Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 09.12.19 13:07. Заголовок: Агата пишет: ? А мо..

Агата пишет:

цитата:

? А может, вообще это был проект контракта без подписей, а не собственно контракт?

А с чего королю подписывать целый черновик брачного контракта каких-то Бражелона и Лавальер? Это же не проект военной крепости или линии обороны. Так себе писулька, договор о имущественном отношении двух семейств при бракосочетании. Да ещё и черновик, то есть не документ по сути. Уровень этого документа -нотариус города Блуа. Хотя наверняка в округе орлеанских поместий и поближе есть нотариусы, и не один. Крестьяне арендаторы тоже женятся и завещания составляют.

 Отправлено: 09.12.19 13:46. Заголовок: Эускера, ну не подпи..

Эускера, ну не подписывать, а просто предварительно обсудить возможность подписания.
Еще вопрос: если король лично взялся за составление нового контракта, то почему старый (если он был) имеет юридическую силу?
А граф вполне мог блефовать во время первого визита. Ведь во второй.раз, как мы знаем, он это сделал намеренно. Ведь он не собирался женить сына на королевской любовнице и тем не менее попросил разрешения на брак.

 Отправлено: 09.12.19 13:52. Заголовок: Хотел бы я увидеть в..

Хотел бы я увидеть выражение лица благородного графа де Ла Фер, если бы Людовик при втором разговоре сказал бы ему, спокойно и ровно:

Хорошо, любезный граф, я даю вам согласие на этот брак. Но сейчас у меня запланирована партия в карты и вечеринка с друзьями, и время уже поджимает. Так что вы можете идти. Передавайте королевский привет Раулю!

 Отправлено: 09.12.19 14:01. Заголовок: Агата пишет: Еще во..

Агата пишет:

цитата:

Еще вопрос: если король лично взялся за составление нового контракта, то почему старый (если он был) имеет юридическую силу?

Это вообще лишено здравого смысла. Чтобы составить нотариальный акт надо иметь юридическое образование. И что, у короля в канцелярии и в парламенте нотариусов нет чтобы он вдруг озадачился? Лично все эти имущественные дела решать и супружеские обязательства кодифицировать.
Константин85 пишет:

цитата:

Хорошо, любезный граф, я даю вам согласие на этот брак. Но сейчас у меня запланирована партия в карты и вечеринка с друзьями, и время уже поджимает. Так что вы можете идти. Передавайте королевский привет Раулю!

И добавить: Наш ответ получите в королевской канцелярии в среду. Обратитесь к секретарю.

 Отправлено: 09.12.19 14:31. Заголовок: А вообще-то и этого ..

А вообще-то и этого не надо. Саму невесту спросили -хочет она выходить замуж за виконта де Бражелона? Она согласна? Она сказала это при свидетелях, при отчиме и матери, она подписала брачный контракт? Что граф торгуется с королем и шантажирует его согласием и не согласием, когда он ни разу не поговорил с предполагаемой снохой, не подтвердил ей свое сватовство, не засвидетельствовал родственное отношение. А сноха, так, на минуточку, в десяти шагах. Но граф минуя ванну меняет охотничий костюм на бальный. Не поговорив с Луизой идет громить короля. Вообще-то надо вызвать её и спросить: а она сама-то согласна? По поговорке: свадьба очень бы удалась, но забыли водку и невесту.
Вот честно сказать, при таком свекре лучше сразу замуж не идти. Он и за несколько сот километров достанет и будет мозги сыну квасить. Тут портрет такого свекра не то что в будуаре, и за печкой бы не висел.

 Отправлено: 09.12.19 14:49. Заголовок: Правильно, только вы..

Правильно, только выяснением мнения невесты пусть занимается граф де Ла Фер, после получения такого "согласия" короля. А заоодно поговорит с Сен-Реми.

А потом пусть объясняется со своим сыном, помолвку которого он умышленно сорвал.

 Отправлено: 09.12.19 14:57. Заголовок: Константин85 ,Эускер..

Константин85 ,Эускера ,Агата - пора вам переходить к следующей фазе: вы все так подробно разобрали и описали, что остается только придать всему этому художественную форму. Вот тогда мы все увидим, какое выражение лица будет у каждого из ваших персонажей, и сможем судить, у кого увлекательнее: у вас или у Дюма. Дерзайте: у вас получится.

 Отправлено: 09.12.19 14:58. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Правильно, только выяснением мнения невесты пусть занимается граф де Ла Фер, после получения такого "согласия" короля. А заоодно поговорит с Сен-Реми.

Совершенно верно. Прежде всего это семейное дело. Главное это решение молодых людей и их желание или нежелание вступить в брак. А так же желание или не-желание их родителей. В конце-концов, если брак важнее, можно уволиться Луизе (хотя ей патронесса все же Генриетта и её супруг, а у них нет причин возражать), Раулю можно поменять непосредственного начальника. И решается это дело не в первую очередь начальником, а только в третью. Поэтому сватовство должно было быть корректным, с соблюдением всех этапов кодифицированных церковью, отношение к невесте должно быть внимательным и вежливым, она, мягко говоря, не последний человек в этом процессе.
Или же сказав сыну категорическое нет, так же корректно и щадя его чувство обосновать свою позицию. А не имитируя сватовство, расстроить его на самом деле и обвинить в этом короля с чувством оскорбленной невинности.

 Отправлено: 09.12.19 15:02. Заголовок: Стелла пишет: Конст..

Стелла пишет:

цитата:

Константин85 ,Эускера ,Агата - пора вам переходить к следующей фазе: вы все так подробно разобрали и описали, что остается только придать всему этому художественную форму.

Мне вполне хватает моделирования ситуаций в рамках обсуждения. Тем более что с воображением, чувством юмора и образностью у собеседников все в порядке.

 Отправлено: 09.12.19 15:16. Заголовок: Если уж исходить из ..

Если уж исходить из эгоистической логики Атоса, то ему следовало сорвать само составление брачного контракта, а не подписание его королем. Зачем вообще втягивать в это дело Людовика, можно нажить себе проблемы.

Проще было бы, например, обвинить Сен-Реми в недостойном поведении, которое делает брак Рауля с его падчерицей невозможным. Например, Сен-Реми на одном из приемов напился и облевал Атосу фамильный камзол деда Ангеррана, с орденом Золотого Руна.

Или открыть Раулю страшную семейную тайну. Оказывается, госпожа Сен-Реми является матерью Рауля, и они с Луизой - брат и сестра таким образом. Значит, жениться им нельзя. Только говорить об этом, сынок, никому нельзя!

 Отправлено: 09.12.19 15:16. Заголовок: Потому и интересно б..

Потому и интересно было бы посмотреть на этот эпизод романа в правильном свете. Правда, в результате, половина книги бы пропала.

 Отправлено: 09.12.19 15:23. Заголовок: Стелла пишет: Потом..

Стелла пишет:

цитата:

Потому и интересно было бы посмотреть на этот эпизод романа в правильном свете. Правда, в результате, половина книги бы пропала.

Так никто никому не мешает в рамках самостоятельного творчества писать то, что ему интересно. Как бы писать на заказ это задача помощников коммерческих писателей -литературных негров. И это оплачиваемая работа


Но мы уходим от темы треда.

 Отправлено: 09.12.19 15:39. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Если уж исходить из эгоистической логики Атоса, то ему следовало сорвать само составление брачного контракта, а не подписание его королем. Зачем вообще втягивать в это дело Людовика, можно нажить себе проблемы. Проще было бы, например, обвинить Сен-Реми в недостойном поведении, которое делает брак Рауля с его падчерицей невозможным. Например, Сен-Реми на одном из приемов напился и облевал Атосу фамильный камзол деда Ангеррана, с орденом Золотого Руна. Или открыть Раулю страшную семейную тайну. Оказывается, госпожа Сен-Реми является матерью Рауля, и они с Луизой - брат и сестра таким образом. Значит, жениться им нельзя. Только говорить об этом, сынок, никому нельзя!

Ну не так резко и человек с таким поведением не был бы мажордомом дяди короля, но есть чувство что между соседями кошка пробежала. Во втором томе трилогии семьи так тесно общаются, что дети растут вместе. А в продолжении между семьями полный игнор, выбор сына резко антипатичен и граф де Ла Фер знать не желает добрых соседей и подругу детства сына. Он просто таки неприязнью бьет. Сам не общается и сыну запретил общаться.

 Отправлено: 09.12.19 15:50. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Или открыть Раулю страшную семейную тайну. Оказывается, госпожа Сен-Реми является матерью Рауля, и они с Луизой - брат и сестра таким образом. Значит, жениться им нельзя. Только говорить об этом, сынок, никому нельзя!

Лучше версия что граф является биологическим отцом Луизы. Глаза голубые опять таки доказательство, тем более передается по рецессивному гену. Отец Луизы по любому был носителем гена голубоглазости. Про мать Рауля автор открыл. А вот отец Луизы поле не паханное.

 Отправлено: 09.12.19 16:34. Заголовок: А вот отец Луизы пол..

цитата:

А вот отец Луизы поле не паханное.

Еще как паханное.))) И - несколько раз.

 Отправлено: 09.12.19 16:39. Заголовок: Стелла пишет: Еще к..

Стелла пишет:

цитата:

Еще как паханное.))) И - несколько раз.

Вот. А вы говорите писать по мотивам. Нет, фанфики это решительно не мое.

 Отправлено: 09.12.19 16:58. Заголовок: Эускера пишет: Нет,..

Эускера пишет:

цитата:

Нет, фанфики это решительно не мое.

цитата:

Лучше версия что граф является биологическим отцом Луизы

Вот после этого - не верю, что не Ваше!

 Отправлено: 09.12.19 16:59. Заголовок: Эускера пишет: есть..

Эускера пишет:

цитата:

есть чувство что между соседями кошка пробежала. Во втором томе трилогии семьи так тесно общаются, что дети растут вместе. А в продолжении между семьями полный игнор, выбор сына резко антипатичен и граф де Ла Фер знать не желает добрых соседей и подругу детства сына. Он просто таки неприязнью бьет. Сам не общается и сыну запретил общаться.

Это как-раз понятно. Одно дело мило по-соседски беседовать и разрешать детишкам невинные шалости.
А другое, когда речь идет об имущественных и пр делах.

 Отправлено: 09.12.19 17:10. Заголовок: Агата пишет: Это ка..

Агата пишет:

цитата:

Это как-раз понятно. Одно дело мило по-соседски беседовать и разрешать детишкам невинные шалости. А другое, когда речь идет об имущественных и пр делах.

Как раз с детства наследников варианты и рассматривались. И если бы в детстве было решено что не подходят, то дружбу бы не поощряли.

 Отправлено: 09.12.19 17:17. Заголовок: А может Лавальер еще..

А может Лавальер еще с детства просто тупо боялась Атоса?

Потому и Рауля не могла полюбить по-настоящему, потому и на сторону начала смотреть.

 Отправлено: 09.12.19 17:36. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

А может Лавальер еще с детства просто тупо боялась Атоса? Потому и Рауля не могла полюбить по-настоящему, потому и на сторону начала смотреть.

Граф к ней стал относится крайне антипатично когда она стала взрослой. Да и к соседям тоже. А антипатия не может быть не взаимной. Общения они точно избегают. Кто его точно боялся, так это сын и Гримо.

 Отправлено: 09.12.19 20:22. Заголовок: Рыба пишет: Вот пос..

Рыба пишет:

цитата:

Вот после этого - не верю, что не Ваше!

Я бы лучше сделал конфликт с семьей Сен-Реми по поводу спорной межи, или потравы, и усугубила это несходством мнений чья борзая лучше, право на мельницу или сервитут, право первой скамьи. Просто бы сделала темой конфликта обычный конфликт землевладельцев. И сейчас межевые и земельные споры, незаконные застройки на общей меже и пр. тема тяжб землевладельцев на несколько поколений. А уж у титульных дворян были женские бои кто в церкви занял почетное место и чья лошадь породистей. То есть помимо земельных и баналитетных конфликтов были его конфликты статуса и престижа в местном аристократическом обществе.

 Отправлено: 09.12.19 20:40. Заголовок: Так может и попробуе..

Так может и попробуете? А за спорной межой, глядишь, и у соседских детей помолвка расстроится!

 Отправлено: 09.12.19 20:55. Заголовок: Рыба , из письма пе..

Рыба , из письма петрозаводской чиновницы адресованное Екатерине Яковлевне Державиной, супруге бывшего губернатора Олонецкой губернии, сенатора и поэта Г.Р. Державина:

цитата:

"Не вытерплю, чтоб не сказать, что у нас вышло в самую в заутреню праздника. После торжественных выстрелов директорша в церкви прибила куличем и зажгла свечею штаб-лекаршу, и, вышед из церкви, ругала подлым образом и, по улице ехав, также ругала во всю мочь; причина же вины бедной и хворой штаб-лекарши та, что стала несколько впереди ее... Штаб-лекарь так огорчен, что хочет идти в отставку. Эта история получше медведя, так что у нас, матушка, страшно ездить и в церковь".

Ну примерно так и было, только изменить местный колорит Не, ну все равно лучше не придумаю чем было на самом деле.

 Отправлено: 09.12.19 21:32. Заголовок: Экая охальница дире..

 Отправлено: 09.12.19 21:42. Заголовок: Рыба пишет: дескат..

 Отправлено: 10.12.19 07:36. Заголовок: Какая жанровая карти..

Какая жанровая картина могла бы быть! Драка в церкви!

 Отправлено: 10.12.19 07:42. Заголовок: Стелла пишет: Какая..

Стелла пишет:

цитата:

Какая жанровая картина могла бы быть! Драка в церкви!

Остается пожалеть, что в семье графа только мужчины и нет родственницы чтобы подраться с госпожой Сен-Реми в церкви куличами как петрозаводские дамы.

 Отправлено: 10.12.19 07:46. Заголовок: А может госпожа де С..

А может госпожа де Сен-Реми что-то в церкви ляпнула насчет того, "что некоторые своих бастардов на первые скамьи сажают, да в порядочное общество вывозят"?

 Отправлено: 10.12.19 07:50. Заголовок: Стелла пишет: А мож..

Стелла пишет:

цитата:

А может госпожа де Сен-Реми что-то в церкви ляпнула насчет того, "что некоторые своих бастардов на первые скамьи сажают, да в порядочное общество вывозят"?

Усомнюсь по двум причинам. Отношения добрососедские и теплые, мальчик часто гостит в их семье. Узаконенный бастард имеет тот же социальный статус что все дворянское общество и абсолютно социализирован. Он единственный сын богатого по тем меркам человека и родовитого, перспективных жених. Так что если и ляпнула, то что-то другое. Ну и это сделало бы для Рауля семью неприятной, что не отмечается автором.