Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 02.04.11 18:58. Заголовок: Вольер , интересная ..

Вольер , интересная мысль... Я бы трактовала "ум поэта" как способность к нестандартному мышлению, способность находить интересные и неожиданные сравнения и определения, иными словами - способность вести беседу не только разумно, но и красиво. Это не то же самое, что поэтичность натуры.
(жалобно взываю к Евгении и Стелле) - а в самом деле, люди добрые, как там в оригинале???

 Отправлено: 02.04.11 19:16. Заголовок: Миледи-за и против

Вот вам оригинал и перевод
Un de mes amis, un de mes amis, entendez-vous bien ! pas moi, dit Athos en s'interrompant avec un sourire sombre ; un des comtes de ma province, c'est-à-dire du Berry, noble comme un Dandolo ou un Montmorency, devint amoureux à vingt-cinq ans d'une jeune fille de seize, belle comme les amours. A travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit, non pas de femme, mais de poète ; elle ne plaisait pas, elle enivrait ;

Один из моих друзей,один из моих друзей, слышите вы, а не я,-промолвил Атос, прерывая себя с мрачной улыбкой; один из графов моей провинции , то есть Берри, благородный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять в юную шестнадцатилетнюю девушку, прекрасную, как АМУРЫ. Сквозь наивность ее возраста просвечивал жгучий ум, дух не женщины, но поэта; она не нравилась, она опьяняла.

Вот вам и любовь! Он ее с амурами сравнивал!

 Отправлено: 02.04.11 19:23. Заголовок: Стелла пишет: разра..

Стелла пишет:

цитата:

разразился нездоровым смехом

-- Да, всего лишь убийство...- Если ближе к тексту,любезная Стелла.Желание покарать демона сильно настолько,что убийство кажется недостаточной карой,он готов,как Талестра пишет:

цитата:

казнить её снова.

Снова и снова.
д`Артаньяна,безусловно,еще поражает такое отношение к Аннушке,ведь он ее плохо знает,его удивляет убийство,казнь своими руками,но ведь это ненадолго.
Амур- божество любви...

 Отправлено: 02.04.11 19:48. Заголовок: Миледи-за и против

Ой, что-то Г-н граф у вас кровожадный такой. Ежели так, он бы ее на придупреждал в Красной Голубятне, а просто там бы и порешил. Однако же совладал со своим желанием, вспомнил, как тут верно указали-дважды за одно и то же не казнят.Ну, правда уже был Бризмон к тому моменту, но за него граф поквитаться не спешил.

Смех у него был не нездоровый, там сказанно : " со взрывом смеха" тоже достаточно эмоционально.

 Отправлено: 02.04.11 19:57. Заголовок: Вот интересно, он её..

Вот интересно, он её серьёзно демоном считал? Или фигура речи? А если считал, то тогда и убийство грехом не является. А, как уже кто-то заметил, актом экзорцизма. И с какого момента он уверился, что миледи - демон, а не просто падшая женщина?

 Отправлено: 02.04.11 20:02. Заголовок: Стелла пишет: граф ..

Стелла пишет:

цитата:

граф у вас кровожадный такой

Виноват,позволил себе фантазии...
"-- О, Боже, Атос! Да ведь это убийство! -- вскричал д'Артаньян.
-- Да, всего лишь убийство... -- сказал Атос, бледный как смерть. -- Но
что это? Кажется, у меня кончилось вино...
И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее
залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки.
Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним."
Эскюзи муа,где смех,Стелла ?Может быть, в другом переводе?
В "Красной голубятне"было много свидетелей,но,безусловно,граф де Ла Фер оправдал бы убийство беглой жены-клейменой воровки,нашлись бы и свидетели,и доказательства и т.п. атрибуты справедливого суда.Это не нужно было автору.Но мы бы с Вами так и поступили,а?

 Отправлено: 02.04.11 20:03. Заголовок: Atenae Atenae пишет:..

Atenae
Atenae пишет:

цитата:

Король Артур (очень похожий благородный лопух) свою Гвиневеру на костёр таки отправил

Король Марк с Изольдой примерно так же поступил.

Atenae пишет:

цитата:

Кстати, мы всё время забываем, что амьенская исповедь может иметь массу расхождений с реальной историей.Хотя бы потому, что задумывалась, как притча

Я верю ей, как могометанин. :) В том, как и что Атос рассказывает, чувствуется правда. Я не представляю себе, чтоб легенду излагали одними глаголами. Тем более, что слово "задумывалась" не очень подходит к сомнамбулистическому состоянию. :)

Atenae пишет:

цитата:

И с чего это Аннушка была убеждена в в смерти мужа?

Я предполагаю, что перед возвращением во Францию она должна была навести справки о первом муже. Если это делалось через Берри, то оттуда вероятно могли ответить, что граф сгинул.

Helder
Helder пишет:

цитата:

ремесло палача во Франции XVII века было не таким уж презираемым,не почетная каста,но масок,как в Испании,не надевали.Селились отдельно,был возможен набор из преступников,но-тем не менее-это была государственная служба.

В XVII веке должности бли покупными и часто наследуемыми, полагаю, это касалось и должности палача. Парижский палач Кабош, если не ошибаюсь, был потомственным палачом.

 Отправлено: 02.04.11 20:04. Заголовок: Миледи-за и против

Считал, наверное, наместником Сатаны в юбке. Вообще, он говоря о боге, всегда упоминал Творца, хоть и был добрый католик, но я не разу не нашла , чтоб это была какая-то избирательность религии. Это преклонение перед всем , что создал Бог, -и только. Вера в его силу.

 Отправлено: 02.04.11 20:09. Заголовок: Господа, трагедия пр..

Господа, трагедия произошла не в Берри, а в Ла Фере. С Берри если его что и связывает, то только оговорка, что род оттуда. В "Трёх мушкетёрах" ни одной отсылки туда нет, дальше - и подавно. Только "Юность мушкетёров", но она так не вяжется с теми же "Мушкетёрами", что на веру её брать невозможно. Примерно как ту инсценировку "Пёстрой ленты", в финале которой женили Шерлока Холмса.

 Отправлено: 02.04.11 20:14. Заголовок: Helder пишет: Эскюз..

Helder пишет:

цитата:

Эскюзи муа,где смех,Стелла ?Может быть, в другом переводе?

"- Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече? - сказал Атос, разражаясь громким смехом."

По моему мнению, в "Красной голубятне" Атос не хотел убивать миледи. Да и никаких законных оснований у него на это не было - он не был сеньором земли, гда находился этот трактир, поэтому не имел права судить проходимцев, вторгшихся на его территорию.

 Отправлено: 02.04.11 20:17. Заголовок: LS пишет: Кабош, ес..

LS пишет:

цитата:

Кабош, если не ошибаюсь, был потомственным палачом.

Сансоны-тоже династия палачей...То есть убийство вообще,и казнь не были табу в то чудесное время.Законность граф соблюдал,ибо он и был альфа и омега в провинции.Вина-налицо.Казнить,нельзя помиловать.

 Отправлено: 02.04.11 20:23. Заголовок: LS пишет: сказал Ат..

LS пишет:

цитата:

сказал Атос, разражаясь громким смехом."

Вот оно что...Но мы-то обсуждаем реакцию Атоса на возмущение гасконца убийством,нет?
Atenae пишет:

цитата:

Вот интересно, он её серьёзно демоном считал?

Серьезный,кстати, вопрос.Инквизиционные костры еще не остыли...
Atenae пишет:

цитата:

Только "Юность мушкетёров", но она так не вяжется с теми же "Мушкетёрами", что на веру её брать невозможно.

Значит,апокриф на веру не берем?
LS пишет:

цитата:

Да и никаких законных оснований у него на это не было

Точно.Своими руками уже не мог.Спасибище,LS.

 Отправлено: 02.04.11 20:34. Заголовок: Миледи-за и против

Вы правы, он на слова об убийстве не рассмеялся, он сделал нечто получше-выдул бутылку, как простой стакан. Это получше нездорового смеха.

Пьеса -не роман. Втиснуть в несколько часов сценического времени роман, и так, чтоб передать его экспрессию и все выверты сюжета-это перетряхнуть все. Чтоб было понятно , откуда все пошло . Упростить действие , сжать его. Имеем примеры в кино-и как?
А тут не Хилькевич с Бордери , а сам Дюма решал, как ему удобнее поступить. Он сделал роман доступным для игры. Для зрителя, который не обязательно читал книгу. но который захочет ее прочитать. И тогда все узнает точно.

 Отправлено: 02.04.11 20:41. Заголовок: Стелла пишет: Это п..

Стелла пишет:

цитата:

Это получше нездорового смеха.

 Отправлено: 02.04.11 20:49. Заголовок: Helder Helder пишет..

Helder
Helder пишет:

цитата:

То есть убийство вообще,и казнь не были табу в то чудесное время

В то время, как и сейчас, убийство считалось большим грехом, но допускалось по долгу службы (палачи, солдаты).

цитата:

Но мы-то обсуждаем реакцию Атоса на возмущение гасконца убийством,нет?

*скромно* я лишь вношу ясность: в каком именно месте обсуждаемой сцены Атос рассмеялся.

Helder пишет:

цитата:

Инквизиционные костры еще не остыли...

Не то что не остыли, они еще пылали. Урбана Грандье сожгли в 1634 году.

Helder пишет:

цитата:

Своими руками уже не мог.Спасибище,LS.

Нет, я считаю, что в тот момент он вообще не хотел ее смерти. У нас была такая старая-старая тема "Дело Атоса и миледи"<\/u><\/a> и она как раз начиналась с обсуждения событий в "Красной голубятне". Там изложены мои (и не только мои) соображения. Если любопытно, загляните туда. :)

 Отправлено: 02.04.11 20:55. Заголовок: Atenae Atenae пишет:..

Atenae
Atenae пишет:

цитата:

Господа, трагедия произошла не в Берри, а в Ла Фере.

Хто вам это сказал?
В "Трех мушкетерах" автор говорит про графа: "родом из Берри", когда излагает основные события его биографии. Содержание этого рассказа не уводит нас в другую точку королевства, слово "Берри" появилось не случайно. Подстрочник еще более точен: Берри - это провинция Атоса, а не его родина.
Лилльский палач в Армантьере говорит, что миледи с его братом бежали в Берри
Вдобавок в "Юности мушкетеров" - автор еще Уже локализирует место событий: деревушка Витри находится в самом центре Берри.

С чего бы нам воображать эту историю в другом месте?

 Отправлено: 02.04.11 23:20. Заголовок: Жаль, что нету в ром..

Жаль, что нету в романе версии миледи, как оно там было с клеймом. Мне интересно понять, как она всё это восприняла...
Вот она рвётся прочь из монастыря, соблазняет священника, подговаривает украсть сосуды (поверим букве романа и оставим это на её совести) - то есть никаких внутренних запретов у неё нет. Не в смысле даже "это грех", а в смысле "это опасно". Девушка в себя верит.
Заканчивается вся эта одиссея клеймом на плече.
Ей 16 лет, она беглая монахиня, на плече клеймо.
Жизнь кончена, в общем.
И что? И красотка с робким и чистосердечным священником бежит в Берри, получает приход и охмуряет графа!

Вот мне интересно: Атосу потом это клеймо полжизни мерещилось.
Д'Артаньян тоже весьма впечатлён одним рассказом.
Девушке в 16 лет это клеймо поставили. Каким-то образом это повлияло на её мироощущение?
Какой-то страх постоянного разоблачения в ней сидел?

Впрочем, возможно, она неисправимая оптимистка :)
Клеймо поставили - зато не в тюрьме!
Муж повесил - зато сук подломился!
Она постоянно выбирается из самых невозможных ситуаций. Истории с Фельтоном хочется аплодировать :)
Она верит в себя? в собственную звезду и непотопляемость?
Задумчиво: может быть, это клеймо подстёгивает её? Тусоваться с герцогами и королями и знать, что в любой миг тебя могут разоблачить, - это такой адреналин...
Может быть, после всех этих поворотных событий в юности у неё уже азарт игрока, которому всегда везёт. Потому что если бы небо хотело её смерти, сук бы не подломился.
И именно об этом была её последняя мысль - небо отвернулось от неё.

 Отправлено: 03.04.11 04:05. Заголовок: Ого, сколько уже все..

Оффтоп: Ого, сколько уже всего понаписано!.. )
Стелла пишет:

цитата:

Сквозь наивность ее возраста просвечивал жгучий ум, дух не женщины, но поэта; она не нравилась, она опьяняла

Стелла, спасибо огромное за французский текст и перевод! Уже понятнее: оказывается не "ум" поэта, а "дух". Хотя на основе того, как показана миледи в "Трёх мушкетёрах", нельзя сделать никаких выводов о "поэтичности" её натуры. Другими словами, Атос её сам поэтизировал. ))
Неискушённый отпрыск древнего семейства повёлся на девушку "прекрасную, как АМУРЫ", за что и поплатился. Недостатки воспитания. А он потом ещё и Рауля аналогичным образом подготовил, так что тот наступил на другую разновидность граблей. Им бы кого-нибудь а-ля Людовик XV в наставники по женской части - меньше было бы стрессов.)) Ведь были же люди, в которых безупречная дворянская честь уживалась с гм.. свободными нравами...

 Отправлено: 03.04.11 05:56. Заголовок: В Ла Фере - потому, ..

В Ла Фере - потому, что он всю жизнь его избегал и никогда там не жил. С чего бы?
Про пьесу - Стелла уже всё сказала. Добавить нечего. Если примем её на веру, нам и Анну в Шарлотту перекрестить придётся. Роман первичен по отношению к инсценировке. Да здравствует роман!

 Отправлено: 03.04.11 08:52. Заголовок: Миледи-за и против

Вольер, я не претендую в переводчики, в литературном плане то, что я перевожу не лезет в никакие ворота, но мне интересен буквальный перевод. Вот, несколько раз читала в оригинале, а не заметила, что "Прекрасная , как любовь! "-стоит во множественном числе. Можно сказать, что
" подобная прелестным амурам". В общем то -это пишется одинаково: любовь и амур. Только в числе и дело. Но тут-тонкость в его восприятии. Поэт-то : граф.

 Отправлено: 03.04.11 09:25. Заголовок: Стелла пишет: Поэт-..

Стелла пишет:

цитата:

Поэт-то : граф

Вот и я про то же! Ну, не вижу я в миледи никакого "поэтического духа". Кипучий/жгучий ум - пожалуйста, но чтобы разглядеть там поэзию, надо быть влюблённым по самые уши. )

 Отправлено: 03.04.11 16:23. Заголовок: LS пишет: В то врем..

LS пишет:

цитата:

В то время, как и сейчас, убийство считалось большим грехом

Да,в то время,как и сейчас...Убийство везде.Особенно в вопросах греха и веры продвинулся отец Мушкетона.И,заметьте,Мушкетон даже открыто рассказывает об этом.
Граф де Ла Фер,по крайней мере,пытается придать убийству вид законности,миледи же убивает, как зверь.
LS пишет:

цитата:

*скромно* я лишь вношу ясность

За это я Вас и благодарю.
LS пишет:

цитата:

У нас была такая старая-старая тема "Дело Атоса и миледи" и она как раз начиналась с обсуждения событий в "Красной голубятне".

Благодарю Вас еще раз, эту тему я уже прочел.
Талестра пишет:

цитата:

Может быть, после всех этих поворотных событий в юности у неё уже азарт игрока, которому всегда везёт. Потому что если бы небо хотело её смерти, сук бы не подломился.

Видимо,это так. Аннушка, вообще, очень напоминает члена преступных сообществ, в частности- в вере в удачу, в воровской фарт и кураж. С этой точки зрения становится понятным отношение ее,как члена антисистемы, к окружающим людям, не состоящим в преступном мире.

 Отправлено: 03.04.11 20:26. Заголовок: Helder задумчиво: н..

Helder
задумчиво: ну тогда у неё должна быть своя "шайка" :) кардинал с Рошфором подходят под определение "своих" весьма условно, поскольку никто бы не стал её покрывать, узнай о клейме. Она была такая "одиночка" на контракте :)))

Читала тут ребёнку гоголевскую "Ночь перед Рождеством", как бабы судачат о том, что Солоха - ведьма. И подумалось: как хуторскому парубку достаточно было увидеть у неё хвост, чтоб не сомневаться в её ведьмовстве, так и графу клеймо сразу сказало всё об её обладательнице. И ничего больше не требовалось.

 Отправлено: 03.04.11 20:57. Заголовок: Миледи-за и против

Конечно! он ведь как судья знал все эти тонкости с клеймением: где, как и за что.

 Отправлено: 03.04.11 23:52. Заголовок: Atenae Atenae пишет:..

Atenae
Atenae пишет:

цитата:

В Ла Фере - потому, что он всю жизнь его избегал и никогда там не жил. С чего бы? Про пьесу - Стелла уже всё сказала. Добавить нечего. Если примем её на веру, нам и Анну в Шарлотту перекрестить придётся. Роман первичен по отношению к инсценировке. Да здравствует роман!

Ну, вообще-то, жил. В "Виконте де Бражелоне" Атос отправляется к себе в Ла Фер. По смыслу - это то же самое имение близ Блуа, что и в "Двадцать лет спустя", только там оно называется замком Бражелон. :)
Я предлагаю компромиссный подход к пьесе: в тех местах, где "Юность мушкетеров" дополняет "Трех мушкетеров", принимать ее в расчет, а там, где противоречит - пропускать мимо ушей. :)
Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что по словам лилльского палача Анна де Бейль и священник сбежали в Берри, провинцию графа де Ла Фер. Зачем придумывать еще какое-то неизвестное место, если автор об этом - ни сном, ни духом?

 Отправлено: 04.04.11 10:54. Заголовок: Просто потому, что Л..

Просто потому, что Ла Фер находится в Пикардии. И до сих пор там, если верить здешним форумчанам.
Не вижу противоречия. Имя он сохранял, доходы с поместья получал и служа в мушкетёрах. Но бывать там начал только к старости, когда боль унялась.

 Отправлено: 04.04.11 15:14. Заголовок: LS пишет: Подстрочн..

LS пишет:

цитата:

Подстрочник еще более точен: Берри - это провинция Атоса, а не его родина.

Все-таки хотелось бы ясности в этом мутном вопросе насколько это возможно.



un des comtes de ma province - один из графОВ моей провинции.

То есть имеется провинция, и в ней куча графов. Само по себе странно, учитывая, что Берри - герцогство. Если это просто некие графы, которые предпочитают жить в Берри (из-за климата, скажем), то они не могут быть там полновластными хозяевами с правами суда. И тогда вполне допустимо предположить, что живут они там, а вот имения их в другом месте и вот именно там они (он) и есть Haut-Justicier.
А после свадьбы (в Берри) невесту увозят в родные пенаты, что логично, учитывая, что граф переругался с родней.

Или же, если вспомнить, что до герцогства Берри было графством (Берри и Буржа), тогда это косвенное указание на происхождение семьи, вроде как на Гизов говорили - лотарингские принцы, хотя половина из них даже не родились в Лотарингии и не так часто туда наведывались. Но опять-таки, вопрос с полновластным хозяйствованием остается открытым - в Берри у графа такого быть не могло.

ИМХО - к "Виконту де Бражелону" Дюма слегка подзабыл, куда поселил Атоса. Даже если он спутал Ла Фер с Бражелоном, концы все равно не сходятся - Бражелон в Орлеаннэ, а не в Берри.

 Отправлено: 05.04.11 14:37. Заголовок: Талестра пишет: ну ..

Талестра пишет:

цитата:

ну тогда у неё должна быть своя "шайка"

Это,как раз,необязательно. Она "одиноким волком" бегает. Может,была группировка, но, с отношением Аннушки к людям, ее надолго не хватило. Скорее, "одноразовые" подельники.

 Отправлено: 06.04.11 11:37. Заголовок: Миледи-за и против.

приношу свои извинения по поводу АМУРОВ. (хорошо, что есть кому меня проконтролировать) Там все же: ПРЕЛЕСТНАЯ, КАК САМА ЛЮБОВЬ. (А жаль-амуры тоже были бы хороши)

 Отправлено: 22.04.11 10:17. Заголовок: По поводу миледи - с..

По поводу миледи - смущал меня раньше момент: в спину Фельтону она говорит - "Мой бог? Безумный фанатик! Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!"
То есть дама целиком полагается на свои силы, на помощь провидения не уповает.

И - финал:
"Суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отказывает ей в помощи".
Вероятно, здесь это уже обсуждалось.

Мне пришла в голову мысль о том, что миледи благодаря своей энергии сумела "прогнуть мир под себя". С моей точки зрения, это удаётся энергичным, деятельным людям, когда обстоятельства сами складываются наилучшим для них образом - ну и, конечно, когда любое обстоятельство они могут обернуть в свою пользу.
(Не зря же возникла модная теория о Вселенной как огромном зеркале, отражающем желания, и всё такое).

И в этом благоприятном стечении обстоятельств и своём умении воспользоваться ими она видела какую-то поддержку судьбы, благоволение к своей особе.
И, в общем, если вспомнить, из скольких смертельных передряг она выбралась, мадам имела полное право так думать.

А вот эта финальная "подножка сульбы" стала для неё знаком - всё, душа моя. Finita.

В чьём-то блоге, пока искала цитату, нечаянно нашла развитие этой мысли. Мне понравилось:

"Столько сделала невозможного эта психопатическая белокурая девушка (ей всего 25), окруженная одними врагами, с тайным позором, идущая напролом. А ведь ей никто просто так даже не помогал. Но она справилась. Устроила мир под себя. Так всех под себя подмяла, так всех обвела вокруг пальца, все под ее дудку плясали – и вдруг...
Ну, подумаешь, поймали ее, ну, повезли в лодке, связанную, чтобы голову отрубить (...), так она же и тут умудрилась выскользнуть: перетерла веревку об тот же меч, вскочила и легко побежала по кочкам. Но вдруг – оступилась... Упала, и тут (а вот тут, самое нелогичное – точнее: нелогичное, но не для меня) «суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отвернулось от нее». «I must die», – прошептала она.
С чего бы этого? Ну, поскользнулась. С кем не бывает? А вот нет: взяло и отвернулось. Целое небо. От одной девушки. I must die!

Это мой самый любимый момент. Такая Настасья Филипповна французская. Мраморный палец из-под простыни. И над пальцем жирная муха. «Я должна умереть. Поедем, Рогожин. Я всегда знала, что ты когда-нибудь меня прирежешь».
Д’Артаньян бы на ее месте (и Атос бы) еще елозили бы по болотной жиже, скользя сапогами, рычали бы, сопротивлялись (это называется «бороться за свою жизнь»), визжали, наверное. Они же победители. Которые проиграли.
А она – нет! «Она ничего не видела. Подле нее не было никого, кроме ее врагов.
– Где я умру? – спросила она.
– На том берегу, – ответил палач.
Все прочие остались на правом берегу и опустились на колени»
...Потому что они не наши люди. Потому что наши люди в булочную на такси всё-таки ездят. Но когда решают, что должны умереть, вдруг думают: I must die.
И доверяют судьбе. В том самом месте, где небо отвернулось от тебя. Не извалявшиеся (на прощанье) в иле и в клеклой земле.
А так – слегка припорошенные речным песком. С босыми ногами. Чтоб потом волосы так с шеи одним жестом – раз, и каюк.
«Как ландыш под серпом убийственным жнеца / Склоняет голову и вянет». Это же, кажется, Батюшков? Тоже, к слову сказать, никакой не победитель. В общем, наш Вы человек, товарищ миледи!!! Просто-таки наш, безо всяких «но»!
Дорогая наша, любимая, уважаемая Настасья Филипповна Винтер!"

http://blogs.mail.ru/list/chumbash/53BC5283AFC9F21E.html<\/u><\/a>