Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 27.03.12 00:19. Заголовок: Луиза Водемон, Вот и..

Луиза Водемон, Вот и жаль, что характер не тот. Он не слабый, ни разу, но он слишком правильный и выйти из этих заданных отцом рамок он не может. Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем.
Куда отец глядел, когда воспитывал. Ведь ежу понятно, что СОВЕРШЕННЕЙШЕГО дворянина в нашем ОБНИЩАВШЕМ времени ждут нехилые проблемы. Атос хотел счастья сыну или себе самоутверждения: вот, мол, чё я смог взрастить-то! Он вообще думал, как его идеальный сын будет жить? Вроде как растишь ребёнка-то для жизни, чтоб он смог быть жизнеспособным в тех реалиях, в которых предстоит ему жить.

 Отправлено: 27.03.12 08:58. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Или растил человека, который не станет прогибаться под обстоятельства, а обстоятельства заставит отступить?
На своей шкуре же знал, что так не всегда бывает!

 Отправлено: 27.03.12 09:24. Заголовок: Ну, в общем, за что ..

Ну, в общем, за что и поплатился. Нельзя из живого человека делать искусственную модель, выполняя свои честолюбивые прихоти.

 Отправлено: 27.03.12 17:41. Заголовок: Да причём здесь моде..

Да причём здесь модель-то? А Вы своего ребёнка хотели бы видеть кем: подонком, который станет ходить по головам, или порядочным человеком? Подонку легче жить, тут спору нет. А вот надо ли?

Ничего особенного в Рауле не вижу, нормальный парень. Просто Мэтр его откровенно не дотянул. Это Автор его заставил служить иллюстрацией к заданной концепции, а не папенька.
Кассандра пишет:

цитата:

Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем.

А Вы уверены, что это ему помогло бы? Он знал, что не поможет, вот и не пытался. моноидея ещё никого до добра не доводила. Мартина Идена (простите за оффтоп) Атос не воспитывал. А как моноидея сорвалась - тоже жить не захотел.

 Отправлено: 27.03.12 19:45. Заголовок: Atenae Своего ребён..

Atenae
Своего ребёнка я хочу видеть честным, порядочным и АДЕКВАТНЫМ реальности человеком. Совершенным, идеальным - упаси Бог! Идеалы - они того... неживучие.
Ну да, это Автор подарил бедному парню такого... сдвинутого на иделах дворянства папеньку... для иллюстрации концепции.
Был бы Рауль более адекватно воспитан - помогло бы, я думаю. А такому - конечно, нет. выйти из заданных рамок поведения он не мог. он как биоробот со своей "совершенной" программой.
ИМХО, очень тяжело представить ситуацию, где Рауль бы отступил от заданных отцом рамок и стереотипов поведения. Атос был способен на хулиганство, на неожиданне реакции. Виконт, всегда и всё делающий по высшему разряду - нет. Он любит - что отца, что Луизу - совешенной любовью, он супердруг, его честность, мужество, благородство - всё высшей пробы. У него не то чтобы совсем нет слабостей - ему архитрудно их в себе допустить, их нет в его модели поведения, планка требований отца к нему были завышенной по самое не хочу, с самого детства. Очень трудно быть Совершенством.

 Отправлено: 27.03.12 19:57. Заголовок: Знаете, мой племяш т..

Знаете, мой племяш тоже себе планку по самое не хочу завысил. чтобы быть достойным своего отца. Ничего противоестественного здесь не вижу. Мы все сами себе планку ставим. Кто-то пониже, кто-то повыше. Не стоит думать, будто те, кто планку держит высоко - нежизнеспособны. В реале - именно что наоборот.
А у нас главная проблема: Мэтру нужно было реализовать свою идею о том, что в мире, где правит Луи Каторз, не смогут выжить люди, живущие по законам чести и не роняющие своё достоинство. И шикарно выписанные прежде мушкетёры в идею чудесно вписались. А вот парень, изначально предназначенный Автором на убой (одна фамилия уже должна была читателю всё сказать), не очень живым получился. И это просчёт Дюма. Потому что он Рауля изначально писал как жертву. В случае с остальными мушкетёрами у него такой задачи не было, вот они и получились вполне живыми. А бедный Рауль - ходячая концепция. Только не папина, а авторская. Не надо на графа всех собак вешать. В том, что произошло с Раулем, воспитание не виновато. Воля к жизни воспитанием, увы, не обусловлена.

 Отправлено: 27.03.12 20:19. Заголовок: Я не всех. И не соба..

Я не всех. И не собак. А только просчёты в воспитании сына.

 Отправлено: 27.03.12 20:30. Заголовок: Не вижу просчётов. В..

Не вижу просчётов. Вся проблема в том, что матери не было. И в том, что Автору нужна была Жертва. Которую всем стало бы жалко. Ну, перестарался Мэтр.
Я таких Раулей в реале довольно видела. Вполне живые и милые ребята. Несмотря на то, что подлостей себе не позволят никогда под страхом смерти. один из них на правительство моей страны работает. И да, жив пока. Хотя не очень счастлив. Такие люди почему-то не умеют быть счастливыми. Потому как ипохондрики. Когда бы Дюма писал психологическую прозу, а не авантюрные романы, Рауль был бы парнем, бесконечно копающимся в самом себе. И в таком качестве идеальным и совершенным он никому не казался бы, поверьте.

 Отправлено: 27.03.12 20:35. Заголовок: ИМХО мы ушли в оффто..

ИМХО мы ушли в оффтопик, но я все-таки скажу, потому что для меня это важно. Что является целью воспитания? Чего воспитатель хочет достичь? С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости, ни много, ни мало. Если это учесть, все становится вполне ясно, на мой взгляд. По-моему, граф сделал, что мог. Было ли этого достаточно? Судя по всему да, но в любом случае это уже от него не зависит. Было ли это приятно? Когда как. Но святость подразумевает испытания. Следует ли к ней стремиться, несмотря на это? С точки зрения христианина следует. Так что все это вопрос приоритетов. Судя по всему, приоритеты некоторых участников дискуссии сильно отличаются от приоритетов графа де Ла Фер, что вообще-то совсем неудивительно.

 Отправлено: 27.03.12 20:55. Заголовок: Гиллуин пишет: С хр..

Гиллуин пишет:

цитата:

С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости,

Ээээ... А откуда информация?

 Отправлено: 27.03.12 21:21. Заголовок: Кассандра пишет: А ..

Кассандра пишет:

цитата:

А откуда информация?

При виде вопроса впала в ступор - мне это казалось само собой разумеющемся. Полезла в катехизис. Читаю:

цитата:

Родители должны смотреть на своих детей как на детей Божиих и уважать их как человеческие личности. Они учат своих детей соблюдать Закон Божий, будучи сами послушны воле Отца Небесного. ... Семейный очаг - это место, созданное для воспитания добродетелей. Последнее требует, чтобы человек учился самоотверженности, разумному суждению, владению собой, от которых зависит всякая подлинная свобода. Родители должны учить детей подчинять «измерения физические и чувственные измерениям внутренним и духовным». Серьезной ответственностью родителей является добрый пример, который они должны подавать детям.

Следует ли одно из другого? Не уверена. Но не противоречит точно :) Давайте пока будем считать, что выше приведено мое частное богословское мнение. Найду что-то еще на эту тему - напишу.

 Отправлено: 27.03.12 22:21. Заголовок: Гиллуин , спасибо. М..

Гиллуин , спасибо. Мне просто не кажется, что цель христианского воспитания - помочь достичь святости. Это как-то слишком. Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд.
А вообще - интересно... Наш герой (пора вспомнить и об Атосе) - добрый католик. Из Википедии: "Для католического богословия характерно понимание святости человека как морального совершенства, которое проявляется в героических добродетелях". Гхм. Может, и правда? Моральное совершенство, героические добродетели... Люди! Вот что кроется за словами "Рауль должен стать совершеннейшим дворянином"! Он святого растил!
Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека - "Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер - слишком мало"... Неет, нам праведника подавай. Ну и не фиг тогда было сожалеть "ах, я не сделал из вас очень весёлого, очень светского..."

 Отправлено: 27.03.12 22:33. Заголовок: От администратора Ид..

 Отправлено: 27.03.12 22:35. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Послушайте, может не стоит так? Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа.( Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына.)

 Отправлено: 27.03.12 23:11. Заголовок: Всё равно это получа..

Всё равно это получается сверхзадача. Атос хотел вырастить человека, лишённого пороков общества того времени, и его собственных, причём весьма немногих... тут уж действительно до святости недалеко.

 Отправлено: 27.03.12 23:21. Заголовок: Кассандра пишет: На..

Кассандра пишет:

цитата:

Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд

Святость - это пребывание с Богом в Царствии Небесном. Если человек делает то, о чем вы пишете, то как раз этого он и достигает.
На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно.
И еще из теоретических вопросов: аристократизм - один из путей святости. Тот, кто достиг совершенства на этом пути, достиг и святости.
Кажется, нам пора завести тему для обсуждения богословских вопросов :)

Кассандра пишет:

цитата:

Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека

Что значит "просто хорошего"? Хорошего, но не очень? Где провести границу? И еще, сарказм в разговоре на подобные темы представляется мне неуместным.

Стелла пишет:

цитата:

Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа

То есть вообще никаких :)

Стелла пишет:

цитата:

Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына

Люди, как известно, существа слабые и грешные, даже лучшие из них. Давайте будем относиться к этому с пониманием.

 Отправлено: 27.03.12 23:42. Заголовок: Гиллуин , Не то чтоб..

Гиллуин , Не то чтобы "хорошего, но не очень". Адекватного реальности. Такого, который не только "живёт согласно с строгою моралью...", но и с пониманием относится к несовершенству мира и окружающих людей. И себе позволяет быть неидеальным. А столкновение с несовершенством мира и ближних не отнимает у него силы принять это, не сломаться и жить дальше.

 Отправлено: 28.03.12 09:16. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Гиллуин пишет

цитата:

На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно.

- а вот тут позвольте усомниться. Это постулат - только для верующих. При том , что у каждой религии- свой сонм святых. Так что спор перешел на рельсы новой темы. Очень интересной, но - опасной.

Кассандра права , мне кажется, в том, что именно к несовершенству мира и не готовил Атос сына. Вера того в справедливость власти и верность данному слову и создала конфликт, который он просто не стал разрешать. Просто решил уйти.

 Отправлено: 28.03.12 10:03. Заголовок: Коллеги, а почему не..

Коллеги, а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Просто растил любимое дитя и хотел гордиться им. А то, что от воспитателя тут не всё зависит - абсолютная истина. Не зависит темперамент, например.
Даже если бы Атос захотел, он не смог бы вырастить из Рауля "человека светского и шумного". Потому что у Рауля очевидный темперамент меланхолика (слабый тип высшей нервной деятельности по Павлову). Если попытаться такое дитя вывести в шумное общество сверстников, он там забьётся в угол в лучшем случае, а в худшем - начнёт плакать.
А теперь представим, что Рауль родился в семье д'Артаьянов, а Шарль оказался сыном Атоса. Вы всерьёз думаете, будто холеричный Шарль, сын Атоса, был бы таким же тихоней и праведником? А Рауль, предоставленный самому себе в бедной и многодетной семье, стал бы таким же жизнеспособным и энергичным, как Шарль? Не-а, из него в такой обстановке выросло бы просто слабохарактерное чмо. Отцовские принципы для него - это тот костяк личности, который позволяет ей не рассыпаться в бесконечном самокопании. А отцовская энергия - движущая сила для Рауля, который сам этой энергии совершено лишён.

Итог: мальчик был счастлив в тишине и покое отцовского дома. Его не в армию отправлять надо было, а женить побыстрее, чтобы хозяйство вёл. И было бы у графа дофига внучат, возможно, той же Луизы детей. А вот служение, амбиции - это просто не для Рауля, не приспособлен он самой природой для этого. Темперамент не тот.

 Отправлено: 28.03.12 12:48. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Атос рассматривал воспитание сына, как создание совершенной скульптуры, только живой. О темпераменте он всерьез не думал. Вернее, что-то учитывал , но , скорее инстинктивно, благодаря своему такту и любви.

 Отправлено: 28.03.12 14:40. Заголовок: Стелла , полностью с..

Стелла , полностью согласна.

 Отправлено: 28.03.12 14:58. Заголовок: Atenae , ещё один ва..

Atenae , ещё один вариант - сделать из Рауля надо было священника, а не солдата. Меня не оставляет ощущение, что ему это занятие больше подходило бы. И не так опасно, опять же. В школьно-подростковые годы мы с подругой, спасая виконта от его печальной участи и переписывая финал ВдБ, продумывали именно такой сценарий. Помнится, Атос у нас был не то ранен, не то тяжело болен, и Бражелон,молясь о здоровье папеньки, даёт обет "отдать себя Богу" лет на 10 раньше, чем в романе Дюма. И не смотря на то, что граф брови хмурил, Рауль-таки в семинарию пошёл.Мдаааа... Как молоды мы были...

 Отправлено: 28.03.12 15:12. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рауль, как предположила как-то одна наша общая знакомая, был бы хорош в роли философа лет на 70-80 позднее своего времени.

 Отправлено: 28.03.12 20:04. Заголовок: Кассандра пишет: Не..

Кассандра пишет:

цитата:

Не то чтобы "хорошего, но не очень". Адекватного реальности. Такого, который не только "живёт согласно с строгою моралью...", но и с пониманием относится к несовершенству мира и окружающих людей

Одно другому на самом деле не противоречит. Скорее наоборот. Милосердие - одна из важнейших христианских добродетелей. Что такое "адекватность реальности", я не знаю, это словосочетание можно трактовать совершенно по-разному.
Не берусь сказать, был ли милосердным Рауль, но Атоса я бы милосердным не назвала. Мне кажется, он довольно нетерпим, причем знает это и пытается с этим бороться. Возможно, именно нетерпимость является его главным недостатком. Каковы недостатки Рауля, я точно не знаю, но его слабостью является отсутствие чувства юмора. Он слишком серьезен. А ведь юмор - важное оружие в борьбе с несовершенством мира.

Atenae пишет:

цитата:

Коллеги, а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Просто растил любимое дитя и хотел гордиться им

Очень возможно. Но как можно пожелать тому, кого любишь, чего-то меньшего, чем вечное блаженство? Я бы не могла.

Стелла пишет:

цитата:

а вот тут позвольте усомниться. Это постулат - только для верующих

Да, разумеется. Это была справка догматического свойства. У нас случайно нет на форуме темы для обсуждения догматических вопросов?

 Отправлено: 28.03.12 22:39. Заголовок: Гиллуин пишет: У н..

 Отправлено: 29.03.12 00:01. Заголовок: Atenae пишет: а поч..

Atenae пишет:

цитата:

а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил?

Прежде всего потому, что он сам признавался в этом. :) Ведь заявление о выращивании совершенного дворянина, которого ТОЛЬКО МОЖЕТ ПОРОДИТЬ обнищавшее время, иначе расценено быть не может?

 Отправлено: 29.03.12 00:43. Заголовок: LS пишет: Прежде вс..

LS пишет:

цитата:

Прежде всего потому, что он сам признавался в этом. :) Ведь заявление о выращивании совершенного дворянина, которого ТОЛЬКО МОЖЕТ ПОРОДИТЬ обнищавшее время, иначе расценено быть не может?

Ой, ну все, попал граф по полной. И сказал-то эту фразу только один раз и то только самому близкому другу, которого он любил больше всех, после Рауля. А из одной фразы выбили постулат на века. Он потом и сам же об этой фразе и пожалел. Ну, ошибся человек, с кем не бывает.
Но ведь он искренне считал, что так будет для него лучше.

 Отправлено: 29.03.12 06:14. Заголовок: Janna , во-первых, ф..

Janna , во-первых, фраза - не воробей. Тем более, в литературном произведении, где зря ничего не бывает. Во-вторых, сказал один раз дАрту, второй - герцогине де Шеврёз почти то же самое "до сих пор я заботился о его всопитании и, надеюсь, из него вышел вполне безупречный дворянин". Это только то, что нам известно, может, Атос ещё где об этом трепался об этой своей воспитательной программе, мы ж не знаем. Была там сверхзадача, была. Кому и что он хотел показать/доказать -мне непонятно. Но это явно было не просто желание растить ребёнка, жить с ребёнком. Это ещё зачем-то был такой "педагогический эксперимент". Ладно бы раз ошибся и вовремя опомнился. Но он, похоже, упирался в эту идею до конца, и прозрел только, когда сына было уже не спасти. Нельзя сказать, что Атос заблуждался относительно того времени и общества, в котором жили он и Рауль. Я не поверю, что он не сознавал, что воспитывая из сына совершеннейшего дворянина, он обрекает его на жёсткий конфликт с окружающей действительностью. На фига умнейшему, проницательному, дальновидному человеку с жизненным опытом это понадобилось?

 Отправлено: 29.03.12 08:48. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Самому себе и доказать, что совершенство возможно. Это даже не эксперимент- это образ жизни. И если невозможно совершенство в женщине, то совершенно реально в мужчине.
Максималист у нас граф! Просто жить, как тебя несет по ветру, он мог только не имея цели. А тут такая цель замаячила.Оффтоп: Представляете, что бы он творил, попав в современную Францию, со всеми ее заморочками. Так что, дальше Рауля дело не пошло, слава Богу!

 Отправлено: 29.03.12 13:35. Заголовок: Стелла пишет: Это д..

Стелла пишет:

цитата:

Это даже не эксперимент- это образ жизни

Вот именно.

Стелла пишет:

цитата:

Максималист у нас граф! Просто жить, как тебя несет по ветру, он мог только не имея цели.

И это была не слишком хорошая жизнь. Потому что жизнь без цели пуста, по крайней мере, для некоторых.

Кассандра пишет:

цитата:

Но это явно было не просто желание растить ребёнка, жить с ребёнком.

Что значит "просто жить"? Делать все, что в голову взбредет? Или не задумываться о том, зачем ты живешь? Не может он не задумываться. Есть люди, которые действительно об этом не думают, нет у них такой потребности, но если потребность есть, то от попыток не задумываться будет только хуже.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

мгм..нет. Да лучше и не надо, во избежание холиваров. Прецеденты столкновений верующих и атеистов уже были.

Можно сделать тему исключительно для обсуждения фактов, без высказывания собственных мнений. Для спавки, так сказать.