Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 31.03.11 11:59. Заголовок: Стелла вот этот фил..

Стелла
вот этот фильм?

Миледи
(Milady)

Актеры: Жюли Депардье, Азия Ардженто, Гийом Депардье, Ариэль Домбаль

Режиссер: Жозе Дайан

Страна: Франция, 2004 г.

Продолжительность: 125 мин.
"Женский взгляд" на "Трех мушкетеров" Александра Дюма - повествование ведется от лица главной злодейки миледи Винтер, женщины любящей и страдающей. В картине, почти оправдывающей красотку и интриганку, сыграли дети Депардье: дочь Жюли играет Констанцию Бонасье, а сын Гийом - Атоса. Честный фильм плаща и шпаги не без пикантных подробностей: служанка миледи, например, безумно влюблена в свою хозяйку.

На Гийома Депардье-Атоса я бы посмотрела. Красавец :)

 Отправлено: 31.03.11 12:10. Заголовок: Миледи-за и против

Я про этот не знала даже. Нет, был фильм 50-х.

 Отправлено: 31.03.11 17:17. Заголовок: Прошу прощения за оф..

Прошу прощения за оффтоп, но речь идет об этом Гийоме Депардье? <\/u><\/a>

 Отправлено: 31.03.11 18:10. Заголовок: Талестра пишет: чем..

Талестра пишет:

цитата:

чем же юная мадемуазель де Бейль с неясным прошлым привлекла умницу графа

Опять же-опираясь на апокриф "Юность мушкетеров",можно сказать,что влюбленный виконт де Ла Фер перед венчанием проверил аусвайс девицы и ее брата, удостоверившись в ее дворянстве и честности. На более детальное расследование Анна не дала ему времени, собираясь съезжать.Романтичный образ был готов в сознании виконта, и Аннушка,видимо, наиболее близко ему соответствовала.Как Atenae пишет:

цитата:

в одном флаконе всё, чего искал: красоту, ум и душу.

Талестра пишет:

цитата:

Она хороша именно демонической особой, ужасом, летящим на крыльях ночи

Как только мужчины открывали в ней этот демонизм,они тут же приступали к экзорцизу подручным инструментом.

 Отправлено: 31.03.11 18:10. Заголовок: Nataly пишет: б) по..

Nataly пишет:

цитата:

б) повесить и разорвать платье это одно, а вот еще и драгоценности при этом снимать...

Вот-вот.
Знатаная дама, висящая посреди леса в порванном платье и без украшений, это дама, подвергшаяся нападению разбойников.
Если остановиться на том, что повешение - казнь, то драгоценности, оставленные на графине, были таким же знаком, как способ казни - виселица и как разорванное платье, обнажившее клеймо. Все эти детали должны были сказать тому, кто увидит графиню, что это казнь, а не убийство, например, ради ограбления.
Я не думаю, что Атос рассуждал над этими деталями (наверное, он вообще мало что соображал), но именно они, на мой взгляд, говорят о том, что он делал и что хотел сделать.

 Отправлено: 31.03.11 19:06. Заголовок: Талестра пишет: ци..

Талестра пишет:

цитата:

цитата: Пока не находит ум и благородство в другой упаковке. это в какой? - не въехав.

В лице друзей. В нормальном мужском обществе.

 Отправлено: 01.04.11 09:54. Заголовок: Калантэ вот об этом..

Калантэ
вот об этом :))))

<\/u><\/a>

Helder
говоря о том, что миледи хороша демонической особой, я прежде всего себя имела в виду :) как читателя :) что мне она интересна именно такой :) И что если пытаешься её оправдать, всё очарование уходит :)
Вот Констанс какая милая девушка, и тоже погибает. Но обсуждать её что-то не хочется :)

LS
я вообще не очень понимаю, как она выжила. Или человек на виселице не сразу умирает? или граф отъехал, не дожидаясь предсмертных конвульсий? или за кустами притаился её братец-священник?
Если это уже обсуждалось, не могли бы подсказать, в какой теме?

Atenae
вот у меня тоже мысль о том, что в мушкетёры он подался в поисках скорой гибели - во имя короля или на дуэли.
Но потом как-то стал получать удовольствие от такой жизни :) а когда д'Артаньян появился, так и вообще хорошо стало :)

 Отправлено: 01.04.11 10:53. Заголовок: Я, честно говоря, не..

Я, честно говоря, не могу понять, почему Атос её сразу вешать потащил. А простить и отпустить? Я не знаю, как у них с разводом было, но зачем благородному Атосу было вешать воровку и проститутку? И как он мог её так повесить, что она и не повесилась вовсе? Не могу себе этого представить.

 Отправлено: 01.04.11 11:30. Заголовок: Уже обсуждали это. К..

Уже обсуждали это. Коллеги подскажут, где искать. Знатоки средневекового права указали: как судья с правом высшего и низшего суда он ОБЯЗАН обеспечить исполнение приговора в отношении беглой преступницы. То, что он не прибег в этом к услугам палача и не обнародовал эту историю, только доказывает, в каком аффекте находился. Не хватило бы сил его нежной натуре вынести такой позор на публику.

 Отправлено: 01.04.11 17:23. Заголовок: Талестра мне она ин..

Талестра

цитата:

мне она интересна именно такой :) И что если пытаешься её оправдать, всё очарование уходит :)

Интересный аспект! :)
(я всерьез, без иронии)

цитата:

Или человек на виселице не сразу умирает?

При "неправильном" повешении, которое часто применялось в средние века (без мгновенного перелома шейных позвонков), человек мог до суток мучиться в петле и родственникам даже приходилось доплачивать палачам за избавление от мук. Атос не обладал навыками профессионального палача, у не было нужного "обрудования", поэтому, хотя миледи и посчастливилось выжить, ничего фантастического в этом нет.

Atenae
Atenae пишет:

цитата:

Не хватило бы сил его нежной натуре вынести такой позор на публику.

Прошу прощения у тех, кто уже неоднократно сталкивался с этим мнением, однако я рискну еще раз высказать возражение против страха Атоса перед оглаской.
Будь Атос обычным человеком, который боится быть опозоренным, он не повесил бы жену столь демонстративно.
На мой взгляд, он сделал это собственными руками не потому, что боялся огласки, а от нетерпения уничтожить это существо тем способом, который оно заслуживало и который предписывал закон. Он находился в такой степени умопомрачения, что в момент обнаружения клейма не задумывался над своим позором и его последствиями. В моем представлении человек такого склада как Атос, будь у него немного ясней и холодней голова, не остановился бы перед публичным судом, сколь бы мучительным это ни было.

 Отправлено: 01.04.11 17:33. Заголовок: LS то есть она мучи..

LS
то есть она мучилась? - уточняя.
Ладно, чтоб не делать из графа невольного садиста, предположим, что она сознание потеряла. А потом неизвестные товарищи её с дерева сняли. Или сук подломился :)
Спасибо за информацию :)

насчёт очарования...
Когда я читала роман впервые, лет в 13, миледи была сущим кошмаром и я с облегчением убедилась, что всё, в финале - каюк мерзавке.
Потом, несколько лет спустя, мне попалась статья, где автор - мужчина доказывал на примере миледи, насколько сильно обаяние гениального пера и что на самом деле дама стала жертвой мужского шовинизма и чего-то ещё там.
Я прониклась идеей :)
и потом всячески придумывала ей кучу оправданий, старательно сводила с Атосом, предварительно оживив Констанс, и любовалась на дело рук своих.
А потом как-то поняла, что с такой несчастной миледи дело иметь скучно :)
И что каноническая-то она интереснее :)

 Отправлено: 01.04.11 19:14. Заголовок: Талестра Талестра п..

Талестра
Талестра пишет:

цитата:

то есть она мучилась? - уточняя

А это кому как нравится. 8)
И сук мог подломиться, и веревка развязаться, и тимуровцы подоспеть. :)

 Отправлено: 01.04.11 20:46. Заголовок: LS ну раз она остал..

LS
ну раз она осталась жива, кто-то подоспел :)
не столь хорошо разбирающийся в людях, как граф :)
Или какие-нибудь страшные лесные разбойники.

 Отправлено: 01.04.11 20:53. Заголовок: Миледи-за и против

А может, отлежавший день, пришла в себя от ночной свежести, как-то руки распутала(о , граф кинжал -то , наверное, обронил) , да и забрела в какую-нибудь хижину ; дальше-не проблема. Драгоценности на ней были-убраться из этих краев бы хватило.

 Отправлено: 01.04.11 21:27. Заголовок: Стелла то есть вы с..

Стелла
то есть вы считаете, что сук подломился? :) - уточняя

 Отправлено: 01.04.11 22:21. Заголовок: Миледи-за и против

Скорее всего. Кто бы рискнул противостоять воле графа, вздернувшего благоверную?

 Отправлено: 02.04.11 00:00. Заголовок: *импровизируя на ход..

*импровизируя на ходу*
Идут себе по лесу цыгане, видят, на елке висит женщина в дорогом платье и бронзулетках. Однозначно, надо все снять с трупа, не пропадать же добру. Сняли. Женщина подала признаки жизни. Женщина красивая, но клейменая, значит, рыльце в пуху - можно продать в публичный дом в ближайшем городе, еще чуток поживиться. Миледи пришла в себя, поубивала цыган, и была такова.
Как вам такой расклад? :)

 Отправлено: 02.04.11 00:56. Заголовок: LS не, поубивала - ..

LS
не, поубивала - чересчур :) сбежала бы она от них.
Вот тоже, кстати, интересно, что она ощутила, осознав, что произошло...

Граф после случившегося не смог остаться в замке и подался в мушкетёры.
Заклеймённая графиня, придя в себя с верёвкой на шее, не пропала без вести в публичном доме и не дала себя зарезать цыганам. Кажется, это называется витальность :) живучесть :)

 Отправлено: 02.04.11 01:09. Заголовок: Талестра пишет: не,..

Талестра пишет:

цитата:

не, поубивала - чересчур :)

Отчего же чересчур? Это в ее стиле - всех вокруг поубивать. По поводу и без.

 Отправлено: 02.04.11 01:49. Заголовок: LS ну, к моменту её..

LS
ну, к моменту её встречи с графом жертв, павших конкретно от её руки, зафиксировано не было :)

Хотя перед убийством она бы не остановилась, я думаю.
Кстати, я пытаюсь понять - к чему она стремилась?
У меня ощущение, что миледи думала - я стремлюсь к деньгам, богатству, независимости, роскоши...
Это всё да )
Но главное - ей по душе были авантюры. Слежка, интриги, опасность - и успех :)
И граф, вероятно, был такой же авантюрой. Не удавшейся :)
Вот этот азарт, мне кажется, заменял ей любовь и прочие пьянящие чувства.

И ещё - ненависть. Как-то она всё время на нервах. Женщина на грани нервного срыва :)
Или она всё время разоблачения боялась? :)

 Отправлено: 02.04.11 09:26. Заголовок: Миледи-за и против

Прямо фик закрутился! Может, кто соблазнится?
Абсолютно согласна: дамочка -еще та любительница приключений!
Чтобы затеять и выполнить первую авантюру с побегом из монастыря надо обладать недюжинным умом и предприимчивостью по части охмурения сильного пола. Она ведь монахиней была. опыта по этой части: ноль. Зато имелось воображение и понимание, как действовать.(Предположим, что общение с товарками, пришедшими замаливать грехи ее и подвигло на подвиг). Стремление к богатству и прочему-еще как ! (А что, свобода без роскоши и независимости-это выход?). Успех и независимость:тут любой муж-помеха. А ненависть -это , конечно , движущая сила.
В особенности, когда все пришлось начинать сначала, после первой неудачной попытки.
Мое мнение, что мужчины для нее были средством, не более, для пути к признанию , богатству и независимости.
А вот если бы, оставаясь графиней де Ла Фер, она прокололась попозже-это бы могло иметь и не такие последствия для брака.

 Отправлено: 02.04.11 11:08. Заголовок: LS, по части нежност..

LS, по части нежности натуры. Убеждена, что при прочих равных обстоятельствах он сжал бы зубы и вытерпел процедуру публичного суда и казни. Король Артур (очень похожий благородный лопух) свою Гвиневеру на костёр таки отправил. Но вот тот момент у Атоса был моментом не трусости, а той самой слабости, когда лучше уж самому всё сделать, а потом можно и в петлю, можно и другим каким способом с собой покончить. Всё равно каким. Мир закончился.
Версия с цыганами мне нравится. Ни малейшего сомнения, что миледи переколола бы их, как курчат, если бы ей только было это надо. А не было бы - взяла в союзники.
Кстати, мы всё время забываем, что амьенская исповедь может иметь массу расхождений с реальной историей. Хотя бы потому, что задумывалась, как притча для д'Артаньяна. И потому финал с повешеньем в реале мог иметь совсем другой вид. И с чего это Аннушка была убеждена в в смерти мужа? Не потому ли, что сама пыталась это сделать? И если они оба своё дело не довели до конца...
О! В 14-серийном фильме Диамана-Берже миледи - такая корова, которую щуплый муж вздёрнуть не мог бы даже с помощью лебёдки!

 Отправлено: 02.04.11 11:17. Заголовок: Миледи-за и против

Это что, граф нарывался, чтобы его убийцей назвали по ходу признания?. или потому, что гасконец все же знал закон Высшего и Низшего суда, он понимал, что это должен был делать палач и поэтому классифицировал это как убийство?

 Отправлено: 02.04.11 11:28. Заголовок: Графу всё равно было..

Графу всё равно было. Он страшную историю рассказывал. И да, реплика д'Артаньяна для него - лишнее подтверждение низости его падения. Он сам себя в грязь втаптывает, и весьма старательно.
Кстати, ещё одно обстоятельство меня всегда смущало. Что означает фраза: "От яда, который подмешивает он, нет противоядия!" Следовательно, должен был быть прецедент, даже не один, когда противоядие пытались дать, да не сработало.
Весело у него в замке было, однако! Как у Вильфора.

 Отправлено: 02.04.11 11:46. Заголовок: Миледи-за и против

Или он был уверен, что она ничего не делает на авось.

 Отправлено: 02.04.11 13:45. Заголовок: Стелла это ещё не ф..

Стелла
это ещё не фик :) это так, примерная реконструкция событий :)
А почему вы думаете, что в монастыре она с детства?
Если б с детства была, мне кажется, она бы с такой страстью на свободу не рвалась.
Может, её в монастырь на перевоспитание отдали, слишком бойкая была девица :)
Единственное - тогда у неё должны быть какие-то родственники и деньги, которые за неё в монастырь внесли, если я правильно понимаю :)
Она похожа на внебрачную дочь, с детства чувствовавшую себя обделённой и страстно стремившуюся к богатству, роскоши, свободе и так далее. И, протомившись в монастыре какое-то время, она рванула навстречу мечте :)
Стелла пишет:

цитата:

А вот если бы, оставаясь графиней де Ла Фер, она прокололась попозже-это бы могло иметь и не такие последствия для брака.

То есть прошло три года, в семье де Ла Фер подрастает наследник или даже два, и тут, ненароком целуя любимую жену при дневном свете, муж обнаруживает клеймо на плече? И что? :) Задумчиво смотрит, вздыхает и говорит - у каждого свои недостатки? :))

Atenae пишет:

цитата:

И с чего это Аннушка была убеждена в в смерти мужа? Не потому ли, что сама пыталась это сделать?

Да, вот тоже всегда было интересно.
Тут уже вопрос про Атоса, но напишу тут же.
Вот покинул он замок, подался в мушекетёры. А на кого графство оставил? На управляющего какого-нибудь? Откуда у него были деньги, чтобы наутро, в шесть часов, будить кредиторов и отдать карточный долг? И почему при этом у него не было средств, чтобы экипироваться?

Если он уехал из замка, ритуально похоронив графа де Ла Фер, то миледи, наводя потом осторожные справки, могла услышать, что её первый муж скончался. И понять, что история с заклеймённой графиней не получила огласки.

И ещё - Атос говорит в трактире: "Клянусь памятью моего отца". Может, отец скончался, не дав благословения на этот брак? Или непослушание сына убило его?
Какой-то должен быть личный момент в этих словах...

 Отправлено: 02.04.11 14:29. Заголовок: Отец скончался раньш..

Отец скончался раньше - это однозначно. Иначе бы он не был графом. И не дали бы ему согласия на эту глупость.
По биографии Аннушки - да, монашка была не из крестьян. Но в упомянутом фильме "Миледи" вполне достоверная версия была: семья протестантов, ребёнка отобрали и отдали в монастырь. Есть с чего озлиться.
А по поводу клейма, думаю, граф дожил бы только до момента наступления беременности, максимум, до рождения наследника. Не любила она его никогда, не нужен он ей живой ни в каком виде. А опасность представляет.
Так что, думаю, что яды она уже активно на ком-то испытывала. А может молодого супруга только бог уберёг, кто-то траванулся вместо него.
А то, что фраза в Бетюне не фигура речи, я убеждена. Подумайте сами: на ваших глазах в муках умирает от яда женщина. Теоретически может быть время, чтобы её спасти, если предпринять правильные меры. Но времени, вероятно, очень мало. Вы станете в таких обстоятельствах в риторике изощряться? Атос - человек действия. Он точно не стал бы. Значит, знал наверняка.
Возможно, Дюма имел в виду что-то вроде вакханалии убийств в доме Вильфора. А потом по какой-то причине передумал. А фраза осталась.

 Отправлено: 02.04.11 16:27. Заголовок: Стелла пишет: граф ..

Стелла пишет:

цитата:

граф нарывался, чтобы его убийцей назвали по ходу признания?

Отчего же "убийцей"? И почему Вы так осуждаете это слово? Умерщвление на дуэли, на войне-не убийство?
Вот то,что граф берет на себя и работу палача,меня вначале тоже несколько...покоробило,что ли...Вельможа,равный Монморэнси...Порывшись в первоисточниках,выясняем,что ремесло палача во Франции XVII века было не таким уж презираемым,не почетная каста,но масок,как в Испании,не надевали.Селились отдельно,был возможен набор из преступников,но-тем не менее-это была государственная служба.
Талестра пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что в монастыре она с детства? Если б с детства была, мне кажется, она бы с такой страстью на свободу не рвалась.

Монастыри бывают разные."Жюстина" де Сада,конечно,литературный вымысел,но дыма без огня не бывает.
Талестра пишет:

цитата:

"Клянусь памятью моего отца". Может, отец скончался, не дав благословения на этот брак? Или непослушание сына убило его?

Отец благословения не давал,брак был тайным,граф ввел жену в замок через полгода после свадьбы,когда отец скончался.(<"Юность мушкетеров")

 Отправлено: 02.04.11 18:37. Заголовок: Миледи-за и против

Монахиней она стала довольно давно. Вряд ли она попала туда незадолго до того , как пришлось бежать. Ничто не указывает в самой книге, что ее заставили принять монашеские обеты.

Атос клянется памятью отца-это в русской интерпритации. В оригинале же, если перевести дословно, это звучит, как" клянусь головой отца"

Что касается средств, на которые он играл и кормил всю ораву- согласна, наверняка, он получал кое-что через или поверенного, или кого-то из посвященных, какие-то доходы. Всем, кроме гасконца, как-то помогали.

А насчет того, что ему все равно было, что его наовут убийцей, так чего это он разразился нездоровым смехом, когда дАртаньян назвал ету казнь таким словом? Значит, про себя тоже так подумывал? Хотя поступил по своей совести.

 Отправлено: 02.04.11 18:46. Заголовок: Что-то захотелось пр..

Что-то захотелось придраться к словам. :)

цитата:

Влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта.

Кипучий ум - понимаю. Неженский ум - допускаю. Ум поэта - это что такое? Воображение, скажем, поэту необходимо, но зачем ему ум? Если речь идёт о поэтической натуре миледи, то где она проявляет её в дальнейшем, подскажите? Или недочёт перевода? Интересно, как там в оригинале на французском?