Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 01.12.19 22:38. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Была ли необходимость добиваться его участия в церемонии?

Может необходимости и не было, но это почему-то было важно для Рауля. А граф уцепился за такую возможность - получить отказ от короля. ИМХО

 Отправлено: 01.12.19 22:44. Заголовок: Вообще в тексте есть..

Вообще в тексте есть прямые указания на то, что король собирается воевать, а Рауль у него один из командиров. То есть они получают разрешение не у короля, а у босса Рауля. Который по стечению обстоятельств еще и король. При таком раскладе получение разрешения у короля выглядит вполне логичным и обоснованным.

 Отправлено: 01.12.19 23:02. Заголовок: VIII. Государственны..

VIII. Государственные запрещения. Лица, состоящие на службе, а также учащиеся не могут вступать в брак без письменного дозволения начальства, равным образом лица, отбывающие воинскую повинность, впредь до увольнения в запас: офицеры в особенности не могут вступать в брак до достижения 23 лет и без удостоверения в том, что имеют имущественное обеспечение, каковое обеспечение, в виде процентных бумаг или документов на недвижимость, до достижения офицером 28 л., хранится у военного начальства. Сюда же относится запрещение лицам, содержащимся в арестантских ротах, вступать в брак во время отбывания наказания.
Н. Суворов "Учебник церковного права" 1890 г. Кодификация западного канонического права 1563-1918 год. Так что годится. С поправкой что французская церковь галликанская, что была законодательная реформа и есть тонкости российского законодательства, но в принципе подходит.

 Отправлено: 01.12.19 23:15. Заголовок: Эускера пишет: VIII..

Эускера пишет:

цитата:

VIII. Государственные запрещения.

Спасибо!

 Отправлено: 01.12.19 23:39. Заголовок: Папаша Дюма сам приз..

Папаша Дюма сам признавал и узаконивал своего незаконорожденного сына Дюма младшего. И так и не женился на его мамаше. Считаю, он знал о чем говорил
И пусть уже не совсем в тему.Фабула " Дамы с камелиями" автобиографична. Так что папаша Дюма порушил сильную любовь Дюма - сына. Тоже посчитал, что куртизанка не пара его сынуле- в котором дворянской крови только на четверть, а мамаша так вообще.белошвейка .А любовь то была настолько сильной и трагичной, что сын написал свою знаменитую книгу, возможно, чтобы выплеснуть свою любовь и продолжить жить. Дюма - отец был также нелогичен как и Атос.

 Отправлено: 01.12.19 23:45. Заголовок: Констанс1 В отношени..

Констанс1 В отношениях с отцом Дюма-сын был гиперответственным, а папа наивным и уязвимым. Это сын защищал и оберегал доверчивого и непрактичного отца. Защищал от критики, опекал, заботился. Это не значит что отец сына не любил. Но это не трансляция отношений отца и сына Дюма. Если только зеркальная трансляция.

 Отправлено: 02.12.19 00:11. Заголовок: Возвращаясь к самому..

Возвращаясь к самому началу беседы - касательно разоблачительного пафоса Атоса в его последней беседе с королем, где он ломает шпагу.

Прочитав все комментарии, прихожу к выводу, что Атос не имел права себя так вести и обвинять короля, тем более в такой экстремальной форме. Потому что во всем виноват он сам.

Если бы после просьбы Рауля, он совершил все необходимые формальности, и во время первой встречи с королем не стал вести себя двусмысленно, подавая явные намеки о своих истинных намерениях (сорвать заключение брака), то всё бы получилось, королю на тот момент было всё равно, Луиза еще думала, что любит Рауля...

А потом он начал обвинять короля в чем? В том, что тот не заморозил свою личную жизнь до специального оповещения от Атоса, что тот наконец определился с тем, чего он хочет для своего сына? И не только король должен был поставить свою жизнь "на паузу", но и Луиза и, судя по всему, вообще весь двор, причем не только французский... (любой попытавшийся ухаживать за Луизой по всей видимости также стал бы объектом гнева Атоса). Извините, Атос, но это клиника.


P.S. Всем еще раз спасибо за интересную беседу. Как говорится, узнал много нового. :)

 Отправлено: 02.12.19 00:58. Заголовок: Атос был чудаком, мя..

Атос был чудаком, мягко говоря. Ему надо было обратить поражение в победу. Хотя поражение и было мнимым - ведь Атос не хотел брака с Лавальер, какой-то мутной и бедной хромоножкой. Надо было воспользоваться тем, что король во время второй беседы пытался всеми руками и ногами отбрыкаться от Атоса.

Итак, Атосу следовало потребовать от короля немедленно составить контракт на брак Рауля с девицей де Тонне Шарант, которая, судя по тексту романа (да и по реальной истории, это будущая госпожа Монтеспан), была гораздо красивее Луизы, и кроме того - знатнее и богаче.

Короче, ваше величество, ты не отдаешь нам Лавальер, но ты обещал позаботиться о моем Раульчике, и деньги обещал. А значит, взамен - обеспечь нам брак с де Тонне Шарант + приданое в 500 000 ливров + титул маркиза или графа для Бражелона.

Как вам такая идея, дамы и господа? Вроде и по понятиям, и благородно. И Рауль наверняка утешился бы с прекрасной Атенаис.

 Отправлено: 02.12.19 02:16. Заголовок: Константин85 , Атена..

Константин85 , Атенаис из рода Мортемаров, была очень знатна. Ее род был гораздо древнее Бурбонов, но....она была бедна как церковная мышь. Да она была красива, и опять но...она была ужасная стерва, она не щадила даже короля, при всех говоря ему колкости. Король долго терпел... Она была ужасно злобной и мстительной, горькая судьба и внезапная смерть юной герцогини де Фонтанж, к которой маркиза де Монтеспан была причасна , тому пример. Ну и много еще чего у нее в анамнезе.Атос не враг своему сыну, чтобы желать ему такой жены...

 Отправлено: 02.12.19 03:04. Заголовок: Константин85, не виж..

Константин85, не вижу смысла действовать таким образом.
Не хотел Атос брака с Лавальер, так не стоило вообще ходить с этим к королю. Ни в первый, ни во второй раз.
А просить разрешения о браке хоть с де Тонне-Шарант, хоть с какой-либо другой девицей не воспрещено. Тогда уж с этого надо было начинать.
По поводу последнего категорически не согласна. Во-первых, любовь и отличается от простой симпатии тем, что любимого человека никем не заменишь.
А во-вторых, знатно бы Атенаис Рауля утешила). Даже в постели называла бы его бастардом. Рога бы ему наставила. После чего не подумала бы просить прощения (как Луиза), а высмеяла бы его самого.

 Отправлено: 02.12.19 03:25. Заголовок: Да, Констанс, все т..

Да, Констанс, все так. Атенаис была остра на язык. И все восхваляли ее ум.
Вот насчет последнего у меня большие сомнения. Имея на руках такие козыри, будучи одной из самых красивых и знатных женщин Франции, не устроить себе выгодного брака?
Все же брак на то время - это гарантии. Как бы себя муж не повел в дальнейшем.
У Дюма под дубом сидит, понимаешь, перестарок, "в девках кулюкает" да еще и других поучает, как отпугивать спесивым видом женихов.
Так будучи в критическом возрасте для брака подобрала Монтеспана.
В королевские любовницы заступила в 27 лет, когда с такой "должности" уходить пора. При ее природной склонности к полноте и дурном вкусе вообще могла вылететь гораздо раньше.
Продержалась она каким-то чудом довольно долго. Потому Неудачницей назвать ее не могу, но и до Победительницы ей далеко. Треть жизни провела в одиночестве и позоре. Выкинули в прямом и переносном смысле.
При ее стартовых возможностях устроить таким образом свою жизнь, это ж надо быть совсем тупой.

 Отправлено: 02.12.19 08:02. Заголовок: Господа, как у вас ..

Господа, как у вас все складно, правильно, а главное - красиво и исторически верно получается! Вам сам Дюма-сын велит создать общество по корректировке романов Дюма, и на их основе - написания обширных, а главное, исторически верных, монографий. Правда, есть некоторое сомнение, что это будет захватывающее чтение, но любой роман - на любителя. Вперед, к победе разума в сердечных делах!

 Отправлено: 02.12.19 08:11. Заголовок: Стелла пишет: Правд..

Стелла пишет:

цитата:

Правда, есть некоторое сомнение, что это будет захватывающее чтение,

Захватывающее нет, поскольку это другой жанр нежели авантюрный роман, но интересное -да.

 Отправлено: 02.12.19 14:18. Заголовок: Присоединяю к высказ..

Присоединяю к высказанным здесь ранее благодарностям за интересную и содержательную беседу свою.
Спасибо всем участникам, приносящим на форум столь любопытную информацию об исторических реалиях и особенностях права эпохи мушкетёров. Спасибо, что вы проводите такие кропотливые изыскания и так щедро делитесь с нами их результатами и своими знаниями. Всегда с удовольствием читаю такие темы - захватывающе интересно и познавательно. Подобные находки помогают живо представить, какая обстановка окружает персонажей, с чем они сталкиваются в своей повседневности, почему именно так действуют, в чём их поступки выбиваются из привычной для того времени логики. И хотя задача историко-приключенческого романа не столько поучать или описывать исторические реалии, сколько развлекать читателя, всё же на первом месте в названии жанра стоит историко-приключенческий. Да и сам Дюма, развлекая, всё же поучал своих читателей.

 Отправлено: 02.12.19 22:16. Заголовок: Кассандра , согласна..

Кассандра , согласна полностью. Ведь после прочтения романов Дюма , многие читатели обращаются к историческим источникам, чтобы понять и почувствовать реальный фон на котором действовали историко-авантюрные герои Дюма. А некоторые еще и французский выучили, чтобы читать в первоисточнике , полюбили " милую Францию" благодаря Дюма настолько, что уехали туда жить, или ездят по несколько раз в год посещая " дюманские" места. Дюманские сообщества собирают, в основном, людей читающих, думающих, умных, культурных. Другие здесь просто не задерживаются. Так что: спасибо папаше Дюма.

 Отправлено: 02.12.19 23:45. Заголовок: Констанс1, Агата, да..

Констанс1, Агата, да, я согласен, что характер у Атенаис был не сахар.

Но с другой стороны, у Атоса была тяжелая рука. В крайнем случае, если бы невестка слишком заартачилась, он бы её повесил на дереве. Благо, опыт соответствующий у него имелся (с миледи). Со второй роковой блондинкой у него рука бы уже не дрогнула.

Ну а если более серьезно, то граф де Ла Фер в ситуации, сложившейся с королем, вполне мог потребовать у него отступного для Рауля, образно говоря. Наверняка Людовик согласился бы, испытывая стресс и чувство стыда.

Хорошо, пусть контракт не с Тонне Шарант. Но с другой, знатной и богатой кандидатурой.

Проблема Атоса в том, что он не предоставил Бражелону никакой альтернативы, никакого позитива.

Он говорил Раулю: «Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства».

Ну и где это всё, спрашивается? Парню уже 25 лет, а он еще холост (при том, что жили в то время в среднем лет по 35 – 40, без антибиотиков и прочего). Что же Атос не нашёл эту самую блестящую партию, не предложил ее сыну как реальную альтернативу Лавальер? Чего он ждал??

Вместо конструктивных действий – обещания и разговоры о благородстве и долге.

А спор с королем был прекрасным шансом получить и отличную невесту, и хорошее приданое, и новый титул, который закрыл бы вопрос о полубастардстве Рауля.

 Отправлено: 03.12.19 02:02. Заголовок: Константин85 ,пробле..

Константин85 ,проблема в том,что Рауль не женился бы ни на ком кроме Луизы. Ему нужна была только она. А альтернатива ( буде виконт захотел), уже была...в Англии. Мисс Мэри Грефтон- богачка 300тыс капитала,в приданое дается герцогский титул, доставшийся ей от отца ,который переходит к ее супругу,красавица,умница,любит Рауля всей душой и признается ему в этом,готова ждать виконта. Король Карл2 этот брак одобряет и даже дарит виконту помолвочный перстень с бртллиантом, котороый тот оставляет мисс Мэри с условием: если он женится во Фрации переслать перстень ему, если нет- оставить себе. И не надо перед Людовиком унтжаться, просить. Хотел бы, прыг на коня в Булонь, оттуда на корабль и в Англию,а там его ждет не дождется любящая Мэри и все ,что к ней прилагается,включая дружбу Бэкингема-сына,и принятие на службу, возможно и с повышением в чине,+герцогский титул. Чем не славный выход из положения? Никто бы не посмел хихикнуть ему в спину, не то что в лицо. Но...ему нужна была Только Луиза. В том все и дело

 Отправлено: 03.12.19 09:47. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Он говорил Раулю: «Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства». Ну и где это всё, спрашивается?

Я тоже об этом. Тогда вопросы брака рассматривали ещё когда ребенок был в пеленках. Особенно аристократы с их вопросами майората. Наследник майората должен быть в браке и оставить потомство мужского пола, иначе уйдет майорат. При такой напряженке как один-единственный наследник, папа должен был озаботиться невестой для сына как можно раньше, это отцовский долг. И тогда можно было бы говорить и обсуждать с сыном: я решил сватать тебе в жены, дорогой сын, Элен де Бонбон, это хорошая партия: богатая-знатная-милая-папа камергер. А сын бы мог тогда и мотивировать: Нет, папа, только Луиза.
Ну они бы обсуждали выбирая варианты. Думать только, как бы сыну сватать невесту, когда сыну уже третий десяток - так дела тогда не делались. Тем более в системе благородного наследования. Более того, граф даже и не советует сыну жениться. Как мадам Простакова в "Недоросле": Зачем тебе, братец, жена. Была бы у тебя, братец, хорошая свинья". Это как, простите? Это очень оригинальный папа, отговаривающий делать то, что делают все, что в то время общепринятая обязательная норма, и затянувшееся холостячество было неестественным положением если мужчина только не вдовец с детьми.

 Отправлено: 03.12.19 09:56. Заголовок: Что-то с трудом вери..

Что-то с трудом верится мне в эту историю с Мэри. Вот здесь то слишком переслащено, через край. Что бывает у Дюма.
Ну ок, она влюблена, король согласен. А семья то у герцогини есть? Какие-то родственники? Как они посмотрят на брак с Бражелоном?
Но тут Автор зачастую использует гиперполизацию, чтобы усилить контраст. Это понятно.
Константин85, все дело в том, что Атосу то и не нужно было ждать инцидента, чтобы получить плюшки от короля. Король итак был ему обязан и был готов удовлетворить любую просьбу. Касалось бы это Лавальер либо какой-либо другой знатной дамы.
Однако в случае с последней нужно было вначале пройти через ее родню. А там сами понимаете, происхождение жениха...
Вот тут Атос то и имеет в виду ожидание удобного случая. К примеру, Рауль спасает жизнь де Гишу. Граф интересуется, а нет ли у де Гиша сестры на выданье. Родители то по гроб жизни обязаны. И уже не откажутся породниться с бастардом.

 Отправлено: 03.12.19 10:14. Заголовок: Агата пишет: А сем..

Агата пишет:

цитата:

А семья то у герцогини есть? Какие-то родственники? Как они посмотрят на брак с Бражелоном?

С учетом что он иностранец, что интересы герцогской семьи заточены все же на коммуникации на своем острове, а не на континенте. Что такую невесту семья лелеет как бриллиант, дабы этот бриллиант принес роду связи и земли. А а Англии пэрство и титулы очень скупы, узаконить бастарда нельзя даже браком с его матерью, на всю Англию три-четыре герцога, и вдруг интересной партией оказывается французский офицер, не слишком богатый в должности королевского курьера, внебрачный сын землевладельца отставного рядового конной пехоты. К теме о скандальных мезальянсах - это был бы очень скандальный мезальянс. С учетом английского менталитета, поскольку дворяне внутри своего класса имеют очень четкую социальную шкалу. Порой гипергамия, как брак дочери парламентского советника и герцога как родители Ришелье, это респектабельный брак. А вот гипогамия -понижение статуса девушки -не норма.

 Отправлено: 03.12.19 10:19. Заголовок: Я удивляюсь почему и..

Я удивляюсь почему и король решает что Луиза недостаточно хороша для виконта де Бражелона? Они оба принадлежат к середине среднего слоя титульной аристократии по имуществу, титулу, военному чину жениха и военному чину и имуществу его отца. Ведь объективно, отец отставной рядовой и не более. Знатен и не беден, но не чрезвычайно и богат. Тем более сын внебрачный. В отставке и военный чин более чем скромный. Служил мало. Знатный, но таких полным-полно. Не служит, не имеет административного влияния. Чем миловидная дочь маркиза, подруга детства ему не ровня?

 Отправлено: 03.12.19 10:31. Заголовок: Эускера, разумеется,..

Эускера, разумеется, король так не решает. В этом моменте он просто грубо льстит графу де ла Фер.
Он в курсе, что для графа бастардство сына - больное место. Да он только что получил плевок от де Варда по этому поводу.
Потому Атос по-детски проглатывает эту лесть.
Погладили там, где болит. Только и всего.

 Отправлено: 03.12.19 10:33. Заголовок: Ах, да. Король Карл ..

Ах, да. Король Карл обязан графу по гроб жизни. Ну тогда логично использовать этот рычаг дабы сына сосватать в Англии максимально выгодно. Как бы ответственные родители используют все имеющиеся рычаги. Стартовая площадка для своего дитя это родительский долг. И тянуть с таким важным вопросом социализации как брак в среде титульных землевладельцев, когда сын один и ты у сына один...Рассуждать до исполнения сыну 25 лет о браке пальцем не шевельнув для устройства этого брака, да ещё манипулировать аки Кабаниха темой своей смерти, заявляя: вот помру я, тогда ты будешь свободен. Это такая классика манипуляции -пугать взрослых детей перспективой своей смерти, что дальше некуда. С учетом что заявителю только 59 лет и он немощи телесной и не чувствует.

 Отправлено: 03.12.19 10:47. Заголовок: Король Карл, несмотр..

Король Карл, несмотря на обязательства перед графом в курсе, что Бражелон в опале у французского короля. Благодаря дерзкой выходке папА Раулю прямая дорога в Испанию. Ему бы присоединиться к дяде Арамису.
Но и здесь папа решает за него, даже не спросив его мнения.

 Отправлено: 03.12.19 10:51. Заголовок: Да не сильно нужна А..

Да не сильно нужна Атосу лесть короля.

цитата:

quant à ce soir, comte, vous êtes de mon jeu. - Je suis en habit de voyage, Sire. - Un jour viendra, j’espère, où vous ne me quitterez pas. Avant peu, comte, la monarchie sera établie de façon à offrir une digne hospitalité à tous les hommes de votre mérite. - Sire, pourvu qu’un roi soit grand dans le coeur de ses sujets, peu importe le palais qu’il habite, puisqu’il est adoré dans un temple.

.. этим вечером,граф, вы на моей игре.
- Смр, я одет по-дорожному.
- Придет день, я надеюсь, когда вы меня не покинете. Еще немного, граф, и монархия примет тот вид, в котором она сможет оказать достойный прием людям ваших достоинств.
- Сир, достаточно, чтобы король был велик в сердцах своих поданных, и не имеет значения, живет ли он во дворце или обожаем в храме.

 Отправлено: 03.12.19 10:58. Заголовок: Самому Атосу лесть м..

Самому Атосу лесть может и не нужна.
В том, что касается, его самого.
А вот по части сына...
Что-то не припомню, чтобы Рауля принимали во дворце с такими же почестями, как и отца.
И почему тогда граф так болезненно отреагировал на оскорбление де Варда?

 Отправлено: 03.12.19 11:02. Заголовок: Агата , скорее всего..

Агата , скорее всего так болезненно отреагировал, потому что подвох был: вам имя матушки не говорят, потому как она - из простонародных.
А Атосу сама мысль, что он мог путаться с какой-то служанкой - претит. И он, к тому же, еще и честь Шевретты таким образом защищает. (по старой памяти)

 Отправлено: 03.12.19 11:15. Заголовок: Стелла, так обнародо..

Стелла, так обнародовать имя матери Рауля граф не может по понятным причинам.
Таким образом, свет будет считать, что мать его сына может быть кем-угодно. Вплоть до дна по социальной лестнице.

 Отправлено: 03.12.19 11:31. Заголовок: Агата , в том-то и п..

Агата , в том-то и подтекст, мне кажется. И Атос, сама мысль для которого недопустима, что он мог еще раз попасться в такой оборот (а он во второй раз не попался ), сразу забыл, сколько ему лет и готов лезть в драку.)) Кровь молодая.
Дамы, а вы сами отмечали, что в брак молодые люди вступали в дворянской среде не слишком рано. Но озаботиться поиском невесты граф мог бы уже лет 5-7 назад, как только определился с положением Рауля.

 Отправлено: 03.12.19 12:10. Заголовок: Стелла пишет: Да не..

Стелла пишет:

цитата:

Да не сильно нужна Атосу лесть короля.

Для меня вопрос: а чем обусловлен такой высокий статус? Короля играет свита. В данном случае граф король, а правящий монарх свита. Я понимаю, что в альтернативной космогонии романа, как в космогонии Платона Земля это центр вселенной и Солнце вращается вокруг Земли. Но чем это замотивированно в романе, поскольку исключительное уважение абсолютного монарха обусловленно исключительным статусом и заслугами. Генералиссимус всю жизнь в армии и отличившийся исторически значимыми победами. Я принимаю аксиому данной космогонии, но она логически не обоснованна.
Стелла пишет:

цитата:

А Атосу сама мысль, что он мог путаться с какой-то служанкой - претит. И он, к тому же, еще и честь Шевретты таким образом защищает. (по старой памяти)

А он не путался-таки никогда с служанками с учетом его замкнутого образа жизни и соблюдал целибат? С служанками в те времена путалось большинство господ, поскольку это был простой, физиологически чистый и корректный способ моногамии с учетом обязательных династических браков где взаимная симпатия не учитывалась. Это делали все. Ну во всяком случае подавляющее большинство. Почему же для данного персонажа эта естественная вещь непереносима?