дианой, он также не церемонился ни с сеньором, ни с самим Монсоро (уже мужем на тот момент!) В общем, обсуждение мерзавец Монсоро или нет - это разговор о понятии чести в во Франции XVI века, и не более. Кстати, нанять сбиров для устранения кого бы там ни было не являлось чем-то из ряда вон выходящим и порочащим честь донельзя. Достаточно вспомнить убийство Людовика Орлеанского при Карле Безумном, покушение на Клиссона и т.п.

 Отправлено: 02.06.13 10:22. Заголовок: Влюбленный муж. При..

Влюбленный муж.

Причем не просто "Она мне нравиться", а " Я без нее не могу"! И его поступки (похищение, обман) нелицеприятны. Но как знать, может быть у этой пары со временем и сложилось. Не будь Бюсси рядом. И ответ графа де Монсоро Франсуа Анжуйскому говорит о многом:

цитата:

– Это бесчестно. – Верно, государь, но я люблю так сильно, что не остановлюсь перед бесчестием. – Это подло. – Да, ваше величество, но я люблю так сильно, что не остановлюсь перед подлостью.

В этом- весь Монсоро.

 Отправлено: 02.06.13 11:56. Заголовок: Где-то там, в начале..

Где-то там, в начале треда, было очень верное на мой взгляд - "эгоист, думающий только о себе" - вот я за этот вариант.
Потому как мое ИМХО люби он Диану по-настоящему, то предоставил бы ей выбор, а помог бы избавиться от домогательств принца просто так - потому что так велит совесть, потому что он ее любит, черт возьми! А не в обмен на то, что она станет его женой. Ну не вяжется любовь настоящая с торгом и шантажом. Так получается, что себя и эту свою страсть он любит и цацкает больше.
А, как уже было в соседней теме сказано, не дави он на Диану, а просто помогая ей как друг, глядишь она к нему той неприязни не питала бы, и все могло сложиться. Но для этого надо было поступиться своим "хочу-не-могу"

 Отправлено: 25.07.13 21:26. Заголовок: Интересно, как совре..

Интересно, как современные читатели судят об этих персонажах по себе. Это - примитивно (см. классификацию зрителей в книге Левшиной "Любите ли вы кино"; она подходит и для читателей). Монсоро - это классический, самый реалистичный персонаж 17 века; все его качества - это качества аристократа и мужчины 17 века. И упрекать его не за что. Можно только сравнивать. Бюсси - тоже не меньший интриган, но более благородный. Сравнение Монсоро 17 века с Мондего 19 века - неуместно. Проблему реализации образа средневекового аристократа в современной литературе решали (решили?) братья Стругацкие в образе дона Руматы ("Трудно быть богом").

 Отправлено: 25.07.13 21:33. Заголовок: старый препод Монсо..

старый препод

цитата:

Монсоро - это классический, самый реалистичный персонаж 17 века

XVI-го. :)

цитата:

Проблему реализации образа средневекового аристократа в современной литературе решали (решили?) братья Стругацкие в образе дона Руматы ("Трудно быть богом")

Если под термином "реализация" я понимаю то же, что и Вы, то Щитаю, что не решили.

 Отправлено: 26.07.13 17:46. Заголовок: Если под термином &#..

цитата:

Если под термином "реализация" я понимаю то же, что и Вы, то Щитаю, что не решили.

Ценю ваше понимание сути. Тут ведь еще надо разобраться, что именно "решали" бр. Стругацкие. По сути они описывали (воображали) попытку решения этого вопроса Антоном - человеком из далекого будущего. Вот он-то и не смог эту проблему "решить" - до конца стать аристократом, как от него требовалось, хотя и старался, и имел успех в этом деле. А авторы это хорошо описали. Я вспомнил об этом примере, потому что и перед Дюма стояла та же проблема. Но ему все же было легче представить себе и описать аристократа 16 века, чем нам с вами сейчас. Из обсуждения видно, что многие поступки (и их основания) нашим современникам непонятны, и приходится докапываться, сравнивать и спорить.
Это к тому, стоит ли ставить в вину Дюма (когда он пишет о своих героях) то, что непонятно (мягко говоря) современникам. То есть - надо ли ему верить безоговорочно, как писателю, или нет? Или - как сочетаются в сознании современников любовь к Дюма, как к писателю, и ненависть, как к предмету исследования? Меня всегда интересовали замыслы автора, пишущего свои произведения - что он хотел сказать своим читателям? Я считаю, что только ответив на этот вопрос, можно более или менее полно его понять. Но тут много проблем.

 Отправлено: 26.07.13 18:00. Заголовок: Как раз проблем тут ..

Как раз проблем тут и нет. Вам или нравиться что-то или кто-то, какие проблемы? Вы за красное, я за черное. Вот и вся проблема. Вам нравится Стругацкие, мне Дюма. У каждого человека свой вкус и свои интересы. В том числе и у Дюма: он пишет, и из под его пера выходят замечательные строки, которые нравятся многим поклонникам его творчества. Зачем вам разбираться в сути написанного: вы что Чернышевский или ему подобные? Сюжет увлекательный; роман, повесть, новелла захватывают вас с самого начала и держат постоянно в напряжении: вот цель великого писателя и к этому он стремился. Можно очень мало найти неудачных произведений Дюма, да и то, наверное, только в начале его творческого пути.

 Отправлено: 26.07.13 19:06. Заголовок: они описывали (вообр..

старый препод

цитата:

они описывали (воображали) попытку решения этого вопроса Антоном - человеком из далекого будущего

Мне представлется, что герой задумывался не как человек будущего, а как идеальный человек из гармонично организованного, "правильного" мира/общества. Естественно драма образовалась из когнитивного диссонанса - нельзя оставаться правильным и хорошим в плохом мире. Дон Румата сделал то, что от него домогался окружавший мир, но жить дальше с этим ему был невыносимо. То есть он и не стал средневековым аристократом, и перестал быть "хорошим". Задача "реализации образа" оказалась не решенной, но возможно (и скорее всего) именно этого и добивались авторы.
А самым гармоничным по отношению к Арканарскому миру и к миру Антона остался барон Пампа, т.е. Портос. :)

цитата:

Я вспомнил об этом примере, потому что и перед Дюма стояла та же проблема. Но ему все же было легче представить себе и описать аристократа 16 века, чем нам с вами сейчас

Я не считаю, что Дюма особенно рефлексировал по этому поводу. Дюма создавал героев, основываясь на своем собственном представлении и на представлении исторической науки своего времени о характерах прошлого. И основой для этого служили прежде всего представления XVI-XVII века о себе самом: мемуары, памфлеты, художественная литература. Прообраз Д'Артаньяна - в плутовском романе, Бюсси - в рыцарском. Монсоро - типичный полюс зла в системе координат рыцарского романа, репликой которого является "Графиня де Монсоро".
Но почему-то литературоведам, историкам и зоологам не приходит в голову возмущаться налиличем драконов в средевековых историях (отражавших мировосприятие своей эпохи), а Дюма в упрекают в искажении реальности... Больше того, Дюма упрекают в том, что представления о благородстве XVII века не совпадают с нашими представлениями о благородстве.
Я Щитаю - это глупо. :)

цитата:

То есть - надо ли ему верить безоговорочно, как писателю, или нет?

Я - верю. Мы, вон, поехали до Кале, как предписывал Дюма, хотя навигаторы утверждали, что это не правильный путь. И доехали! :))))

Если серьезно, мне кажется, что наши с вами современники, путая наши понятия о добре и зле с тем, что знал и понимал об этом Дюма, серьезно обедняют свой собственный мир. Некоторые наши последние темы на нашем форуме свидетельствуют об этом. :/

 Отправлено: 27.08.13 12:25. Заголовок: Бриан де Монсоро - н..

Бриан де Монсоро - настоящий дворянин! Если бы не он, то Диана была бы попросту обесчещена герцогом! Мне он особенно понравился по фильму "Графиня де Монсоро"! Даже в книге меньше... Я даже думала (простите за выражение): глупая эта Диана!

 Отправлено: 27.08.13 15:27. Заголовок: Ирен де Сен-Лоран пи..

Ирен де Сен-Лоран пишет:

цитата:

Если бы не он, то Диана была бы попросту обесчещена герцогом!

Да, благодаря ему обесчещена не была, но этот брак в конечном итоге сломал ей всю жизнь...

Ирен де Сен-Лоран пишет:

цитата:

Бриан де Монсоро - настоящий дворянин!

цитата:

– Сударыня, – ответил граф, – я знаю, что вы меня не любите, и я не хочу злоупотреблять положением, в котором вы очутились и которое вынуждает вас принимать мои попечения. Я питаю надежду, что, ежели буду смиренно пользоваться вашим обществом, вы мало-помалу привыкнете к моему присутствию. И когда придет время стать моей супругой, жертва покажется вам менее тягостной.

Так зачем вынуждать любимую женщину идти на жертвы, хоть более, хоть менее тягостные, если она этого не хочет и ты об этом знаешь? Не очень-то благородно для дворянина... Неужели он не мог просто помочь, спасти её от герцога, спрятать, но не принуждать к браку такими способами? Сама постановка вопроса классная - "жертва покажется вам менее тягостной"! По-моему, любовью тут и не пахло, Скрытый текст

а граф ничем не лучше герцога хотел её обесчестить, и его порядочности хватило только на то, чтобы сделать это на законных основаниях. Но насилие над личностью от этого меньше не стало.

Заметьте, это всё ИМХО, но я полностью согласна с Señoritой.

Señorita пишет:

цитата:

Где-то там, в начале треда, было очень верное на мой взгляд - "эгоист, думающий только о себе" - вот я за этот вариант. Потому как мое ИМХО люби он Диану по-настоящему, то предоставил бы ей выбор, а помог бы избавиться от домогательств принца просто так - потому что так велит совесть, потому что он ее любит, черт возьми! А не в обмен на то, что она станет его женой. Ну не вяжется любовь настоящая с торгом и шантажом. Так получается, что себя и эту свою страсть он любит и цацкает больше. А, как уже было в соседней теме сказано, не дави он на Диану, а просто помогая ей как друг, глядишь она к нему той неприязни не питала бы, и все могло сложиться. Но для этого надо было поступиться своим "хочу-не-могу

ППКС, мне к этому добавить нечего.

 Отправлено: 27.08.13 17:32. Заголовок: Мурли , я имела в ид..

Мурли , я имела в виду его образ, созданный в фильме актёром Юрием Беляевым!

 Отправлено: 27.08.13 17:44. Заголовок: Ирен де Сен-Лоран, д..

Ирен де Сен-Лоран, да, актёра подобрали удачно Мне вообще все актёры в нашей экранизации нравятся

 Отправлено: 27.08.13 17:51. Заголовок: Ирен де Сен-Лоран пи..

Ирен де Сен-Лоран пишет:

цитата:

Бриан де Монсоро - настоящий дворянин! Если бы не он, то Диана была бы попросту обесчещена герцогом! Мне он особенно понравился по фильму "Графиня де Монсоро"! Даже в книге меньше... Я даже думала (простите за выражение): глупая эта Диана

В нашем фильме я бы сама его выбрала
А вообще Монсоро был неприятным человеком, как не крути.
А с Беляевым можно счастливо жить - не тужить!

 Отправлено: 28.08.13 12:30. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

В нашем фильме я бы сама его выбрала

Мне Беляев тоже очень нравится, но... вместо Домогарова или Казакова? Нет, не выбрала бы

 Отправлено: 28.08.13 18:35. Заголовок: А почему? Такой дома..

А почему? Такой домашний, милый и не старый...
А когда читала книжку, мне Монсоро очень не нравился.
Хотя, чем он плох? Нечестно добился женщину, так тогда особо не смотрели на согласие или несогласие женщины.
Мог бы взять ее насильно после свадьбы и никто бы его ни в чем не обвинил. А совесть? Тогда на женщину смотрели как на вещь.
"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."

 Отправлено: 28.08.13 22:53. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

мне Монсоро очень не нравился

Да, неприятный такой, согласна!
А вот если бы она добровольно вышла бы замуж за него?

 Отправлено: 28.08.13 23:38. Заголовок: Ирен де Сен-Лоран, м..

Ирен де Сен-Лоран, может быть, отчасти, но дело не только в этом. Ещё есть его принадлежность к этому гадючьему гнезду вокруг заговора Гизов, шантаж Франсуа и использование его в своих целях - тоже не очень-то приятно, правда?

 Отправлено: 29.08.13 00:27. Заголовок: Ирен де Сен-Лоран пи..

Ирен де Сен-Лоран пишет:

цитата:

А вот если бы она добровольно вышла бы замуж за него?

Тогда и роман был бы с совсем другим сюжетом...

 Отправлено: 29.08.13 10:50. Заголовок: Мурли пишет: Ирен д..

Мурли пишет:

цитата:

Ирен де Сен-Лоран, может быть, отчасти, но дело не только в этом. Ещё есть его принадлежность к этому гадючьему гнезду вокруг заговора Гизов, шантаж Франсуа и использование его в своих целях - тоже не очень-то приятно, правда?

Да все они там "выкручивались" кто как мог, только вот Монсоро противен, наверное, не тем, что шантажирует Анжу, так ему глупцу и надо. Он встретил красивую юную девушку и захотел ее иметь любой ценой. Ему было все равно, что она чувствует, можно и ее шантажировать, пугать принцем-крови, говорить ее отцу, что она умерла. Одним словом, идти на любую низость и подлость... Вот, что в нем отталкивает. Узнал он о любовнике жены, не вызвал его на честную дуэль. А под прикрытием того же Анжу с бандой напал на одного... Можно понять с натяжечкой, но как-то гнустно...
Бюсси не принуждает ни к чему понравившуюся ему женщину, он ухаживает за ней, добивается хорошими поступками, как рыцарь, в конце концов, как нормальный мужчина...

 Отправлено: 30.08.13 12:57. Заголовок: Ну, так Монсоро счит..

Ну, так Монсоро считал Бюсси другом, верил ему, а вот когда узнал, что Бюсси - любовник его жены - он пришел в ярость. Так что ни о каком честном поединке и речи быть не может. Бюсси с ним тоже поступил подло.

 Отправлено: 30.08.13 13:21. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Ну, так Монсоро считал Бюсси другом, верил ему, а вот когда узнал, что Бюсси - любовник его жены - он пришел в ярость. Так что ни о каком честном поединке и речи быть не может. Бюсси с ним тоже поступил подло.

Я писала уже про эту ситуацию.Там все сложилось очень неоднозначно. Вроде все по одиночке правы, а все вместе если сложить, то получается
Реми прав, потому что спас жизнь человеку, он - врач, не мог поступить иначе, если иначе, то подло.
Бюсси прав, потому что не мог сказать Монсоро о том, что он любовник его жены, иначе это было бы глупо, нелепо. Он должен был лгать, эта ситуация была для него самого тягостна.
Монсоро был прав, потому что был благодарен человеку, слуга которого спас ему жизнь.

 Отправлено: 30.08.13 13:26. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Бюсси с ним тоже поступил подло.

Да, здесь Монсоро можно только посочувствовать!

 Отправлено: 30.08.13 13:31. Заголовок: Ирен де Сен-Лоран пи..

Ирен де Сен-Лоран пишет:

цитата:

здесь Монсоро можно только посочувствовать

Да, но Монсоро сам, изначально, поступил с Дианой, мягко говоря, нечестно и подло: шантажом фактически и запугиванием заставил выйти за него.
Ему ли тогда было требовать честности от других, ежели "рожа крива";))