Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 28.03.11 13:40. Заголовок: Vivien пишет: Цели ..

Vivien пишет:

цитата:

Цели не оправдывают средства.

Оправдывают, если это благие цели,но в случае Аннушки их нет,Vivien. Это действительно исчадие ада, и власть его велика настолько,что смущает умы сотни лет.Vivien пишет:

цитата:

многие мужчины хотят укротить женщину с таким характером.

Если "укротить"-в смысле "наказать",то да. Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас.

 Отправлено: 28.03.11 19:22. Заголовок: Helder Если средств..

Helder
Если средства для достижения цели слишком жестоки, это неправильно подобранные средства.
Helder пишет:

цитата:

Если "укротить"-в смысле "наказать",то да. Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас.

Если взять хотя бы количество мужчин, желавших стать возлюбленными Миледи. Это мы, читатели, знаем истинную сущность Анны, потому что автор преподносит нам ее во всей "красе". А герои книги, к примеру, не знают все о прошлом Миледи. Они видят ее настоящее, ее обаяние.

 Отправлено: 28.03.11 19:55. Заголовок: Vivien - не совсем т..

Vivien - не совсем так. Персонажи видят в миледи то, что она считает нужным им преподнести. А истинный характер, который лестно было бы "укрощать", она, как правило, скрывает под маской слабой и очаровательной женщины. Укрощать там нечего.
Helder пишет:

цитата:

Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас.

- Не удержусь, процитирую (правда, от женского лица, но суть не меняется): "Я лучше пойду в королевский зверинец и отдамся первому же леопарду. Будет гораздо безопаснее. "

 Отправлено: 28.03.11 21:07. Заголовок: Helder Helder пишет..

Helder
Helder пишет:

цитата:

Оправдывают, если это благие цели,

Достоевский глубоко исследовал этот вопрос и его размышления привовдят к выводу, что НЕ оправдывают. :)

 Отправлено: 29.03.11 22:14. Заголовок: Калантэ пишет: скры..

Калантэ пишет:

цитата:

скрывает под маской слабой и очаровательной женщины. Укрощать там нечего.

Я бы сказала неприступное очарование) По крайней мере свое "приступное" (не "преступное", а "приступное", как несуществующий синоним "доступности") она тщательно не скрывала.

 Отправлено: 30.03.11 15:26. Заголовок: Миледи дама загадочн..

Миледи дама загадочная :)
и прелесть в том, что про её прошлое мы ничего не знаем и можем придумать чего хотим :)

Форум читаю давно, но вполне могла пропустить, поэтому рискну спросить.
Меня особенно занимают две вещи: Атос говорит д'Артаньяну - "у неё был неженский кипучий ум, ум поэта... Она не просто нравилась - она опьяняла".
Эта фраза применительно к 16-летнему ангелочку меня всегда ставила в тупик. Какой уж там её ум мог оценить 25-летний влюблённый граф?

От неё, на мой взгляд, всегда веет опасностью. Мне кажется, именно это д'Артаньяна к ней потом и влекло.
Возможно, эта опасность опьяняла и графа?

Второе - почему он оставил на её пальце сапфир своей матери.
Вероятнее всего, счёл его осквернённым. Но мне кажется, тогда тем более естественным жестом было снять реликвию, пусть запятнанную, с её руки.
Либо вообще прикасаться к ней не хотел.
Либо попросту забыл о кольце.
Но всё это... неубедительно как-то :)

На самом деле эта история с перстнем выглядит притянутой за уши автором и нужна как опознавательный маячок Атосу - да-да, она жива!
Потому что если граф и мог забыть про сапфир, то миледи-то точно пустила бы его в ход, придя в себя после повешения. Тем более что питала к этому кольцу отвращение и со странным мазохизмом носила его до встречи с де Вардом.

 Отправлено: 30.03.11 15:35. Заголовок: Миледи

Ну, то что графу в ту минуту было не до кольца-он вряд ли соображал как следует в это время, я еще понимаю.
Но ,чтобы миледи не снимала кольца ? не проще было ли его продать?. Может, ей хотелось иметь его на себе именно из мазохистких побуждений: не забуду , не прощу! правда, вот мужа она-то считала умершим!

 Отправлено: 30.03.11 15:40. Заголовок: Талестра пишет: Ка..

Талестра пишет:

цитата:

Какой уж там её ум мог оценить 25-летний влюблённый граф?

Тут уместно обсудить вопрос - "что есть ум, тем более женский":)
Как только определимся с ответом, поймем что именно мог оценить Атос.
Талестра пишет:

цитата:

Но мне кажется, тогда тем более естественным жестом было снять реликвию, пусть запятнанную, с её руки.

Мне кажется, что а) графу в момент повешения было явно не до драгоценностей б) повесить и разорвать платье это одно, а вот еще и драгоценности при этом снимать... мародерством попахивает, ей-богу. Есть еще один вариант - после повешения миледи быстренько прочухалась и кабанчиком метнулась в замок, где изъяла драгоценности пока муж паковал шмотки в мушкетерский полк.
Талестра пишет:

цитата:

Тем более что питала к этому кольцу отвращение и со странным мазохизмом носила его до встречи с де Вардом

Не факт, что носила постоянно. Знаете же как это бывает - и не самая любимая побрякушка, но тааак подходит к определенному платью, что отказаться от нее просто невозможно.

 Отправлено: 30.03.11 16:04. Заголовок: Nataly ну, Атос сам..

Nataly
ну, Атос сам говорит д'Артаньяну, что подарил это кольцо в ночь любви. На охоте, я так понимаю, оно на ней и было.

"что есть ум, тем более женский" - вот мне думается, Атос тут не имел в виду интеллектуальные способности юной супруги. Он пытался объяснить своё ощущение от неё. И это ощущение - не "ангелочек" и "невинная овечка". А кипучий, неженский ум.

Для себя это я перевела так, что до сих пор умный, образованный и благовоспитанный юноша, вернувшийся из Англии, насколько мы помним, и унаследовавший графство, - имел дело с такими же благонравными дочками соседей.
А тут перед ним такая... лилия в шипах :)

У меня всё время был вопрос - почему Атос такой мрачный? почему он шарахается женщин? (я про первый роман).
Понятно - психологическая травма, все дела. Но он сделал, что должен был, - казнил преступницу, смыл пятно и оскорбление, нанесённое его гордому имени, кровью.
Подруга подсказала термин - "ментальный скальпель", и здесь на форуме я читала о том же: что для него резко разделился образ женщины, которую он любил, и образ заклеймённой воровки.
И мне кажется, вот по этой утраченной любимой женщине он и тосковал. При этом нисколько не жалея, что повесил воровку, и не колеблясь готов был казнить её снова.

 Отправлено: 30.03.11 19:30. Заголовок: Vivien пишет: Это м..

Vivien пишет:

цитата:

Это мы, читатели, знаем истинную сущность Анны, потому что автор преподносит нам ее во всей "красе". А герои книги, к примеру, не знают все о прошлом Миледи. Они видят ее настоящее, ее обаяние.

Сначала-да,Vivien.Но недолго.
LS пишет:

цитата:

НЕ оправдывают

Может быть, я неверно понял Федора Михайловича, но мучения Раскольникова проистекают,как раз, из его раздумий. Аннушка не сомневается, манипулирует и убивает не думая, Дюма постоянно сравнивает ее с животным. Тварь, дрожащая и оттого маниакально жестокая.
Талестра пишет:

цитата:

её прошлое мы не знаем, и можем придумать, что хотим :)

Знаем достаточно для вынесения приговора. Если не верить в непредвзятость графа де Ла Фер,то "Юность мушкетеров" дает достаточные доказательства ее мошенничеству и доведению до самоубийства.
Сапфир-военный трофей,сувенир на память о Большом Фарте.Если б не споткнувшаяся лошадь... Если б не предположительно обломившийся сук с удавкой...И еще-Аннушка "играла" дворянку,всегда хотела стать аристократкой, необходимы атрибуты.Вот и Стелла пишет:

цитата:

мужа она-то считала умершим

Умершим,или покинувшим Францию...От этого воспоминание о Большом Фарте становится только ценнее.
Талестра пишет:

цитата:

И мне кажется, вот по этой утраченной любимой женщине он и тосковал. При этом нисколько не жалея, что повесил воровку, и не колеблясь готов был казнить её СНОВА.

Бис,Талестра!

 Отправлено: 30.03.11 21:19. Заголовок: Helder я не стремлю..

Helder
я не стремлюсь миледи обелить, поскольку после многочисленных таких своих попыток убедилась, что миледи - "несчастная овечка" теряет весь свой шарм :)
Она хороша именно демонической особой, ужасом, летящим на крыльях ночи. Иначе в чём прелесть? :)

Дополнительное очарование придаёт ей связь с самым благородным героем романа, по контрасту :) другой такой взаимопритягательной и взаимоотталкивающей пары я не припомню в литературе :)

Поэтому мне интересно понять, чем же юная мадемуазель де Бейль с неясным прошлым привлекла умницу графа.
Туманное объяснение "харизма у неё такая" мне ничего не проясняет :)
Не хочется скатываться в глубокий психологизм, поскольку роман его не предполагает. Но что именно в ней привлекло графа? Сексуальность вкупе с пышущей от неё опасностью? Смелость суждений?

Это я всё пытаюсь для себя расшифровать "кипучий неженский ум" :))
я понимаю, что так могли отозваться о ней и д'Артаньян (хотя сам же обвёл её вокруг пальца), и Фельтон, и Ришелье. Но граф?..

 Отправлено: 30.03.11 21:30. Заголовок: ИМХО, всё просто. Гр..

ИМХО, всё просто. Графу нужен идеал женщины и идеал отношений. Предполагающих взаимное уважение и взаимное восхищение. Ему просто необходимо, чтобы избранница была ему ровней. На красивую дурочку он бы не клюнул. Вот Анна с ним таковую и не играла. Она играла другое - дружеские отношения равных по интеллекту партнёров. Думаю, знание человеческой натуры ей это позволяло.
А бедный граф решил, что нашёл в одном флаконе всё, чего искал: красоту, ум и душу.
А было ей отнюдь не 16 лет. Это мы с его слов знаем. А он - с её. Девице было не менее 19-ти, она уже жизнь повидала, так что, думается, её суждения могли быть для него интересны.

 Отправлено: 30.03.11 21:53. Заголовок: Atenae Она играла д..

Atenae

цитата:

Она играла другое - дружеские отношения равных по интеллекту партнёров. Думаю, знание человеческой натуры ей это позволяло.

Да, мне тоже так кажется.
При этом всё это было... инстинктивно, неосознанно :) с её стороны.
То есть заполучить его она решила целенаправленно, а вот линия поведения выбралась сама собой )

С другой стороны - она никогда не играла красивую дурочку. И с Фельтоном играла невинную жертву, но далеко не простушку :)

Atenae пишет:

цитата:

думается, её суждения могли быть для него интересны.

вот и мне интересно - о чём? :)
у неё за плечами монастырь, соблазнённый священник и, вероятно, много чего ещё интересного, о чём мы не знаем и о чём она не собиралась рассказывать жениху.
У него - блестящее воспитание, путешествие в Англию - и?.. что ещё?
О чём они могли беседовать?

Насчёт возраста - мне всё же привычней думать, что ей было 16. Опять же в фильме про это спели. Девятнадцать для меня - совсем другой коленкор :)

 Отправлено: 30.03.11 21:55. Заголовок: Миледи-за и против

Не думаю, что миледи в своем монастыре могла получить такое образование, чтоб поразить графа.И не думаю, чтобы она вообще его поразила своей эрудицией, А вот четкостью суждений, образным мышлением, способностью видеть суть предметов, людей и событий- могла. Это часто природное, а у женщины , не видевшей , как он думал, жизни, это может действовать на сильный пол завораживающе. И потом, она же актриса. И вдохновение к ней пришло не просто так: было из-за чего и кого вдохновляться. Она играла по полной. Бенефис!

 Отправлено: 30.03.11 22:19. Заголовок: Стелла способностью..

Стелла

цитата:

способностью видеть суть предметов, людей и событий

вот мне кажется, она видела его суть - графа. То есть она понимала его - насколько могла. И поражала верностью суждений о нём самом.
Так мне представляется :)

 Отправлено: 30.03.11 22:59. Заголовок: Миледи-за и против

Телестра, это получается, что она ему таким образом льстила? Потому что он, как человек очень неглупый, пусть и очень молодой, наверное мог судить о себе достаточно объективно. Дюма же говорит, что он знал себе цену.
Нет,думаю ее рассуждения кокраз графа и не касались, иначе он бы насторожился: с чего бы это девица его по косточкам разбирает? А вот окрестное дворянство, события во Франции, политика. книги,которые он ей мог дать читать -это могло заставить его отнестись к ее взглядам с интересом , а потом и восхищением. Ну, и не исключено, что его могла привлечь пародоксальность мышления-редкость у женщины. Она ведь логикой жила, а не сердцем.

 Отправлено: 31.03.11 06:30. Заголовок: А ещё ум поэта - это..

А ещё ум поэта - это хороший словарный запас и неизбитые сравнения. Удачно подобранный образ в беседе о том-о сем. А граф судорожно готов восхищаться! Причина больше в нём, а не в ней.

 Отправлено: 31.03.11 09:38. Заголовок: Стелла Ну вот смотр..

Стелла
Ну вот смотрите:
"Влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла".
Не похоже, чтоб речь шла о книгах :)

Что меня смущает - это два абсолютно разных человека. Граф - прямодушен, благороден, он говорит то, что думает. В 25 лет он ещё был доверчив.
М-ль де Бейль - изворотлива, лжёт как дышит, преследует корыстную цель. Возможно, внимание и влюблённость графа ей приятны, льстят её тщеславию, но главное - это способ избавиться от нищеты и проникнуть в высшее общество на законных основаниях. Будь на месте красавца графа его дряхлый дедушка, она бы ринулась очаровывать его с не меньшим энтузиазмом.

Мне кажется, общаясь с противоположным нам человеком, мы ощущаем инстинктивно его чужеродность.
Но м-ль де Бейль сумела внушить ему уверенность, что обладает высокими моральными качествами, сумела не оттолкнуть, а опьянить.

В кого она с ним играла?

 Отправлено: 31.03.11 09:49. Заголовок: Миледи-за и против

В удава и кролика. Только она-удав.
Он для нее был ступенькой.В Берри. А там она его конечно и в столицу бы вытащила-ей бомонд нужен. А если бы характер свой стал проявлять-как Винтера-в расход. Она своего первого мужа недооценила.

 Отправлено: 31.03.11 09:53. Заголовок: Миледи-за и против

И вдогонку: она ему сумела внушить, я думаю, что они похоже мыслят. Ура, граф нашел в лице женщины единомышленника; чем не повод для семейной жизни?

 Отправлено: 31.03.11 10:06. Заголовок: Стелла в удава и кр..

Стелла
в удава и кролика - да, мне тоже примерно так представляется.
Что у графа возникла некоторая любовная зависимость :)

В целом, мне кажется, особенно думать у него времени не было. Всё закрутилось с невероятной быстротой, опомниться он не мог, да и не хотел :)
Кипучий ум для себя я расшифровываю как её решительность, уверенность. Он был ею одурманен...

Но вот смотрите: он видит клеймо. Пелена упала с глаз, бедная девушка оказалась воровкой.
То есть ему становятся сразу понятны все её ухищрения и старания его завоевать? Ему становится ясно (кроме того, что она преступница и прелюбодейка), что она никогда его не любила?

Или графу уже это не важно?

 Отправлено: 31.03.11 10:31. Заголовок: Миледи-за и против

То, что она его не любила-это он потом понял- времени у него на это потом было достаточно. Но вот в первую минуту работал только факт клейма-он замаран, и что еще страшней- его честь и имя. Для него это было , мне кажется, самым сильным потрясением. Для него честь -основа всего. И из-под него этот фундамент выбило ничтожество, червь со дна, которое он же к себе и затащил на пьедестал. Тут уж не до любви и рассуждений. И Атос делает то, что должен сделать судья. Только в шоке он это делает то , что должен делать палач. То , что его позор и наказание не для посторонних глаз и всеобщей огласки -это он понимает уже , наверное , в процессе. В первые секунды-только воздать за осквернение! А как судья он знает-КАК.

 Отправлено: 31.03.11 10:38. Заголовок: Стелла меня не смущ..

Стелла
меня не смущает его поступок, повесил - ладно. "Три мушкетёра" - вообще красивая кровавая сказка.
И наверно, не стоит слишком уж вглубь мотивов персонажей закапываться.
Но хочется
Меня интересует, почему он потом так страдал. Из-за чего?
Да, бедная девушка оказалась воровкой.
Почему это так его опустошило?
Вернее, что именно опустошило?
ощущение предательства?
чувство вины? жалости к себе?..

На мой взгляд, Атос - сильный человек. Он не упивается жалостью к себе. Но и особого чувства вины - из-за того, что он запятнал свой род недостойной женитьбой, скажем, - я не вижу.
Из-за чего он пьёт, теряя человеческий облик?

 Отправлено: 31.03.11 10:59. Заголовок: Миледи-за и против

Из-за презрения к самому себе. Из-за того, что не сумел разобраться. Из-за того, что нет веры в порядочность женщины. Из-за одиночества , в которое сам себя загнал. Из-за того, что вокруг грязь и ложь. Из-за того, что так надеется ничего не помнить. Потому что воображение работает отлично и постоянно стоят перед глазами неужные картины. Старается пасть пониже, чтобы себя наказать побольнее.
Мне кажется, что чувство вины за опрометчивый поступок и было определяющим. Опозорил род!
А род был-ой-ой. С чередой таких предков!
Сказка кровавая, но что-то в ней много чего прорисовывается не сказочного.

 Отправлено: 31.03.11 11:29. Заголовок: Стелла "- Чувс..

Стелла

"- Чувствительное сердце - разбитое сердце, - сказал Атос."
"Нет такого мужчины, который не верил бы, подобно вам, что его возлюбленная любит его, и нет такого мужчины, который бы не был обманут своей возлюбленной".
"- Ваше несчастье просто смешно, - сказал Атос, пожимая плечами. - Хотел бы я знать, что бы вы сказали, если б я рассказал вам одну любовную историю".

Задумчиво: можно сделать вывод - дело именно в том, что она его обманула. Его мучит не то, что он опозорил свой род, - то есть это тоже, вероятно, но в меньшей степени.
Он женился против воли своей семьи на девушке, "по слухам, ... хорошего происхождения". Понятно, что он был опьянён любовью, но у меня складывается впечатление, что для него это было не столь важно. То есть он никогда не стал бы требовать от невесты свитка с генеалогическим древом.
Похоже на то, что женитьба по любви - не просто взбалмошное желание, а единственно возможный для него вариант. Он был счастлив, что нашёл ту, которую искал.
Но обманулся.

"К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!"
Значит ли это, что он разочарован в своих прежних убеждениях?

 Отправлено: 31.03.11 11:41. Заголовок: Миледи-за и против

Думаю, что да!
И Рауля он хотел потом женить на равной по рождению, на знатной, богатой . Понял, что знать не имеет права на любовь, потому что для них есть более важные вещи:-продолжение рода.
Мне кажется, что не получи он Рауля, стал бы для него когда-нибудь и вопрос женитьбы-обязанность продолжить род.
Но мы опять переходим на графа-это оффтоп.( Силен, черт!)

 Отправлено: 31.03.11 11:46. Заголовок: Талестра, согласна с..

Талестра, согласна с Вами, что основная причина - вовсе не родовая спесь. Ну, не спесив граф, хоть Вы меня режьте! В норме он с низшими ведёт себя, как милостивый государь. Ему никому ничего не надо доказывать. Проблема, ИМХО, в другом.
Как король, он пытается сам себе устанавливать законы и жить по ним. Жениться по любви. Верить в благородство королей. Служить принципам и быть в ладу с собой. Самое страшное, что могла с ним сделать миледи, - это ударить по его принципам. Если то, что было так похоже на ум, благородство и любовь, не существует, как жить тогда?
Вот и бесится наш бедняга. Пока не находит ум и благородство в другой упаковке. Впрочем, это в другую тему.
А во что играла миледи, думаю, не трудно понять. В умненькую девушку, которая стремится к знаниям, выносит суждения, активно участвует в диалоге. Иногда заглядывает в рот, иначе с чего бы он подозревал "Свойстенную возрасту наивность"? Сам он наивный лопух! Женщина, если хочет, всегда произведёт нужное впечатление. Если она не глупа. А миледи не глупа. "Ляпни, но ляпни уверенно. Тогда это точка зрения".
Он-то, бедолага, думает, что точка зрения завелась у невинной девушки 16 лет. А ей минимум 19 (почитайте посты Lys о возрасте рукоположения в монахини). А уж максимум... Не старше него, но жизнь понимает. Ему с ней интересно. Ему кажется, что они друзья. А если она к тому же ведёт себя так, как в его представлении должна вести порядочная девушка. А он себе воли не даёт. А гормоны бушуют. Вот Вам и "опьяняла"! Ещё бы не!

 Отправлено: 31.03.11 11:47. Заголовок: Потому что влюблённо..

Потому что влюблённость графа в м-ль де Бейль и такие его длительные страдания заставляет предполагать в ней что-то, занозившее его душу :) то есть не просто стерва-воровка-убийца, а... с какой-то подоплёкой :))

А есть какой-нибудь фильм, показывающий их отношения в юности?

 Отправлено: 31.03.11 11:53. Заголовок: Миледи-за и против

Есть-Миледи. Но сама еще не смотрела-не скачивается. И ссылку потеряла.
Но я все же считаю. что честь была важнее.

 Отправлено: 31.03.11 11:55. Заголовок: Atenae вот не хочет..

Atenae
вот не хочется графа лопухом представлять :))
что, кстати, меня коробит в истории Юлии Галаниной - в целом очень остроумной - Атос там ну совсем... ну совсем :)
А зачем нам миледи без настоящего Атоса? :)

И с ним она была не "умненькой". Умненькими и миленькими были остальные невесты графства. А в ней было что-то, вкупе с нежной сияющей красотой... от чего он голову потерял окончательно.

Atenae пишет:

цитата:

Как король, он пытается сам себе устанавливать законы и жить по ним. Жениться по любви. Верить в благородство королей. Служить принципам и быть в ладу с собой. Самое страшное, что могла с ним сделать миледи, - это ударить по его принципам. Если то, что было так похоже на ум, благородство и любовь, не существует, как жить тогда?

Да, соглашусь.

цитата:

Пока не находит ум и благородство в другой упаковке.

это в какой? - не въехав.