Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 08.12.19 18:34. Заголовок: Эускера пишет: ..

Эускера пишет:
[quote]`
А в том же, в чем суть претензий к девочкам Миледи и Лавальер... Они же графу по его словам "жизнь исковеркали".
У Атоса всегда "дядя виноват".

 Отправлено: 08.12.19 18:36. Заголовок: - Vous vous trompez,..

цитата:

- Vous vous trompez, comte, dit fermement le roi ; je viens de vous dire que je voulais le bonheur du vicomte ; aussi m’opposé-je en ce moment à son mariage. - Mais, Sire, s’écria Athos, Votre Majesté m’a promis... - Non pas cela, comte ; je ne vous l’ai point promis, car cela est opposé à mes vues. - Je comprends tout ce que l’initiative de Votre Majesté a de bienveillant et de généreux pour moi ; mais je prends la liberté de vous rappeler que j’ai pris l’engagement de venir en ambassadeur. - Un ambassadeur, comte, demande souvent et n’obtient pas toujours. - Ah ! Sire, quel coup pour Bragelonne ! - Je donnerai le coup, je parlerai au vicomte. - L’amour, Sire, c’est une force irrésistible. - On résiste à l’amour ; je vous le certifie, comte. - Lorsqu’on a l’âme d’un roi, votre âme, Sire. - Ne vous inquiétez plus à ce sujet. J’ai des vues sur Bragelonne ; je ne dis pas qu’il n’épousera pas Mlle de La Vallière ; mais je ne veux point qu’il se marie si jeune ; je ne veux point qu’il épouse avant qu’il ait fait fortune, et lui, de son côté, mérite mes bonnes grâces, telles que je veux les lui donner. En un mot, je veux qu’on attende.

... Я не говорю, что он не женится на м-ль Ла Вальер; я против того, чтобы он женился таким молодым; я не хочу, чтобы он женился до того, как сделает состояние, и, со своей стороны, заслужит те милости, которые я намереваюсь ему оказать. Одним словом, я хочу, чтобы подождали.

 Отправлено: 08.12.19 18:37. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:
[quote]`
В приведенном вами примере, возврат долга привязан к определенному событию (когда появятся деньги). Обычно говорят "до зарплаты".
Вопрос: к какому событию привязано согласие короля на брак?

 Отправлено: 08.12.19 18:43. Заголовок: Агата пишет: В прив..

Агата пишет:

цитата:

В приведенном вами примере, возврат долга привязан к определенному событию (когда появятся деньги). Обычно говорят "до зарплаты". Вопрос: к какому событию привязано согласие короля на брак?

К тому времени, когда Бражелон выдвинется и заслужит милости. Исполнение не всегда привязано к определенной дате. Оно может быть привязано к некоему событию. Бывают договоры, которые так составляются.

А зарплаты, кстати, может и не быть.

 Отправлено: 08.12.19 18:49. Заголовок: На мое ИМХО , брачны..

На мое ИМХО , брачный контракт вначале во время первой встречи Атоса с королем все же был. Иначе на чем королю свою прдпись ставить,у графа на лбу? Но по ясному намеку Атоса подписание королем отложено до лучших времен, по просьбе графа. Это дает последнему право говорить Раулю , что король хочет сам улучшить его ,Рауля, брачный контракт, который тем временем спрятан так далеко под сукно в королевском кабинете, что король сам на какое то время о нем забыл. Контракт был составлен, но подписей на нем не было, ибо первым подписать должен был король, раз к нему обратились за такой милостью. Поэтому во время второй аудиенции у Атоса не могло быть на руках текста брачного контракта, даже без подписей. Контракт тупо лежал у короля под сукном, задвинутый в дальний угол.

 Отправлено: 08.12.19 18:52. Заголовок: Агата, но я согласен..

Агата, но я согласен с тем, что если брачный договор был, то такое откладывание брака (на неопределенное время и с мутной мотивировкой), по сути аннулирует договор, снимает любые обязательства со стороны невесты. Лавальер и ее семья не должны ждать непонятно сколько времени и непонятно чего.

 Отправлено: 08.12.19 18:55. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:
[quote]`
Константин85, приведите фразу, где король ОБЕЩАЕТ дать согласие на брак после того, как Рауль заработает состояние. Ответ короля достоин дипломата:" Я не сказала да, вы не сказали нет". Все это несерьёзно.

 Отправлено: 08.12.19 19:01. Заголовок: Агата пишет: привед..

Агата пишет:

цитата:

приведите фразу, где король ОБЕЩАЕТ дать согласие на брак после того, как Рауль заработает состояние. Ответ короля достоин дипломата:" Я не сказала да, вы не сказали нет". Все это несерьёзно.

Вы требуете юридически однозначной формулировки. Это не тот случай, король в принципе не должен давать каких-либо обязательств Атосу. Он мягко говорит - потом всё решим.

 Отправлено: 08.12.19 19:07. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:
[quote]`
Константин85, так и я о том же. Король обязательств не дает.
Но на данный момент он ОТКАЗЫВАЕТ.
Следо́вательно, нет никаких жениха и невесты.

 Отправлено: 08.12.19 19:37. Заголовок: Кстати, у Лавальер м..

Кстати, у Лавальер может быть тысяча причин сказать, что она невеста, в разговоре с королевой-матерью. Например, ей могло прийти в голову, что королева сейчас решит выдать ее замуж за кого-нибудь и удалить от двора. Или что Рауль назвал ее своей невестой и, сказав иначе, она его крупно подставит. Или что, скажи она иначе, королева во всеуслышание объявит ее лгуньей. Мы не знаем - она могла солгать.

 Отправлено: 08.12.19 19:50. Заголовок: NN пишет: Да..

NN пишет:
[quote]`
Да просто при виде персоны такого ранга фрейлина могла остолбенеть от страха. И вообще решила ей не перечить и не говорить "нет". Королева может ее сожрать и обувь не выплюнуть.
Все верно, может быть тысячи причин.
В разговоре с подругами Луиза куда более расслаблена. В той обстановке ей ничего не угрожало. И невестой она себя не смогла назвать.

 Отправлено: 08.12.19 19:57. Заголовок: NN пишет: Кстати, у..

NN пишет:

цитата:

Кстати, у Лавальер может быть тысяча причин сказать, что она невеста, в разговоре с королевой-матерью. Например, ей могло прийти в голову, что королева сейчас решит выдать ее замуж за кого-нибудь и удалить от двора. Или что Рауль назвал ее своей невестой и, сказав иначе, она его крупно подставит. Или что, скажи она иначе, королева во всеуслышание объявит ее лгуньей. Мы не знаем - она могла солгать.

Нам остается как палеонтологам - по осколкам костей восстанавливать внешний вид вымершего животного. Хотя, чего, казалось бы проще - покажи нам, автор, сватовство по всем правилам, и контракт. Но нет, это есть великая тайна!

 Отправлено: 08.12.19 20:03. Заголовок: Констанс1 пишет: На..

Констанс1 пишет:

цитата:

На мое ИМХО , брачный контракт вначале во время первой встречи Атоса с королем все же был. Иначе на чем королю свою прдпись ставить,у графа на лбу?

Как мог быть составлен брачный контракт в отсутствии невесты? Как она могла быть невестой при составлении брачного контракта если она не просватана и не помолвлена?

 Отправлено: 08.12.19 20:09. Заголовок: NN ,но так и есть. П..

NN ,но так и есть. Перед своим отьездом в Англию ,виконт признается принцессе Генриетте, что просил у короля руку Луизы де Лавальер, но король отсрочил подписание контракта. А Генриетта удивляется,что мол король уже значит тогда положил глаз на Луизу раз отсрочил ее помолвку с виконтом, а она и не заметила, что король заинтересовался Хромоножкой. Ну а раз узнала Генриетта, то естественно знает и Анна Австрийская и Мария Терезия и Ора де Монтале. Луиза уже не первый день при дворе. Раз королева-мать завела речь о ее женихе, то она точно знает,что таковой у Луизы имеется. Отрицать -не имеет смысла. И Луиза подтверждает.Кстати, королева придерживается мнения Атоса об этом браке, говоря что для бесприданницы Луизы сватовство такого человека как де Бражелон -большая удача. Отсюда можно сделать вывод, что королева не только в курсе имущественных дел де Бражелона и Луизы, но и знает КТО его мать. Иначе с чего бы она называет брак законорожденной дочери маркиза и узаконенного бастарда графа де Ла Фер от " неизвестной" матери большой удачей для Луизы?
Не потому ли,что сама подписывала документы на узаконение виконта и введение последнего в права законного наследника рода де Ла Фер и уж ей то Атос мог назвать имя матери виконта, если не сама Шевретта поделилась по старой дружбе?

 Отправлено: 08.12.19 20:17. Заголовок: То есть королева зна..

То есть королева знает о Констанс1 пишет:

цитата:

то естественно знает и Анна Австрийская и Мария Терезия и Ора де Монтале. Луиза уже не первый день при дворе. Раз королева-мать завела речь о ее женихе, то она точно знает,что таковой у Луизы имеется

Королева знает о наличии жениха, но не может вспомнить его имя? Не думаю, что подобные знания можно назвать "точными".
Опять муть, снова туман...

 Отправлено: 08.12.19 20:29. Заголовок: Агата , да помнит Ан..

Агата , да помнит Анна Австрийская имя жениха Луизы. Но ведь весь разговор,- это сильнейшее психологическое и моральное давление на Ла Вальер. И для королевы важно, чтобы Луиза сама назвала имя своего жениха, т.е. признала себя грешной, виновной в том, что будучи связана словом, посмела обратить на
себя внимание другого мужчины и кого? Самого короля! Королеву бесит благородное не сервильное поведение Луизы. Она готова применить все средства, чтобы запугать ее, заставить отступиться от короля, а для этого все средства хороши. Ведь если честно, король то женат, а Луиза ,- свободна. А королева всеми силами старается свалить вину с больной головы на здоровую.

 Отправлено: 08.12.19 20:38. Заголовок: Констанс, если Анна..

Констанс, если Анна помнит имя жениха, что ей мешает назвать его имя до прихода Лавальер в присутствии Генриетты?
Перед ней то зачем прикидываться?

 Отправлено: 08.12.19 20:43. Заголовок: Агата , на мое ИМХО,..

Агата , на мое ИМХО, потому что именно Генриетта ранее " по секрету" рассказала королеве - матери о своем разговоре с Де Бражелоном перед отьездом последнего в Англию. Обе все знают. Зачем же лишний раз вслух имена называть?

 Отправлено: 08.12.19 20:46. Заголовок: Констанс, а при чем ..

Констанс, а при чем тут разговор с Бражелоном? Из этого разговора как-раз ясно, что он не жених. Он говорит, что любит девушку, хотел бы жениться. Но есть препятствие - воля короля.

 Отправлено: 08.12.19 21:13. Заголовок: Констанс1 пишет: . ..

Констанс1 пишет:

цитата:

. Отсюда можно сделать вывод, что королева не только в курсе имущественных дел де Бражелона и Луизы, но и знает КТО его мать. Иначе с чего бы она называет брак законорожденной дочери маркиза и узаконенного бастарда графа де Ла Фер от " неизвестной" матери большой удачей для Луизы?

В патриархальном обществе кто мать имеет ценность только в имущественном плане. Хоть кто мать, важен отец, поскольку ребенок наследует отцу. Рауль наследует титул и земли. Биологическое родство значения не имеет,тем более если мать будет рассекречена виконт потеряет право на титул и майорат. Он станет простолюдином. Здесь намеренное обесценивание Луизы с конкретной целью её унизить. Почему Атос её обесценивал -ну тут переоценка исходных данных своего сына. Или реальный учет что на брачном рынке невест всегда избыток, выбор мог быть и повыгодней.

 Отправлено: 09.12.19 00:32. Заголовок: В мире Дюма Анна и Ш..

В мире Дюма Анна и Шевретта-две кумушки,голубушки,сплетницы. Да и еще интртгантки по молодости. Они как и положено кумушкам, то не разлей вода,поверяют друг другу сокровенные тайны и сплетничают обо всех вокруг, то люто друг друга ненавидят. Женская " дружба," у Дюма описана очень точно и не без сарказма. И , как знать, может подписывая указ об узаконении Рауля Анна не без сарказма думала о закадычной подруге своей молодости.
Кстати, в сцене разборки с Луизой Анна Австрийская ведет себя, как злая и языкатая базарная торговка. Генриетта, как злая и мстительная хозяйка, а вот Луиза , как гонимая принцесса. Недаром выведенная из себя благородным поведением девушки королева-мать бросает в сердцах,:Видно, что Вы вращаетесь в среде коронованных особ". Правда по французски эта фраза звучит куда жестче и оскорбительнее." On voit que nous tennons notre tete dans la commerce des tetes courronne'es''

 Отправлено: 09.12.19 01:40. Заголовок: Интересно, а как эта..

Интересно, а как эта фраза звучит, если дословно перевести?
Собственно, Дюма имеет в виду, что коронованность и истинное достоинство - разные вещи.
Кто еще на высоте в этой ситуации, так это молодая королева.
Как она поставила на место бывшую соперницу двумя словами. И по-королевски уклонилась от этих базарных разборок.
Чем человек выше, тем он проще. Нелегко ей пришлось. Нести свою тяжелую ношу и при этом сохранять выдержку, достоинство и держать марку - та еще задача.
И Дюма ей явно симпатизирует.

 Отправлено: 09.12.19 10:14. Заголовок: Агата ,в мире Дюма, ..

Агата ,в мире Дюма, Мария Терезия безответно любящая мужа ,гордая испанка. Вызывает уважение. На самом деле,: недалекая сладкоежка с гнилыми зубами и страстью к шоколаду. Она явно была не пара страстному,неугомонному,обладающему изыскпнным францкзским вкусом Луи.

 Отправлено: 09.12.19 10:34. Заголовок: Так вроде и толкуем ..

Так вроде и толкуем здесь именно о романных героях. Не исторических. Так то понятно, что Мария-Терезия была недалекой даже по портрету.
Касаемо гнилых зубов, так у Луи они тоже были в наличии (правда ненадолго).
Ну и по поводу изысканности вкуса... есть сомнения.

 Отправлено: 09.12.19 10:49. Заголовок: Возвращаясь к теме б..

Возвращаясь к теме брачного контракта. По-хорошему, через пару недель после того как король по просьбе Атоса отсрочил брак, надо было направить графу из канцелярии короля формальное извещение  следующего содержания:

Король извещает графа де Ла Фер, что брачный контракт между Раулем де Бражелоном и Луизой де Лавальер аннулирован по запросу стороны невесты в связи́ со срывом сроков исполнения. Подпись: младший секретарь отдела делопроизводства.

Это было бы наиболее логично. И без душераздирающих объяснений и соплей.

 Отправлено: 09.12.19 11:42. Заголовок: Константин85, Так..

Константин85,
Так Филипп Орлеанский в разговоре с супругой говорит о том, что контракт уже аннулирован автоматически. Поскольку король не подписал. И что Лавальер не невеста Бражелону.
Он практически единственный, кто четко выражает свои мысли по поводу данного дела и ему не требуются (в отличии от других) усилия по извлечения из памяти необходимой информации.

 Отправлено: 09.12.19 11:56. Заголовок: Возможно, но Атоса н..

Возможно, но Атоса надо было об этом известить, поскольку он участник процесса.

И сослаться на причину - срыв сроков, который не устраивает сторону невесты. Никто не обязан ждать, пока Рауль и Атос решат проблему. У брачного процесса есть свои разумные сроки.

И вот уже после этого никакие претензии со стороны Атоса и Рауля были бы невозможны.

Кстати, Агата, не подскажете: а где принц это говорит. Я видимо упустил.

 Отправлено: 09.12.19 12:00. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Кстати, Агата, не подскажете: а где принц это говорит. Я видимо упустил.

Принц говорит об этом во время прогулки с супругой, когда они обсуждают подробности происшествия под королевский дубом.

 Отправлено: 09.12.19 12:02. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Возвращаясь к теме брачного контракта. По-хорошему, через пару недель после того как король по просьбе Атоса отсрочил брак, надо было направить графу из канцелярии короля формальное извещение  следующего содержания: Король извещает графа де Ла Фер, что брачный контракт между Раулем де Бражелоном и Луизой де Лавальер аннулирован по запросу стороны невесты в связи́ со срывом сроков исполнения. Подпись: младший секретарь отдела делопроизводства. Это было бы наиболее логично. И без душераздирающих объяснений и соплей.

Вообще-то да. Такое впечатление, что король личный мажордом графа де Ла Фер. И контракт-то он его сыну брачный составляет, и сам брак подробно обсуждает, затем снова должен лично объясняться почему согласие на брак не дано. Когда да, действительно есть королевская канцелярия, есть секретарь с правом подписи от имени короля для таких мелких дел как матримониальные проблемы придворных служащих, мягко говоря, не первого ранга. В конце концов, если графу и Раулю так принципиален брак, то можно подать в отставку, перейти из королевского штата опять к Конде, Луизе подать в отставку, для этого достаточно поднажать на её родителей, замужество важней службы. И тогда разрешение короля совсем не нужно.

 Отправлено: 09.12.19 12:52. Заголовок: Прежде чем аннулиров..

Прежде чем аннулировать Контракт, надо чтобы он вступил в силу для начала.
А каким образом, если подпись короля отсутствует ( одна необходимая подпись, как минимум)? А может, вообще это был проект контракта без подписей, а не собственно контракт?