Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 01.12.19 18:35. Заголовок: В самом разговоре Ат..

В самом разговоре Атоса и короля этих слов вроде бы нет. Есть только предложение короля отстегнуть денег молодым.
Но по версии благородного графа де Ла Фер - король это сказал! Что тут можно возразить?)

 Отправлено: 01.12.19 18:37. Заголовок: Извините, за то, что..

Извините, за то, что вмешиваюсь в тему, в которой не в теме))) но в главе XXXI "Первая ссора" в "Двадцать лет спустя" есть такой момент, когда король в комнате Луизы размышляет:

цитата:

А король невольно вспомнил, что Лавальер и Бражелон были близки с раннего детства. Он вспомнил о помолвке, которая была следствием этой близости. Он вспомнил, как Атос просил у него руки Лавальер для Рауля.

Помолвка была. И она явно не могла состояться без согласия родителей/опекунов. Судя по всему, это всё просто подразумевалось Дюма, как само собой разумеющееся, он просто не стал добавлять еще одну главу в и без того раздутый роман.


А еще там же есть интересная фраза, меня она просто приколола

цитата:

В комнате Лавальер висел миниатюрный портрет Атоса. Король заметил этот портрет, черты лица Атоса очень напоминали Бражелона, потому что изображение было сделано в молодые годы графа.

И чего это у девчонки папашин портрет висит? А папаша-то, интересно знать, в курсе был, что сынок его юношеский портрет невесте подарил?

 Отправлено: 01.12.19 18:42. Заголовок: Рошешуар пишет: Пом..

Рошешуар пишет:

цитата:

Помолвка была. И она явно не могла состояться без согласия родителей/опекунов.

Была. Только где она, если невеста об этом и не знает?
Рошешуар пишет:

цитата:

И чего это у девчонки папашин портрет висит? А папаша-то, интересно знать, в курсе был, что сынок его юношеский портрет невесте подарил?

Вот это меня всегда прикалывало. Граф де Ла Фер явно соседскую дочь терпеть не может. И почему то ей портрет презентует. Портрет это по тем временам очень личный подарок. А если виконт подарил, то зачем девушке портрет немолодого соседа который к ней относится так себе. Что за странный подарок? Дарю тебе, милая Луиза, портрет моего папы. Зачем он Луизе? Да ещё она его повесила на видное место.

 Отправлено: 01.12.19 18:46. Заголовок: Рошешуар , так из эт..

Рошешуар , так из этого факта с портретом и фики сделаны.)))

 Отправлено: 01.12.19 18:50. Заголовок: Кстати о приданом, п..

Кстати о приданом, предложенном королем.

Во втором разговоре с Людовиком Атос мог бы прострелить его навылет метким вопросом: а может быть вы отказываетесь, потому что платить не хотите?! Вы ведь деньги нам обещали! Мы вам поверили, и взяли в ипотеку дополнительный участок к имению Бражелон. Некрасиво это, Ваше королевское величество!

 Отправлено: 01.12.19 18:51. Заголовок: Ну, тут, в принципе,..

Ну, тут, в принципе, просто: Луиза, перед уходом в армию Рауля, могла попросить что-то на память, или портрет самого Рауля, не доверяя своим талантам художника.)) А парнишка и отдал самое дорогое: портрет отца, раз уж они так похожи. Будет смотреть на молодого графа и видеть лицо Рауля.

 Отправлено: 01.12.19 18:51. Заголовок: Стелла пишет: Рошеш..

Стелла пишет:

цитата:

Рошешуар , так из этого факта с портретом и фики сделаны.)))

ОМГ... Подумала, представила... Не, не такое читать нельзя))))

 Отправлено: 01.12.19 18:52. Заголовок: Вообще эволюция отно..

Вообще эволюция отношений между семьей де Ла Фер и семьей Сен-Реми с ног сшибательная. Сначала семьи добросесодствуют, визитами обмениваются, дети дружат. Затем граф де Ла Фер пуляет соседей резко в игнор, преисполняется антипатией к их выросшей дочери и запрещает общаться сыну с соседями, к браку с дочерью соседей по имению относится как к варианту "уж лучше жабу в рот", никак с ними даже брак не желает обсуждать согласившись на этот союз сквозь зубы. И в то же время сын зная отношение отца к девушке дарит ей папин портрет. Чтоб привыкала терпеть нрав будущего свекра. Училась принимать дозированно. Сначала пусть к портрету привыкнет.

 Отправлено: 01.12.19 18:55. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Во втором разговоре с Людовиком Атос мог бы прострелить его навылет метким вопросом: а может быть вы отказываетесь, потому что платить не хотите?! Вы ведь деньги нам обещали!

Эх, зря граф не согласился на брачный контракт составленный лично монархом! С денежными гарантиями, которые король-таки устно озвучил. Такой шанс короля упрекнуть в непорядочности!

 Отправлено: 01.12.19 18:56. Заголовок: Ну, портрет он мог п..

Ну, портрет он мог подарить, когда еще ребенком был. Когда они в жениха и невесту играли.
А вот знал ли Атос об этом? наверное, знал, раз бывал у сына в доме в Париже.

 Отправлено: 01.12.19 19:11. Заголовок: Стелла портрет отца ..

Стелла портрет отца это подарок отца сыну. Он же его заказывал. И передаривать его подруге детства странно. А для Луизы вывешивать его на видное место странно, поскольку сосед по имению и отец друга детства резко поменял к ней отношение с симпатии на антипатию.
У Писемского есть сцена. Муж говорит: Повесим в спальне портрет матушки. Жена: Конечно. А через месяц портрет матушки за печкой висит, и не жена того захотела, а муж сам решил.
Так и в этом случае. Во-первых странный способ ухаживания и странный подарок. Во-вторых не понятно зачем на виду держать светлый лик пожилого соседа по имению, который запретил своему сыну с тобой общаться. И сам желанием общения с соседями не горит.

 Отправлено: 01.12.19 19:21. Заголовок: Портрет Луиза повеси..

Портрет Луиза повесила, чтоб он напоминал о Рауле.))
Портрет свекрови в спальне - это уже извращение.))))
Лик был похож ликом на товарища детства. За неимением лика самого виконта. Портрет, который был, Атос бы не отдал, сам у себя в спальне повесил.
А тот, что у Луизы оказался - так он ему значения не придавал, наверное, память о Миледи мог воскрешать. Рауль, вообще, мог его на чердаке найти, граф про него забыл с удовольствием.

 Отправлено: 01.12.19 19:39. Заголовок: О Боже... собирается..

О Боже... собирается Рауль в армию в очередной раз после отпуска. Прощается с Луизой перед долгой разлукой.
Луиза: «Ах, Рауль! Опять вы куда-то на край света, Бог знает, свидимся ли мы вновь».
Рауль: «Да, свет моих очей, эта военная кампания обещает быть долгой. Будете ли вы вспоминать обо мне?»
Луиза: «О, как вы можете сомневаться! Но мне было бы удобнее вспоминать, если бы было на что взглянуть... Может, оставите мне на память ваш портрет, милый Рауль, чтобы я не забыла, как вы выглядите?»
Рауль: «Я постараюсь, любовь моя. Совсем недавно местный живописец писал меня в гербовом зале по желанию батюшки».
Рауль возвращается в родной замок.
Рауль: «Сударь, позвольте обратится к вам с просьбой?»
Атос: «Да, дитя моё?»
Рауль: «Батюшка, могу ли я попросить у вас свой портрет, который писан с меня третьего дня? Я бы хотел преподнести его мадемуазель де Лавальер».
Атос: «Что ещё за глупости! Как, вы обещали? Дворянин, конечно, должен держать своё слово... но этот портрет! Я хотел повесить его у себя в спальне. Нет, не отдам. Подождите-ка...»
Направляется к себе в кабинет, достаёт из бюро старый холст, разворачивает: «Вот, взгляните... удивительное сходство, неправда ли? А ведь это я в ваши годы. Одно лицо! Берите, дарите. Что? Да какая ей разница, все равно не отличит».
Рауль, удрученно разглядывая батюшкин портрет: «Граф, что это? Взгляните, здесь край женского платья!»
Атос: «Ах, это! Была тут одна особа... я, видимо, неровно отрезал, руки дрожали... с перепою. То есть, бог с тобою! Ну, это не страшно: край под рамой не видно будет. Берите, берите - не стоит благодарности».
Рауль, поклонившись, уходит, Атос потирает руки в восторге, что так ловко обстряпал щекотливое дельце.

 Отправлено: 01.12.19 19:49. Заголовок: Кассандра, круто! :..

Кассандра, круто! Импровизация высшего класса! Вот вам и ещё один фик, Стелла ))))

 Отправлено: 01.12.19 20:01. Заголовок: Не пойдет! там была ..

Не пойдет! там была миниатюра, а они выполнялись не на холсте. На металле, на кости, на дереве.

 Отправлено: 01.12.19 20:08. Заголовок: Вопрос участникам ди..

Вопрос участникам дискуссии.

Допустим, Атос всё сделал по правилам и вместо поездки к королю, поехал бы к опекунам Луизы. Представим даже, что опекуны дают согласие и готовы тут же приступить к составлению контракта. На каком этапе в этой схеме должна появиться Луиза? Ее подпись вообще должна быть в этом контракте?

 Отправлено: 01.12.19 20:59. Заголовок: Михаил пишет: На к..

Михаил пишет:

цитата:

На каком этапе в этой схеме должна появиться Луиза?

После согласия родителей (опекунов)
Михаил пишет:

цитата:

Ее подпись вообще должна быть в этом контракте?

Обязательно.

 Отправлено: 01.12.19 21:09. Заголовок: Стелла пишет: Не по..

Стелла пишет:

цитата:

Не пойдет! там была миниатюра, а они выполнялись не на холсте. На металле, на кости, на дереве.

М-м-м-м... предположим, Рауль отправился в багетную мастерскую, чтобы вставить в рамку сей портрет. Там обрезали все ненужное: погрызенный мышами край, старомодное платье старого (но во времена писания портрета вполне себе молодого) графа... по сходной цене местный живописец согласился чуть подмалевать то, что обрезать было никак нельзя: например, лёгким движением кисти "осовременил" кружевной воротник. Заметно уменьшившийся холстик обрамили - и вышел вполне себе годный портрет, который не стыдно подарить будущей невесте.
Могла так получиться "миниатюра" али нет?

 Отправлено: 01.12.19 21:15. Заголовок: Михаил пишет Ее подп..

Михаил пишет

цитата:

Ее подпись вообще должна быть в этом контракте?

Порядок подписей на брачном контракте у аристократии
- Король, королева, принцы крови, высшая знать (если все они являются свидетелями)
- родители/опекуны жениха
- родители/опекуны невесты
- жених
- невеста
- родственники и прочие свидетели

Подписи ставятся в самом конце контракта. Сначала идет перечисление чинов и званий свидетелей. Затем оговаривается обеспечение брачующихся со стороны жениха. Потом - про приданное невесты.
Если брачующиеся несовершеннолетние, то от их лица выступают родители/опекуны. Т.е. такой-то для своего сына такого-то. И т.д.
Далее про дары родни.
Все страницы заверяются нотариально. В документе, в самом начале расписано, кто его составлял - нотариус и помощники.
Король в качестве свидетеля - не условие обязательное. Это особая милость, как было на свадьбе Д'Артаньяна.

 Отправлено: 01.12.19 21:22. Заголовок: Кассандра Победонос..

Кассандра

цитата:

Победоносиков Ни в каком случае! Для подобных глупостей я, конечно, от кормила власти отрываться не могу, но если необходимо для полноты истории и если на ходу, не прерывая работы, то пожалуйста. Я сяду здесь, за письменным столом, но ты изобрази меня ретроспективно, то есть как будто бы на лошади. Бельведонский Лошадь вашу я уже дома нарисовал по памяти, вдохновлялся на бегах и даже, не поверите, в нужных местах сам в зеркало гляделся. Мне теперь только вас к лошади присобачить остается. В Маяковский "Баня"

 Отправлено: 01.12.19 21:29. Заголовок: Armande пишет: Поря..

Armande пишет:

цитата:

Порядок подписей на брачном контракте у аристократии - Король, королева, принцы крови, высшая знать (если все они являются свидетелями)

То есть если августейшие особы непосредственно присутствуют при составлении брачного контракта. Так? Только в этом случае они являются свидетелями.

 Отправлено: 01.12.19 21:34. Заголовок: Эускера , ага, приме..

Эускера , ага, примерно так!

 Отправлено: 01.12.19 21:38. Заголовок: Эускера пишет То ест..

Эускера пишет

цитата:

То есть если августейшие особы непосредственно присутствуют при составлении брачного контракта. Так?

Вы же понимаете, что подобное невозможно. Августейшие особы - свидетели подписания контракта - и присутствуют на торжественной церемонии, как правило разнесенной по времени с венчанием, иногда на день, а иногда и на месяцы.
Контракт составляется профессионалами - нотариусами - с учетом договоренностей сторон. И процедура составления может быть очень долгой с учетом торга, разногласий и нюансов.

 Отправлено: 01.12.19 21:43. Заголовок: Armande Каким образо..

Armande Каким образом тогда они являются свидетелями? Ведь засвидетельствовать можно то, чему ты очевидец. Я не спорю, я хочу понять процедуру.

 Отправлено: 01.12.19 21:51. Заголовок: Armande, получается,..

Armande, получается, что сначала контракт составляется сторонами жениха, невесты, нотариусами, юристами (типа проект договора), а потом происходит церемония, на которой контракт подписывается всеми лицами в указанном вами порядке?

 Отправлено: 01.12.19 21:56. Заголовок: Эускера, они не свид..

Эускера, они не свидетели по содержимому контракта. Это дело брачующихся и их родни. Ситуацию, видимо, можно описать так - они свидетельствуют добровольное подписание документа, что никого из заинтересованных лиц не били по пяткам или не держали под дулом пистолета, вынуждая поставить подпись.
Согласитесь, какое, по большому счету, дело королю, дадут ли жениху (или будущему мужу, как было принято формулировать) обеспечение 24 000 ливров или 20 000 ливров. Или сколько отпишет бабушка любимой внучке в случае своей смерти. Это сугубо семейные дела. Задача свидетелей - подтвердить законность самой процедуры, а не вдаваться в содержимое контракта.
Да, Константин85, именно так.

 Отправлено: 01.12.19 22:00. Заголовок: То есть, граф ходил ..

То есть, граф ходил к королю спросить, не будет ли против король подписать брачный контракт в случае, если стороны таковой составят? То есть,имея в виду, что если король против, то они и начинать не будут всю эту бадягу...

 Отправлено: 01.12.19 22:07. Заголовок: Знаете, я вообще не ..

Знаете, я вообще не до конца понимаю, при чем там король, а особенно его подпись. У короля было множество офицеров, и он не обязан был ходить к каждому из них свидетелем. Только для избранных.
Вот здесь можно посмотреть, у кого Людовик побывал свидетелем (правда, список неполный). Не так уж много счастливчиков)))

 Отправлено: 01.12.19 22:15. Заголовок: Спасибо, Armande. Я..

Спасибо, Armande.

Являлся ли отказ короля быть свидетелем подписания брачного контракта (и, соответственно, отказ от его подписания в качестве свидетеля) препятствием для брака? Была ли необходимость добиваться его участия в церемонии?

У Дюма в романе речь идет о разрешении короля на брак. Вы говорите об участии в качестве свидетеля. Как будто - несколько разные вещи.

 Отправлено: 01.12.19 22:19. Заголовок: Константин85 пишет У..

Константин85 пишет

цитата:

У Дюма в романе речь идет о разрешении короля на брак. Вы говорите об участии в качестве свидетеля. Как будто - несколько разные вещи.

Рассматривайте Дюма как отдельную вселенную - это существенно облегчит восприятие)))