Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 25.11.19 13:55. Заголовок: Константин85 , подоб..

Константин85 , подобные вопросы возникали и не раз обсуждались на форуме. Поищите в темах " отцы и дети", и в свчзанных с этими персонажами: Атосом, Раулем и Ла Вальер.Найдете много интересного материала.

 Отправлено: 25.11.19 14:33. Заголовок: При последовательнос..

При последовательности этапов брака само разрешение на брак родителей или опекунов происходит не сразу. Требуется три месяца с трехкратным обращением к родителям или опекунам, а потом заручившись их согласием спрашивают согласия невесты, затем согласия начальников жениха если он военный (придворный или гос. служащий) и и невесты (если невеста придворная служащая). Но да, первый этап это всегда опекунов, родителей или главы рода у титульных дворян. Так что последовательность этапов помолвки здесь нарушена. Далее насколько помню следует брачный контракт, обручение и трехкратное оглашение в церкви. И вступающие в брак христиане сдавали краткий экзамен на знание основ веры приходскому кюре в период от помолвки до свадьбы.

 Отправлено: 26.11.19 00:07. Заголовок: В романе довольно ту..

В романе довольно туманно и вскользь упоминаются некие «клятвы», которые Рауль и Луиза некогда давали друг другу. Возможно, в детском возрасте. Но нигде, ни в одном эпизоде Луиза не говорит Раулю, что любит его. А на предложение Бражелона выйти за него замуж (в эпизоде после представления ко двору фрейлин принцессы) Лавальер явным образом уклонилась от ответа. Совершенно непонятно, с это вдруг Рауль решил, что Луиза является его невестой, и что она его «обманула». Она ему ничем не была обязана. Они не были помолвлены друг с другом.
А Атоса король мог сразу послать подальше. Спросить: «Граф, вы принесли брачный контракт, согласованный Сен-Реми? Где нужно поставить подпись? Мы ведь обсуждали с вами это несколько месяцев назад».
Но нет, вместо этого Людовик зачем-то стал объясняться перед Атосом, признаваться в любви к Лавальер. Детский сад какой-то, ей богу.

 Отправлено: 26.11.19 04:00. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Рауль и Луиза некогда давали друг другу. Возможно, в детском возрасте. Но нигде, ни в одном эпизоде Луиза не говорит Раулю, что любит его. А на предложение Бражелона выйти за него замуж (в эпизоде после представления ко двору фрейлин принцессы) Лавальер явным образом уклонилась от ответа. Совершенно непонятно, с это вдруг Рауль решил, что Луиза является его невестой, и что она его «обманула». Она ему ничем не была обязана. Они не были помолвлены друг с другом.

Все дело в этике того времени. Для женщины считалось неприличным говорить о своих чувствах. Тем более для девушки. Порывшись, я предоставлю заключение об этом медиевиста О. Тогоевой, а пока то что помню. Это другая эпоха и другая география, но все же та же самая этика. Из мемуаров русского поэта Г. Державина, екатерининская эпоха. Он вспоминает о своем браке, описаны все этапы брака от сватовства до просьбы на брак своей молочной сестры цесаревича Павла и в частности, диалог с невестой Катей Бастидоновой, дочерью придворных служащих.
Гавриил Романович:
-Вы знаете о моих намерениях?
Катя:
- Мне об этом говорила матушка.
Он:
- И каково будет ваше решение?
Она:
- От воли матушки зависит.
Он:
- А если бы зависело только от вас?
Она (краснея и шепотом):
- Вы мне не противны.

И молодой экзекутор плача от счастья падает на колени и целует руки своей избраннице. Она только что сказала ему: Я тебя люблю. Да, конечно, любовники, супруги и помолвленные женихи и невесты признавались, говорили и писали о любви. Но уже когда были сложившейся парой и говорили и писали исключительно интимно. А девушка...нет, для неё сказать: вы мне не противны, это значило признаться в любви. Поэтому и поступок Татьяны Лариной написавшей любовное признание немыслимый поступок, и для юного виконта жест, взгляд и неопределенные слова юной соседки по имению могли быть истолкованы как признание в любви.

 Отправлено: 26.11.19 11:14. Заголовок: Когда старший по воз..

Когда старший по возрасту бросает обвинение младшему, и это обвинение означает: "Вы украли невесту у моего сына", тот, в зависимости от воспитания, не посылает, как теперь бы сделал, матом, а инстинктивно ищет, как уйти от такого обвинения. А припертый к стене - признается.
В историческом ракурсе Атос просто не мог бы такого совершить. В мире Дюма - все логично. Потому что у Дюма чувства и внутренняя логика романа дают ему на это право.
А рассусоливать брак по всем инстанциям - это еще на 200 страниц текста. (мы же знаем, как Дюма это умел).

 Отправлено: 26.11.19 11:43. Заголовок: Спасибо за разъяснен..

Спасибо за разъяснения.
Однако, в эпизоде с предложением Раулем руки Луиза вообще ничего не отвечает виконту словами. Она трогает его за руки, краснеет и убегает. Её смущение и дискомфорт Бражелон ошибочно интерпретирует как проявление некой страсти.
Любопытнее, как в рамках того этикета мог или должен был выглядеть ОТКАЗ девушки. Всплеск руками и слова: "Ах, оставьте, виконт!"? Могла ли она вообще отказать так, чтобы это было очевидно.
Я это всё к тому, что у Атоса и Бражелона должны были быть если не юридические, то очень серьёзные и твёрдые моральные основания для своих требований и весьма вызывающего поведения по отношению к королю. С последующим разрывом вассальных отношений, который по идее, мог привести к печальным последствиям. К лишению имения и титула, например.
Автором романа подразумевается, что Атос и Рауль занимают очень сильную моральную позицию, а король и Лавальер - типа наоборот, что является неким фоном повествования.
Однако, это не подтверждается фактурой сюжета. Дело не только в нарушении процедуры помолвки, последовательности шагов. Важнее, что в принципе нет никакой обратной связи, нет согласия и ответного чувства "невесты", нет договора между двумя сторонами. Есть только хотелки и фантазии Бражелона.
В итоге, поведение Атоса и Рауля выглядит весьма неадекватным. Они обращаются и возмущаются, как минимум, не по адресу. А по-хорошему - вообще без нормальных оснований.
Мне кажется, что всё это - свидетельство недоработки автора. Не технической ошибки (как с датами, мелкими деталями, что бывает у Дюма), а именно сутевой недоработки, упущения. Автору следовало бы обозначить хоть какое-то соглашение и взаимные чувства между Луизой и Раулем, которые потом вероломно рушатся подлым и развратным королем.

 Отправлено: 26.11.19 13:50. Заголовок: Стелла пишет: Когда..

Стелла пишет:

цитата:

Когда старший по возрасту бросает обвинение младшему, и это обвинение означает: "Вы украли невесту у моего сына", тот, в зависимости от воспитания, не посылает, как теперь бы сделал, матом, а инстинктивно ищет, как уйти от такого обвинения. А припертый к стене - признается. В историческом ракурсе Атос просто не мог бы такого совершить. В мире Дюма - все логично. Потому что у Дюма чувства и внутренняя логика романа дают ему на это право. А рассусоливать брак по всем инстанциям - это еще на 200 страниц текста. (мы же знаем, как Дюма это умел).

Ну как сказать...В "Графине де Монсоро" каждому этапу брака посвящена глава. И при чем все этапы брака идут в кодифицированной католической церковью последовательности. И в каждой главе каждая процедура брака нарушена. Например, брак заключался только по месту прихода одного из брачующихся, только в церкви (у католиков), только до 9 утра (точный час не помню, но где-то так, только утром) и ни в коем разе не в пост. Там последовательно: вне церкви, вечером, в пост и т.д. Чтобы показать нарушение каждого этапа брака строго в церковной последовательности.

 Отправлено: 26.11.19 14:05. Заголовок: Вот насколько помню ..

Вот насколько помню за разрешением на брак начальника жениха и невесты помолвленные обращаются лично сами. Строго говоря, если уж граф обращается к начальнику сына за разрешением на брак, а не сам сын, то начальник Рауля принц Конде. Непосредственный начальник. Как бы тут король сбоку припека. Просили у старшего администратора. Служащие, скажем парламента у президента парламента, офицеры у своего командира. Этак к королю не набегаешься за разрешениями. Это решалось на уровне непосредственного начальника.
За разрешением на брак фрейлины принцессы Генриеты должны были обращаться родители фрейлины и непосредственно к принцессе. А тут все как-то не те и не через то место. И да, первым делом надо было сватать девушку у её родителей. И получить согласие родителей и девушки.

 Отправлено: 26.11.19 14:48. Заголовок: Эускера пишет: Вот ..

Эускера пишет:

цитата:

Вот насколько помню за разрешением на брак начальника жениха и невесты помолвленные обращаются лично сами. Строго говоря, если уж граф обращается к начальнику сына за разрешением на брак, а не сам сын, то начальник Рауля принц Конде. Непосредственный начальник. Как бы тут король сбоку припека. Просили у старшего администратора. Служащие, скажем парламента у президента парламента, офицеры у своего командира. Этак к королю не набегаешься за разрешениями. Это решалось на уровне непосредственного начальника. За разрешением на брак фрейлины принцессы Генриеты должны были обращаться родители фрейлины и непосредственно к принцессе. А тут все как-то не те и не через то место. И да, первым делом надо было сватать девушку у её родителей. И получить согласие родителей и девушки.

Так вроде к тому моменту, как Атос явился разрешения на неугодный ему брак испрашивать, король Рауля уже забрал у принца Конде. Уже состоялся разговор короля с гасконцем после стычки на Гревской площади и Луи уже объявил Раулю, что "такая корова нужна самому":

цитата:

Виконт, - обратился к нему Людовик, - я просил принца Конде уступить мне вас и получил его согласие. Итак, с сегодняшнего утра вы состоите при моем дворе. Принц Конде был добрым господином, но, я надеюсь, вы ничего не потеряете от перемены.

То есть, вполне логично, что граф явился к Луи XIV, ведь Конде уже не был начальником виконта.

 Отправлено: 26.11.19 16:56. Заголовок: Кассандра тогда логи..

Кассандра тогда логично. Но он мог просить разрешения на брак только с уже просватанной и давшей согласие стать женой его сына девушкой.В ситуации где король просит барона де Казийона о согласии на брак их родственницы, дама уже приняла предложение своего избранника. При чем, она молодая вдова, может выйти и без согласия старого барона и короля, но как пишет судья лорд Маккензи, если вдовствующие молоды, то хотя они и могут вступить в брак без разрешения старших, но тем не менее, приличия требуют обратиться за разрешением к старшим даже молодым вдовствующим. Что уж говорить о девушке. Невозможно просить о браке не заручившись согласием избранницы и её родителей.

 Отправлено: 26.11.19 17:06. Заголовок: А ведь в Виконте ниг..

А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против брака. За - тоже не сказано, но граф не хотел их встреч, чтобы это не выглядело обязательством. И потом, встречи непросватанной девушки с молодым человеком должны были рассматриваться, как нечто предосудительное.

 Отправлено: 26.11.19 17:14. Заголовок: Стелла пишет: А вед..

Стелла пишет:

цитата:

А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против

Действительно, возможно, согласие было получено, просто формальности Дюма оставил за кадром.

 Отправлено: 26.11.19 17:31. Заголовок: Стелла пишет: А вед..

Стелла пишет:

цитата:

А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против брака.

Но почему-то Рауль говоря с Луизой о браке ни словом не упоминает её родителей, которых нет в Париже. Логично же сказать: Я прошу вас стать моей женой, мой отец заручился согласием ваших родителей.
Вообще все матримониальные переговоры молодого человека с отцом и девушкой ведутся без упоминания родителей, что более чем странно. В те времена без согласия родителей брак был невозможен, не было и смысла обращаться к девушке не получив разрешения от старших в её семье.

 Отправлено: 26.11.19 18:24. Заголовок: Lumineux пишет: в ..

Lumineux пишет: Действительно, возможно, согласие было получено, просто формальности Дюма оставил за кадром.

В этом случае у Атоса на руках был бы согласованный брачный договор. И он обязательно подчеркнул бы это в разговоре с королем. Но очевидно, что у графа не было на руках согласия опекунов Луизы.

 Отправлено: 26.11.19 19:14. Заголовок: Константин85 , так г..

Константин85 , так граф сам этого брака не хотел.

 Отправлено: 26.11.19 19:20. Заголовок: Он либо просил согла..

Он либо просил согласия на брак, либо нет. Если просил, то см. выше. У него не было оснований для этого. Если нет, то зачем он пришел? Поскандалить, без аргументов?

 Отправлено: 26.11.19 20:15. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

В этом случае у Атоса на руках был бы согласованный брачный договор. И он обязательно подчеркнул бы это в разговоре с королем. Но очевидно, что у графа не было на руках согласия опекунов Луизы.

Кстати да. Если опекуны или родители по уважительной причине не могут присутствовать на обряде помолвки и венчании, то они обязательно дают письменное согласие. И священник не получив либо личное устное, либо письменное согласие опекунов или родителей брачующихся не имеет права совершать процедуру оглашения и бракосочетания. То есть граф де Ла Фер должен был сватать невесту сыну, затем вместе с её родителями обращаться к королю. Или если родители не смогли приехать, они должны были подтвердить свое согласие письменно. И конечно, после их согласия нужно согласие невесты. А уже потом обращаться к королю и принцессе. Никакого письменного согласия родителей невесты у отца жениха нет. И невеста не просватана. Её даже не поставили в известность о намерениях молодого человека.

 Отправлено: 28.11.19 23:57. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Автором романа подразумевается, что Атос и Рауль занимают очень сильную моральную позицию, а король и Лавальер - типа наоборот, что является неким фоном повествования.

Ну это понятно. Основу любого произведения составляет конфликт. Задача писателя его замутить. В данном случае практически на пустом месте.
Константин85 пишет:

цитата:

Мне кажется, что всё это - свидетельство недоработки автора. Не технической ошибки (как с датами, мелкими деталями, что бывает у Дюма), а именно сутевой недоработки, упущения. Автору следовало бы обозначить хоть какое-то соглашение и взаимные чувства между Луизой и Раулем, которые потом вероломно рушатся подлым и развратным королем.

Не думаю, что следовало это сделать. "Пришить" положительной героине (а отношение к ней Автора видно между строк, как бы с ним были не согласны многие читатели) законного жениха - было бы нелогично.
Константин85 пишет:

цитата:

Он либо просил согласия на брак, либо нет. Если просил, то см. выше. У него не было оснований для этого. Если нет, то зачем он пришел? Поскандалить, без аргументов?

А неважно, что нет аргументов. Тут дело принципа. И отнюдь не в Луизе. Я даже не исключаю возможности, что если бы граф во второй встрече с королем убедился бы, что вся эта лав-стори ложь и наветы и король не намерен препятствовать браку молодых людей, то предпочел бы отвертеться от этого брака и вернулся бы в Блуа.
Тут вроде как неважно, что брак сына с соседкой не нужен графу. Формально ему было отказано. И он прицепился к этой формальности, считая вправе себя давать оценивать короля как монарха и как человека.
Эускера пишет:

цитата:

а потом заручившись их согласием спрашивают согласия невесты

Согласия невесты спрашивали во всех случаях? Это в те времена то? Оно каким-то образом могло повлиять на исход мероприятия, если расходилось с мнением родителей?

 Отправлено: 29.11.19 00:08. Заголовок: Агата пишет: Соглас..

Агата пишет:

цитата:

Согласия невесты спрашивали во всех случаях? Это в те времена то? Оно каким-то образом могло повлиять на исход мероприятия, если расходилось с мнением родителей?

Во всех. Брак по принуждению обнуляется. Более того, нервозное поведение брачующихся обязывает священника прервать венчание если он заподозрил принуждение. И девушка вправе если её принуждают обратиться к епископу и его задача беседовать и убеждать родителей девушки не принуждать. Другое дело, что моральная и финансовая зависимость и патриархальное почтение к родителям убирали из сознания возможность противоречить. Хотя и такие прецеденты бывали.

 Отправлено: 29.11.19 00:08. Заголовок: На месте короля я бы..

На месте короля я бы дал согласие Атосу на брак в той ситуации.

Сказал бы: Хорошо, граф, я даю Вам согласие на брак Бражелона с Лавальер. У меня сейчас много дел, так что Вы можете идти. Передавайте привет Бражелону от меня.

Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?)

 Отправлено: 29.11.19 00:12. Заголовок: Интересно, что Атосу..

цитата:

Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?)

Вот и отправиться к родителям невесты, уже не просто так, а с королевским решением, чтобы наверняка.

 Отправлено: 29.11.19 00:17. Заголовок: В этом случае они по..

В этом случае они получили бы уже настоящий, законный отказ от Сен-Реми и Луизы. Поскольку Лавальер нипочём не согласилась бы на этот брак, с истерикой. А посланник короля Сент-Эньян посоветовал бы опекунам прислушаться к мнению их воспитанницы.

 Отправлено: 29.11.19 00:26. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?)

Я подозреваю что граф бы сказал: Ну уж неееет. Невеста-то порченная. Да ещё ославленная. Сами Ваше Величество, девушку соблазнили, сами теперь её и забирайте, яблочко-то с бочком. Хитрый вы какой, Величество.
Как в мультике "Волшебное кольцо" Ванька отвечает царю после того как царевна возвращена от любовника: Нам ваша Марьянка теперь и даром не нать, и вместе с приданным её.

 Отправлено: 29.11.19 00:33. Заголовок: Пардон, а как же пра..

Пардон, а как же право первой ночи? У короля-то разве нет его?!

 Отправлено: 29.11.19 00:53. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Пардон, а как же право первой ночи? У короля-то разве нет его?!

Нет)) Оно вообще нигде не задокументировано и было- нет, неведомо. Ну по факту, сеньор обладает властью и у брачующихся крестьян есть корыстный интерес. Сервы должны были платить формарьяж: выкуп за брак с сервами подвластными другим сеньорам. Может если невеста миленькая и сеньор таким образом формарьяж возжелал бы получить, то возможно. Что касается короля и его вассалов, то нет. Это было бы свинством и оскорблением благородного сословия. Хотя и там бывали принуждения жен аристократов к связи с королем. Кто-то из английских королей кажется Эдуард III изнасиловал замужнюю графиню, и как не был оскорблен муж, но ничего поделать не мог. Но в 17 веке склонение невесты своего придворного к сожительству, ну это не было бы хорошо принято.

 Отправлено: 29.11.19 20:33. Заголовок: Спасибо за дискуссию..

Спасибо за дискуссию, прочитал с интересом.

Если просуммировать аргументы участников, то можно выделить три основных тезиса в защиту логичности истории разборок Атоса с королем:

1. Согласие родителей/опекунов получено, просто этот эпизод опущен, подразумевается само собой, что Атос не слабоумный, идти к королю с такими прошениями без соблюдения необходимых формальностей.
2. Атос не упомянул согласие в разговоре с королем, так как перенервничал, неопытный молчун-затворник растерялся, упустил очевидные вещи.
3. Согласие Луизы в прямой форме не могло быть дано по причинам этикета брачных ритуалов того времени. А какие-то мутные намеки и касания с ее стороны были Раулем естественно истолкованы в свою пользу.

Аргументация очевидно несостоятельная, "ходульная", разваливающаяся при простом внимательном прочтении, на что было указано Константином.

Но что же тогда остается? Получается, Дюма откровенно не справился, показал себя слабым художником?

Думаю, описанный эпизод глубже и одновременно проще. Константин анализирует поступки Атоса и короля как рациональных уравновешенных субъектов. В жизни этот принцип нарушается сплошь и рядом. Но дело даже не только в этом. Дюма именно как художник и психолог (а не сотрудник нотариальной конторы)

Атос знает от Рауля, что у короля роман с Луизой. Именно в этом проблема, а не в каком-то формальном согласии для Рауля от сюзерена. Атос (как и Дюма) не дурак. Он едет решать именно эту проблему (может быть даже не вполне осознавая это). Но он не может прямо задать вопрос королю, что у вас с ней? Или более того - потребовать от короля на ровном месте прекратить эти отношения. Поэтому он делает единственно возможный ход - задает вопрос, который он формально имеет право задать по соображениям приличий и субординации, но который сам по себе просто "вводит тему", в этом его функция. Он вызывает короля на откровенный разговор и ему это удается.

Теперь что касается короля. Он конечно мог бы, как остроумно заметил Константин, в рамках легкого троллинга поинтересоваться у Атоса, а где согласие опекунов/родителей и что думает сама Луиза? Или более того - вообще дать свое согласие и пожелать Атосу и виконту всего хорошего, понимая, что это ничего им не дает, а наоборот ставит в глупое положение.

Но было бы ли такое поведение правдоподобным? С художественной и человеческой точки зрения конечно нет. Король влюбленный человек. То есть в легкой степени сумасшествия (в хорошем смысле). Кроме того, как любому по-настоящему влюбленному человеку, ему не хочется скрывать эти чувства, а наоборот - хочется рассказать о них всему свету. Поэтому он так легко сдается и признается.

Как-то так я это всё вижу.

Прошу простить возможные неточности и фактические ошибки, роман читал в возрасте Луизы или даже раньше. То есть более 20 лет назад.

 Отправлено: 29.11.19 21:08. Заголовок: Михаил, спасибо Вам!..

Михаил, спасибо Вам! Мне нравится ход Ваших мыслей. Дюма живо описывает жизнь и поступки живых людей. За это мы его и любим. А часто ли в жизни живые люди проступают исключительно логично?

 Отправлено: 29.11.19 21:43. Заголовок: Михаил пишет: 1. Со..

Михаил пишет:

цитата:

1. Согласие родителей/опекунов получено, просто этот эпизод опущен, подразумевается само собой, что Атос не слабоумный, идти к королю с такими прошениями без соблюдения необходимых формальностей.

Конечно. Но согласие родителей девушки должно быть трехкратным, в период три месяца. И если они не могут присутствовать на процедурах этапов помолвки, то должны подтвердить это письменным согласием. Кстати, а почему не могут-то? Оба не могут. Ну пусть гипотетически господин Сен-Реми болеет, а жена ухаживает за мужем.
Михаил пишет:

цитата:

2. Атос не упомянул согласие в разговоре с королем, так как перенервничал, неопытный молчун-затворник растерялся, упустил очевидные вещи.

Допустим. Вполне возможно. Но должно быть у монарха подтверждение обеих сторон. Король тоже нервничает? Самый естественный вопрос: а почему сторона невесты, её опекуны никак не представлены? Насчет растерянности графа тоже сомнительно. Он человек очень уверенный и будучи воспитанным аристократом прекрасно знает придворный этикет как сын придворной и сам в прошлом служил королевским телохранителем. Абсолютно ему знакомая обстановка, и король доброжелателен. Но даже если так. Королю то нервничать не зачем, просить монарха и подтверждать свои намерения должны обе стороны.

 Отправлено: 29.11.19 21:49. Заголовок: Михаил пишет: Тепер..

Михаил пишет:

цитата:

Теперь что касается короля. Он конечно мог бы, как остроумно заметил Константин, в рамках легкого троллинга поинтересоваться у Атоса, а где согласие опекунов/родителей и что думает сама Луиза?

Какой же это троллинг, когда нарушена процедура обращения к монарху и сторона невесты не представлена? Это троллинг такой степени как вдруг бы кюре при венчании увидел что невеста не прибыла в церковь и не стоит возле алтаря и вопрос кюре: Простите, а где же невеста? -был бы таким легчайшим троллингом. Ну что бы и без невесты не обвенчать? И что бы без родителей невесты не обратиться к монарху?

 Отправлено: 29.11.19 21:56. Заголовок: По факту, в сцене об..

По факту, в сцене обращения к королю Его Величество сказал бы: Я все душой готов дать согласие на брак вашего сына, Граф, но для этого мне нужно подтверждение опекунов его избранницы и согласие самой невесты. Поэтому отложим этот вопрос до того времени, когда господин и госпожа де Сен-Реми мне могут подтвердить это либо лично, либо письменно.

С учетом что за разрешением на брак родственницы к опекуну-барону обращался сам король Генрих IV, это принципиальный вопрос, а не троллинг. Этапы церковного брака являются таинством и имеют помимо обрядового ещё и духовное значение, это обязательное условия. Не расторгнутая предыдущая помолвка обнуляла брак и делала детей незаконнорожденными. Каждый этап помолввки и венчания тщательно соблюдался.

 Отправлено: 29.11.19 22:01. Заголовок: Михаил пишет: Атос ..

Михаил пишет:

цитата:

Атос знает от Рауля, что у короля роман с Луизой. Именно в этом проблема, а не в каком-то формальном согласии для Рауля от сюзерена. Атос (как и Дюма) не дурак. Он едет решать именно эту проблему (может быть даже не вполне осознавая это). Но он не может прямо задать вопрос королю, что у вас с ней?

А вот это да. Этикет запрещает вообще задавать вопросы монарху. Это нельзя. И тот же этикет предписывает, что разговор с королем или королевой надо строить логически так, чтобы дать возможность королю (королеве) самому обратится к собеседнику с вопросом.

 Отправлено: 29.11.19 22:33. Заголовок: Михаил, спасибо, это..

Михаил, спасибо, это интересная идея: настоящая цель Атоса - заставить короля психологически раскрыться, обратиться к его совести и добиться, чтобы он отказался от Луизы и дал Бражелону "зеленый свет".

Однако, эта идея опровергается первым эпизодом, в котором Атос просит у короля согласия на брак, еще до романа Людовика с Луизой. Тогда Атос, дав свое согласие Раулю, тоже сразу едет к королю, а не к опекунам Луизы (свататься). (Ранее просватать Атос не мог, поскольку именно в этом эпизоде Рауль впервые обращается к отцу и получает его формальное согласие на брак). В тот момент еще не было никакой необходимости рвать на себе и на других рубаху, и психологически давить на короля. Ситуация была вполне "штатной". Т.е. граф с самого начала ставит всё с ног на голову.

Если уж говорить о психологии и морали, а не о процедуре помолвки, то Атосу сразу, как только Рауль обратился к нему в первый раз, следовало распросить сына:
А она-то тебя любит? Ты ей сделал предложение? Она согласилась или нет?

В противном случае, граф, получив впоследствии отказ от любой из сторон на любом этапе, рисковал поставить себя и сына в уязвимое и/или глупое положение и перед королем, и перед опекунами Лавальер, и перед всем светом в итоге. Что не есть супер для благородного графа де Ла Фер.

В конце концов - опекун Луизы Сен-Реми вполне мог возмутиться и сказать Атосу:
Граф, Вы вообще в своем уме? Вы что - лошадь покупаете с королевской конюшни? С какой стати Вы идете к королю с такой просьбой, не получив согласия у меня и моей воспитанницы? Вы нас оскорбляете, это недостойное поведение!

 Отправлено: 29.11.19 22:39. Заголовок: Автору попросту надо..

Автору попросту надо было столкнуть напрямую старое дворянство и молодого короля, старые принципы - и новое поведение, прошлое - и настоящее. Атос - это старая феодальная Франция, король - абсолютная власть. Женитьба - только повод. И процедура - тут не основное. Главное - противостояние.

 Отправлено: 29.11.19 22:50. Заголовок: Стелла пишет: Атос..

Стелла пишет:

цитата:

Атос - это старая феодальная Франция, король - абсолютная власть.

Так феодальная Франция вполне вписана в абсолютную власть, потому и навернулась вместе с ней. Принцип сеньор-вассал тот же. Только сеньор теперь один, что рациональнее.

 Отправлено: 30.11.19 12:25. Заголовок: Ув.дюмане, мне кажет..

Ув.дюмане, мне кажется Вы немного ушли от содержания романа. Не хотел Атос никуда ехать и просить у короля руки Луизы для Рауля в первый раз, пока ...Рауль не рассказал о том как его оскорбил де Вард незнанием имени его Рауля матери. Рауль не имел возможности полноценно ответить на оскорбление, так как на тот момент состоял в королевском посольстве , представляя вместе с де Гишем особу короля и Месье
Атос помчался в Париж , чтобы разобраться с де Вардом. А аудиенция у короля и " просьба" руки Луизы для Рауля - не более чем ширма, формальный предлог. И Атос все построил так, чтобы король ему или отказал или отсрочил свадьбу. И предлог был вполне приличный: впопыхах граф забыл привезти письменное согласие опекунов Луизы на брак. Но , король, которому в уме и проницательности не откажешь, сразу понял , что граф сам не хочет этого брака. Он дал желаемый графом ответ--отказал- отсрочил свое согласие. В такой ситуациии , письменное согласие опекунов девушки было не нужно. Все. Окончательного отказа нет, но и согластя тоже. Атос мог спокойно преступить к разборкам с де Вардом, что и сделал. А если бы Рауль продолжал настаивать и граф увидел бы, что придется уступить сыну, то и сватовство формальное к опекунам девушки было бы и все, что по обычаям полагается. Что и могло случиться , не получись у Луи и Луизы любовь.

 Отправлено: 30.11.19 12:43. Заголовок: Констанс1 , не согла..

Констанс1 , не соглашусь.
Рауль рассказал графу о своей стычке с де Вардом уже после того, как Атос приказал готовить лошадей, чтобы отправиться в Париж, пока они в ожидании гуляли по парку и нюхали ландыши.
Перечитайте «Согласие Атоса».

 Отправлено: 30.11.19 12:46. Заголовок: Констанс1 все сказан..

Констанс1 все сказанное вами верно. Но при этом девушка не является невестой, не помолвлена и не несет нравственных обязательств пред поклонником, который имеет намерения брака, но эти намерения пока не кодифицированы помолвкой являющейся первой степенью брака. С момента помолвки жених и невеста в рамках церковного брака являются мужем и женой незавершенного брака. Поэтому неверность помолвленных неверность супружеская. Если девушка не помолвлена, то они ничем не обязана поклоннику и виновна лишь в нарушении общественной морали связью с женатым мужчиной.

 Отправлено: 30.11.19 12:50. Заголовок: Кассандра , ах, граф..

Кассандра , ах, граф изъявил согласие сватать до того, как узнал о конфликте? Тогда да, процедура сватовства нарушена с самого начала. А католик живущий на католическом каноническом пространстве не может их не знать. Он обязательно обучен основам веры и ещё раз проходит краткий курс перед свадьбой и сдает экзамен кюре. Так что...тем более как прошедший процедуру церковного брака и обученный священником в детстве основам веры, он не может этого не знать.

 Отправлено: 30.11.19 12:57. Заголовок: Да смиритесь наконец..

Да смиритесь наконец с тем фактом, что у Дюма свое пространство. Вот где та картина, которую он вешает только на СВОЙ гвоздь.

 Отправлено: 30.11.19 13:12. Заголовок: Стелла , а ты помниш..

Стелла , а ты помнишь , что многое из того , что нам казалось Гвоздем Дюма, его чистой фантазией, потом при более глубоком изучении и конструктивной дискуссии оказывалось исторически достоверным и психологически оправданнным, а иногда и имеющим прециденты в истории?

 Отправлено: 30.11.19 15:32. Заголовок: Стелла, но ведь дело..

Стелла, но ведь дело в том, что и в пространстве, созданном Дюма, моральная позиция Атоса и Рауля основана на пустом месте. Оценивая «по понятиям». Если забыть о процедурах, церковном праве и т.п.

В чем правота Атоса, что он предъявляет королю, в чем его обличает?

Суть дела в том, что Рауль любит Луизу. Но Луиза любит не Рауля, а короля, и король любит Луизу. Раулю никто ничего не обещал. Обычный любовный треугольник, в котором Раулю – не повезло.

И чего Атос добивается от короля? Чтобы тот отказался от Луизы, прогнал её, дабы Раулю было не так обидно.

(Почему и зачем Людовик в первый раз - всерьёз рассматривает странную просьбу Атоса, а во второй - с душевным надрывом объясняется перед ним, – это большая тайна, не будем ее раскапывать).

А поскольку Людовик не выполнил вышеуказанных требований графа де Ла Фер, то он – нечестный и плохой, а Рауль – праведно пострадавший и хороший. Таким образом художник изображает столкновение двух эпох и мировоззрений: старинного, благородного, сурового рыцарства и нового, фальшивого, распущенного гедонизма.

Ужасный век, ужасные сердца. И «лишний человек» - Бражелон (в ряду с Онегиным, Печориным и Базаровым).

В этом и заключаются мораль и глубинный конфликт в пространстве Дюма? На этом всё базируется? Как-то странновато это выглядит, или я чего-то не понимаю…

 Отправлено: 30.11.19 16:28. Заголовок: Константин85 , так Р..

Константин85 , так Рауль воспитывался отцом как " идеальный дворянин" старого образца. Типаж не очень то востребованный и " морально устаревший" во времена Абсолютизма. Так что, думаю да, виконт в некотором роде " лишний человек" в своем времени, этакий " рыцарь былых времен". , которых, впрочем, в реале и не существовало то никогда. Только в книгах и творчестве трубадуров. Ну Франциск 1 по молодости немного поиграл в рыцаря , пока не надоело.

 Отправлено: 30.11.19 16:52. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

В чем правота Атоса, что он предъявляет королю, в чем его обличает?

В причинении эмоциональной боли его сыну, подданному короля.
Константин85 пишет:

цитата:

(Почему и зачем Людовик в первый раз - всерьёз рассматривает странную просьбу Атоса, а во второй - с душевным надрывом объясняется перед ним, – это большая тайна, не будем ее раскапывать).

Потому что в первом случае король не любил Луизу, во втором любил.
Константин85 пишет:

цитата:

В этом и заключаются мораль и глубинный конфликт в пространстве Дюма? На этом всё базируется? Как-то странновато это выглядит, или я чего-то не понимаю…

Вообще-то цель романа плаща и шпаги удержать внимание читателя до последней страницы драматическими сценами и принципом поворота сюжета при каждом сюжетном действии. Если мы об авторской логике, то она не стихийна "я так хочу", а подчинена логике литературного жанра в котором написано произведение. Сам жанр авантюрного исходит из принципа -действий побольше, психологии поменьше дабы удержать внимание читателя сохраняя быструю динамику сюжета, чтобы мысли за глазами не успевали. Второй главный принцип -непрерывное верчение сюжета с каждым действием. Каждое действие персонажей вызывает поворот сюжета и перестраивает имеющуюся рокировку полностью. Попробуйте писать в этом жанре и вы поймете как это сложно. Если Рауль любит Луизу, то автору надо чтобы Луиза не любила Рауля, а любила короля и т.д. Чтобы она не была невестой Рауля, но Рауль считал её своей невестой.

 Отправлено: 30.11.19 17:05. Заголовок: Эускера, 1) причине..

Эускера,

1) причинение эмоциональной боли тем, что любим кем-то – это несерьезно. Можно сказать что и богатый причиняет эмоциональную боль бедному. Тем, что он богат.

2) По поводу Людовика – я имел в виду, что Людовику вообще незачем и не о чем было говорить с Атосом. Ни в первый раз, ни во второй. Нет предмета для серьезного обсуждения, поскольку Атос – ненадлежащее лицо для подобных разговоров. У него нет никаких аргументов.

3) Дюма в этом романе не только показывает приключения, но и претендует на некое морализаторство. И вот это у него, по моему скромному мнению, получается не очень хорошо.

 Отправлено: 30.11.19 17:20. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

1) причинение эмоциональной боли тем, что любим кем-то – это несерьезно. Можно сказать что и богатый причиняет эмоциональную боль бедному. Тем, что он богат.

Это-то понятно. Изменить этот факт мы не в силах, если нас не любят те, кого любим мы. Но король это реальность мыслящая и действующая. У него был выбор принять или нет чувства девушки. С учетом что она девушка, а он женат, что её любит и добивается её руки офицер его армии и не есть хорошо Давиду владеющему стадами отбирать единственную овечку у верного и храброго воина Урии Хеттеянина пользуясь возможностями владыки.
Константин85 пишет:

цитата:

3) Дюма в этом романе не только показывает приключения, но и претендует на некое морализаторство. И вот это у него, по моему скромному мнению, получается не очень хорошо.

Да. Это не его поле - психология.У него и отец-то из графа выходит токсичный и эмоционально отстраненный, а должен быть нежным и любящим. Семейный роман точно не его чашка чая.
Стелла пишет:

цитата:

Да смиритесь наконец с тем фактом, что у Дюма свое пространство. Вот где та картина, которую он вешает только на СВОЙ гвоздь.

О чем я и давно толкую, но собеседники почему-то категорически не хотят говорить о логике литературного жанра ссылаясь на эмоциональную непереносимость подобных тем. Прошу сто раз прощения, но это так. Это как если бы на кулинарном форуме восклицали бы: Ах, не надо нам знать как готовить этот итальянский суп. Не говорите нам о рецептуре, мы хотим просто наслаждаться вкусом. Ещё раз прошу меня извинить.

 Отправлено: 30.11.19 18:16. Заголовок: Эускера пишет: Но к..

Эускера пишет:

цитата:

Но король это реальность мыслящая и действующая. У него был выбор принять или нет чувства девушки. С учетом что она девушка, а он женат, что её любит и добивается её руки офицер его армии и не есть хорошо Давиду владеющему стадами отбирать единственную овечку у верного и храброго воина Урии Хеттеянина пользуясь возможностями владыки.

Урия, если не ошибаюсь, муж, на секундочку. А Бражелон даже не жених. "Любит-не любит" - за тем, что творится в башках придворных и офицеров вообще-то король не обязан следить. А с учетом того, что при дворе "любят" каждый день разных людей, это вовсе нереально.
Добивается ее руки он тоже нелучшим образом: через опекуна, который ясно дает понять, что не желает брака и является более авторитетным для короля в силу происхождения и заслуг.
Единственное в чем запалился король: отправка в Лондон. Ему надо было оставить Рауля при дворе и делать вид, что он не помнит о его притязаниях на Луизу. Вот граф и вцепился в это обстоятельство, как Тузик в грелку.

 Отправлено: 30.11.19 19:03. Заголовок: Агата, согласен. В к..

Агата, согласен.

В конце концов, если уж рассуждать несколько цинично, у Бражелона была масса времени и возможностей, чтобы добиться взаимности от своей любимой и ненаглядной "овечки" в тенистых рощах и на живописных лугах долины Луары, где они провели столько прекрасных лет.

Кроме того, никто не мешал Бражелону ухлёстывать и за другими дамами, коих при дворе было множество.

Самого короля, между прочим, вынудили жениться на Марии Терезии, это был его долг, а не желание. Так что же, он должен теперь только и делать, что внимательно следить за тем, как Бражелон жуёт сопли, и отказываться ради него от собственного личного счастья?!

А что касается отсылки виконта в Лондон, так наоборот, очевидно, король этим хотел ему помочь, чтобы не травмировать чувствительного юношу. И открыть ему новые возможности в Англии, в том числе - и на личном фронте). Которыми Бражелон по глупости не воспользовался!

 Отправлено: 30.11.19 19:42. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

А что касается отсылки виконта в Лондон, так наоборот, очевидно, король этим хотел ему помочь, чтобы не травмировать чувствительного юношу. И открыть ему новые возможности в Англии, в том числе - и на личном фронте). Которыми Бражелон по глупости не воспользовался!

Да, перед Бражелоном в Англии открылись неплохие перспективы. И все же не стоит оказывать помощь, если о ней не просят.
К тому же, виконт не урод, не калека и не нищий. Самостоятельно бы управился хоть во Франции, хоть где... (путешествовал он и без того немало).
Константин85 пишет:

цитата:

В чем правота Атоса, что он предъявляет королю, в чем его обличает?

И возвращаясь к главному вопросу... У графа не могло быть никаких претензий к Луизе. Предельно ясно, что одинокая женщина, вероятно, не останется одна. В конце-концов, родители могут отдать ее замуж либо она вступит во внебрачную связь. Граф же не слабоумный, чтобы всерьез рассчитывать на вечное одиночество Луизы. Иначе у него был бы просчет даже не на два, а на один ход вперед.
Вывод: ему было плевать на шашни Луизы. С кем бы то ни было...кроме короля. Все его претензии исключительно к королю. Он заподозрил монарха во лжи. Граф допускал мысль, что тот уже будучи любовником Луизы, отказал в прошении о браке. Поскольку отправка в Лондон выглядела крайне подозрительно.
Графа больше задевает поведение монарха, которого он считает себе равным.

 Отправлено: 30.11.19 21:24. Заголовок: Агата пишет: Графа ..

Агата пишет:

цитата:

Графа больше задевает поведение монарха, которого он считает себе равным

Боюсь, что хуже :-(
Атос упоминает на страницах романа, что его, Атоса, род « испокон веку почитал себя вправе притязать на превосходство над королевским родом, и это составляло предмет его гордости».
Он, по сути, не у равного себе требует объяснений, а у нижестоящего - отчёта в его поступках. В какую бы учтивую форму граф свои вопросы не облекал. Гордыня, ИМХО, всегда была его чудовищным грехом, за что он, в итоге, и поплатился. :-(

 Отправлено: 30.11.19 21:25. Заголовок: Агата, да, вполне во..

Агата, да, вполне возможно.

Однако, ситуацию можно трактовать и так, что это Атос первым обманул Людовика.

При первом разговоре с королем граф дал ему понять, что согласие Лавальер и ее семьи у него практически в кармане. Вот небольшая цитата из их первого разговора:

«…Я пришел говорить с королем о виконте де Бражелоне.
– Граф, это все равно что говорить о вас.
– Не совсем, ваше величество… Того, о чем я хочу просить для него, я не могу желать для себя. Виконт хочет жениться.
– Он еще молод, но все равно… Это человек, полный достоинств. Я найду ему жену.
– Он уже нашел себе невесту, ваше величество, и только просит вашего согласия.
– Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт?
Атос поклонился.»

Т.е. Атос убеждает короля, что Лавальер уже является невестой Бражелона, и брачный контракт практически готов. Что является откровенной ложью (поскольку Атос приезжает к королю сразу после того как дает Раулю свое согласие на брак).

Людовик же, очевидно, поверил благородному графу де Ла Фер, поскольку не стал ничего уточнять и начал обсуждать с ним различные детали.

Эпизод с отсылкой Бражелона в Лондон произошел уже потом. А в ходе последующего общения с Луизой Людовик вполне мог догадаться или просто узнать, что никакого соглашения о браке между Атосом/Раулем и Сен-Реми/Лавальер просто нет.

Ошибкой короля было то, что во время второго разговора с Атосом он не уличил графа в его лжи, потребовав представить согласованный брачный контракт. Или не дал ему согласия на брак, поставив его таким образом в идиотское положение).

 Отправлено: 30.11.19 21:43. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

– Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт? Атос поклонился.»

А зачем королю брачный контракт подписывать? Брачный контракт это нотариальный акт брачно-имущественного договора двух семей. Его подписывают брачующиеся и их опекуны и заверяет нотариус. Составляется контракт нотариусом. Никаких королевских подписей под сим документом не требуется. Король подписывает государственные бумаги особой важности. Даже в государственном суде парламента право подписи делегировано королевским прокурорам. А тут король готов заверить подписью филькину грамоту.
Но по факту да. Брачный контракт королем упомянут, поскольку он должен быть. Но контракта-то и нет.

 Отправлено: 30.11.19 22:39. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

«…Я пришел говорить с королем о виконте де Бражелоне. – Граф, это все равно что говорить о вас. – Не совсем, ваше величество… Того, о чем я хочу просить для него, я не могу желать для себя. Виконт хочет жениться. – Он еще молод, но все равно… Это человек, полный достоинств. Я найду ему жену. – Он уже нашел себе невесту, ваше величество, и только просит вашего согласия. – Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт? Атос поклонился.»

Замечательно! Как полезно знать текст. Прошу, у кого есть текст в оригинале, процитируйте, пожалуйста, этот отрывочек, с подстрочным переводом. Там действительно про "брачный контракт" речь?

Если граф де Ла Фер дал понять королю, что есть "брачный контракт", т.е. согласие родителей и невесты имеется, то предлагаю считать это фактом, оставшимся за кадром по усмотрению автора.

 Отправлено: 30.11.19 22:50. Заголовок: Нет, поскольку Атос ..

Нет, поскольку Атос приезжает к королю сразу после того как дает Раулю свое согласие на брак. У него просто нет времени для сватовства у опекунов. Он сразу едет к королю. Об этом говорится в главе "Согласие Атоса".

А до всего этого - сватовства и согласия опекунов быть не могло, поскольку именно в главе "Согласие Атоса" Рауль впервые просит у отца его согласия на брак.

 Отправлено: 30.11.19 22:51. Заголовок: А так ли важно по су..

А так ли важно по сути был ли брачный контракт или нет?
Даже если и был, что это меняет? Есть отказ короля. Какая разница на каком этапе и кто отказал?
В любом случае (независимо от времени происходящего), если не хватает хоть одной подписи из указанных в Договоре сторон, он автоматически аннулируется.
Следовательно, НЕТ никаких жениха и невесты. И каких-либо обязательств действующих лиц перед друг другом.

 Отправлено: 30.11.19 23:13. Заголовок: Вот я тоже не понима..

Вот я тоже не понимаю альтернативной логики папы жениха. Сначала он всеми силами не хочет этого брака, ему не нравится невеста, она недостаточно богата и статусна. Хотя объективно жених ну где-то средина аристократического класса. Богат, но не чрезвычайно, мать неизвестна, где-то среднее офицерское звание.
Но это бог с ним. Значит, невеста не самый лучший выбор и он выполняет просьбу сына формально, так чтобы король отказал. Казалось бы ура, тайное желание графа исполнилось. Брака не будет. Но вместо этого он является к королю и начинает шпынять за разрушенную помолвку, за разрушенное счастье сына и пр. Как будто король несет ответственность за чувства Луизы. Если бы папа жениха посватался по всем правилам, то Луиза подчиняясь родительской воле и обстоятельствам не отказала бы. Но сам же создав ситуацию, он перекладывает ответственность с больной головы на здоровую и с оскорбленным видом покидает короля, предварительно как следует насыпав ему перца за воротник, пользуясь общепринятым правом уважения старшего младшим.

 Отправлено: 01.12.19 01:52. Заголовок: Попытаюсь предложить..

Попытаюсь предложить свою версию того, что осталось «за кадром», смоделировать некие события, которые могли происходить в течение «10-ти пропущенных лет».
Мне думается, поначалу Атос не так чтобы очень противился предполагаемому браку Рауля и Луизы. Да, его смущало, что возлюбленная сына в 2 раза младше, что привязанность Бражелона к малышке-соседке, так рано пустившая корни в его сердце, выглядит странной. Но, в конце концов, граф не возражает против визитов Рауля к Лавальерам, отпускает в Блуа, когда тот едва прибыл к нему после первого сражения, улыбается, когда сын заговаривает с ним о «своих обязательствах по отношению к Луизе». Тогда его не заботил социальный статус возможней будущей снохи, а волновало, будет ли счастлив с ней его ребёнок.
Исходя из вышесказанного, полагаю, что когда дети подросли, Рауль сделал первые успехи по службе, но ещё не был узаконен в правах как сын и наследник, такая партия для Бражелона особых возражений не вызывала. Атос, наблюдая эту нежную детскую дружбу, видя, что чувства Рауля остаются неизменны, мог потихоньку и свыкнуться с этой мыслью. Девочка из приличной дворянской семьи, росла на глазах, в иерархии титулов папА-маркиз даже выше, чем сам Атос. Неплохой вариант для графского бастарда, надо брать, пока иные не просватали. Могли начаться между матушкой Луизы и батюшкой Рауля соответствующие разговоры, пока они поглядывали на своих деток, прогуливающихся под липами в графском парке.
А вот когда кудесник граф провернул своё темное дельце с усыновлением и наследованием (оставим на совести Дюма) тут гордынюшка-то и взыграла, и дал сиятельный Атос задний ход, другую невесту для сЫночки стал присматривать. Благо, до закрепления соседского полушутливого сговора на бумаге дело не дошло - контракта составлено не было. Тут и свидания запретил, и допросы чинить начал, мозги принялся промывать насчёт долга перед родом и требуемого отношения к будущей женитьбе. Это могло случиться, например, как раз перед отъездом Бражелона в армию принца Конде, после чего он год носу в Блуа не казал. И недовольство мадам де Сен-Реми отношениями дочурки и соседского полупризнанного бастарда , которое мы видим на страницах последней части трилогии, с этой точки зрения вполне объяснимо: ей-то казалось, что дело на мази и она уже почти пристроила свою дочь-хромоножку за благовоспитанного (не сказать, вышколенного) юношу, можно объединять поместья, начинать ставить в вазы цветы из графской оранжереи и ждать внуков, а тут заносчивый сосед дал делу задний ход, сделался особенно холоден, стал морщить нос и всячески даёт понять, что сговору не было и свадьба не состоится. Недаром Луиза говорит: «Когда родители запрещают любить, надо прогнать любовь», недаром оба, и Рауль, и Луиза, опасаются гнева не только отца виконта, но и матери Лавальер - их невинная связь уже родителей с обеих сторон не устраивает, и мать Луизы я здесь гораздо лучше понимаю, чем отца виконта.

 Отправлено: 01.12.19 02:00. Заголовок: Эускера, Согла..

Эускера,
Согласна. Часть претензий к королю была обоснована, тк отправлять виконта в Лондон все-таки не стоило бы. Он все равно на Луизу никаких прав не имел.
Но вот заявлять, что король разрушает жизнь двух молодых людей - это с больной головы на здоровую.
Просватал бы невесту, как положено, никуда бы она не делась. Вышла бы замуж, повинуясь матери.
И просил граф действительно "формально". Вероятность напороться на отказ у него была ничтожно мала. Об.этом толкует брат короля. И граф слишком умен, чтобы этого не понимать. Он хорошо взвешивает свои шансы. И надо же) Попадает в этот один процент).

 Отправлено: 01.12.19 02:14. Заголовок: Кассандра пишет: А ..

Кассандра пишет:

цитата:

А вот когда кудесник граф провернул своё темное дельце с усыновлением и наследованием (оставим на совести Дюма) тут гордынюшка-то и взыграла, и дал сиятельный Атос задний ход, другую невесту для сЫночки стал присматривать

Интересная версия. Но так чтобы "присматривать" до конкретики дело не дошло, тк граф понимает, что его бастард не дотягивает до богатой и знатной. Он же предлагает сыну ждать "удобного случая", чтобы посвататься к такой невесте. А с таким предложением мезальянса к ее семейству не то что напрямую, но даже и на кривой козе не подъедешь.

 Отправлено: 01.12.19 02:56. Заголовок: Еще интересно понять..

Еще интересно понять: действует ли Атос в соответствии с желанием своего сына (жениться на Лавальер). Не формально, а по сути. Старается ли он на самом деле добиться для Рауля этой девицы.

Если смотреть на его поведение и речь во время обоих разговоров с королем, то получается что скорее нет, чем да. А если так, то выходит, что граф ведёт двойную игру, обманывая сына. Хотя это у него могло получаться и бессознательно, отчасти по крайней мере.

 Отправлено: 01.12.19 05:38. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Т.е. Атос убеждает короля, что Лавальер уже является невестой Бражелона, и брачный контракт практически готов. Что является откровенной ложью (поскольку Атос приезжает к королю сразу после того как дает Раулю свое согласие на брак).

Скорее всего, "подписать брачный контракт" - это просто фигура речи, означающая согласие короля на брак. Иначе, благородный Атос предстает каким-то мелким шулером, мастером блефа.

Подтверждение того, что это фигура речи, далее по тексту:

– Граф, у вас дурные вести! – вскрикнул молодой человек, бледнея.
– Завтра утром король объяснит вам, что это не дурные вести.
– Но, граф, король не подписал?

То есть Рауль спрашивает Атоса: "король не дал свое согласие?"

Таким образом, версия о мелком жульничестве Атоса отпадает. Да и если так подумать, крайне сложно представить себе настолько наглый прямой обман короля, причем обман, который очень легко может вскрыться. Последствия этого даже сложно представить - позор, лишение титула... не знаю, что еще. Конечно же Атос на это бы не пошел.

 Отправлено: 01.12.19 05:54. Заголовок: Константин85 пишет: ..

Константин85 пишет:

цитата:

Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты

Виконт был уверен, что согласие невесты он получил:

цитата:

– Да? Это правда? – вскричал взволнованный Рауль. – Вы приехали из-за этого? О, я вас люблю так, как еще никого не любил. Благодарю вас, Луиза, за преданность; но мне необходимо принять меры, чтобы защитить вас от возможных оскорблений, предохранить от малейшего пятна. Луиза, фрейлина при дворе молодой герцогини, при теперешних легкомысленных нравах и непостоянных увлечениях, подвергается унизительным ухаживаниям и ни у кого не находит защиты. Эта обстановка не для вас. Чтобы внушить к себе уважение, вам надо выйти замуж. – Замуж? – Да. Вот моя рука, Луиза, вложите в нее вашу. – Боже мой! Но что скажет ваш отец? – Мой отец предоставил мне свободу. – Но все-таки… – Я понимаю ваши сомнения, Луиза. Я посоветуюсь с отцом. – О, Рауль, подумайте, погодите… – Ждать невозможно, а раздумывать, Луиза, раздумывать, когда дело касается вас, – это кощунство! Вашу руку, дорогая Луиза. Я располагаю собой, мой отец даст согласие, обещаю вам это. Вашу руку, не заставляйте меня страдать. Ответьте одно слово, единственное, или я подумаю, что после первого же шага во дворце вы совершенно изменились. Одно дуновение милости, одна улыбка королев, один взгляд короля… Едва Рауль произнес последнее слово, Луиза смертельно побледнела. Быть может, ее испугало волнение молодого человека? Движением быстрым, как мысль, она вложила обе руки в руки Рауля и выбежала, не сказав больше ни слова, ни разу не оглянувшись. От прикосновения ее пальцев дрожь прошла по всему телу Рауля. Это движение он принял за торжественную клятву, которую любовь вырвала у девичьей застенчивости.

Луиза в ответ на предложение виконта высказывает единственное возражение - сомнение в согласии Атоса. Виконт заверяет, что разберется с этой проблемой. А дальше автор нам однозначно говорит, что виконт уверен в том, что получил согласие невесты.

Таким образом, дальнейшие действия и слова Атоса (когда он называет Луизу "невестой" Рауля) в разговоре с королем не выглядят бредом или что еще хуже - намеренным враньем. Просто мы имеем классический "испорченный телефон", Рауль не так понял Луизу, Атос получил неверную информацию... Возникает вопрос, а что вообще имела в виду Луиза? Да она скорее всего и сама не до конца понимала.

 Отправлено: 01.12.19 06:04. Заголовок: Михаил пишет: Скоре..

Михаил пишет:

цитата:

Скорее всего, "подписать брачный контракт" - это просто фигура речи, означающая согласие короля на брак. Иначе, благородный Атос предстает каким-то мелким шулером, мастером блефа.

Подписать брачный контракт значит подписать брачный контракт (вопрос конечно, зачем королю подписывать нотариально заверенный документ, не являющийся государственным приказом, ну да ладно) Без процедуры согласия с обеих сторон родителей и опекунов помолвленных нет процедуры помолвки. И как раз брачный контракт это документальное подтверждение помолвки и согласия родителей.

 Отправлено: 01.12.19 06:18. Заголовок: Кодифицирующие закон..

Кодифицирующие законы и этапы брака кодексы Грациана. Они были внесены в западное Каноническое право и само право не менялось с 1582 по 1918 год.

Часть I. Исследуется второй вопрос, в котором спрашивается, могут ли девушки, помолвленные с одними, отклонить предыдущую договоренность, и обратить свои обещания к другому (вопрос I). Во-первых, следует выяснить, состоят ли они в браке? (вопрос II). Во-вторых, могут ли они расстаться друг с другом? 32 §1. Легко удостовериться, что они являются супругами как исходя из определения брака, так и на основании авторитета многих. Ведь супружество или брак есть соединение мужчины и женщины, поддерживаемое нераздельным образом жизни. Иначе говоря, соединение имело место между теми, кто вел нераздельный образ жизни. Соответственно между ними было согласие, которое есть побудительная причина брака, сообразно сказанному у Исидора: «Согласие создает брак». То же у Иоанна Хризостома 33. [264]

Глава I

«Ведь брак создает не соитие, но воля, а потому его расторгает не разделение тел, а разделение в волях. Значит, тот, кто оставит свою жену и не принимает другую, остается женатым. Ибо, хотя и отделен телом, все же в отношении воли остается соединенным. Когда же примет другую, то полностью оставит [жену]. Итак, распутству предается не тот, кто оставляет, а тот, кто приводит другую».

 Отправлено: 01.12.19 06:18. Заголовок: Если "брачный ко..

Если "брачный контракт" не фигура речи, то Атос лжет королю, потому что очевидно, что никакого контракта у него на руках нет.

А то, что Атос не лжет, и что это фигура речи подтверждает последующий вопрос Рауля, когда Атос вышел от короля. "Он не подписал?"

Да и без Рауля понятно, что это так, поскольку король вполне мог сказать Атосу, ну ладно давайте сюда ваш документ, я его подпишу. И что бы сказал Атос? Ой, извините, у меня его пока нет на руках...

Очевидно, что речь идет просто о согласии или не согласии короля на брак. А дальнейшее документальное оформление достигнутых договоренностей - это уже "бухгалтерские формальности", которыми занимались "специально обученные люди".

 Отправлено: 01.12.19 06:19. Заголовок: Глава V Брачный дог..

Глава V

Брачный договор, а не дефлорация создает брак

«Когда начинают [заключение] брака, тогда и присваивают название брака. Брак же создает не дефлорация, а брачный договор. Вообще же брак имеет место, когда его [договор] заключают с девушкой, а не когда ее познает мужчина в соитии».

 Отправлено: 01.12.19 06:22. Заголовок: Михаил пишет: Очеви..

Михаил пишет:

цитата:

Очевидно, что речь идет просто о согласии или не согласии короля на брак.

Как можно спрашивать согласия короля на брак без самого договора и согласия брачующихся на брак? То есть спрашивать согласие на то, чего нет.
Эускера пишет:

цитата:

Вообще же брак имеет место, когда его [договор] заключают с девушкой

Где заключение договора с девушкой? Если его нет, то и нет самого этапа брака.

 Отправлено: 01.12.19 06:24. Заголовок: Глава VI Более спра..

Глава VI

Более справедливо называть супругами, начиная с первой клятвы при помолвке

То же Исидор, Этимологии (IX, 7).

«Более справедливо называть супругами, начиная с первой клятвы при помолвке, хотя они еще не узнали брачного сожительства». (...) [265]

Часть III. Грациан. Итак, очевидно, что та не является супругой, которой разрешено при живом женихе выйти за другого. Когда же, согласно Амвросию и остальным Отцам, называют невест женами (...)? Следует знать, что [заключение] брака начинается с помолвки, заканчивается соитием. Поэтому между женихом и невестой существует брак, но начатый (initiatum), между совокупившимися брак является окончательным (ratum). (...)

 Отправлено: 01.12.19 06:31. Заголовок: Михаил пишет: Если ..

Михаил пишет:

цитата:

Если "брачный контракт" не фигура речи, то Атос лжет королю, потому что очевидно, что никакого контракта у него на руках нет.

Он не говорит что контракта нет, но по факту нет. Брачный контракт заключают в нотариате, подписывают жених, невеста и родители, заверяет нотариус. А идут к нотариусу составлять само собой, после устной договоренности. Стало быть, если подтверждает что контракт есть, значит лжет.

 Отправлено: 01.12.19 07:07. Заголовок: Михаил пишет: Да и ..

Михаил пишет:

цитата:

Да и без Рауля понятно, что это так, поскольку король вполне мог сказать Атосу, ну ладно давайте сюда ваш документ, я его подпишу. И что бы сказал Атос? Ой, извините, у меня его пока нет на руках...

Именно. Хотя зачем королю этот контракт подписывать и вообще в глаза видеть. Ему нужно знать мнение второй стороны -родителей девушки. Если их нет, то увидеть их письменное согласие.И подтверждение самих жениха и невесты. Вот как это делается. Согласие брачующихся, согласие родителей, контракт, разрешение начальства если жених и невеста служащие, объявление помолвки, трехкратное оглашение в церкви по месту прихода, краткий экзамен наа знание основ веры, венчание.
Вот как это и выглядело в этапах брака дочери покойного адъютанта Петра Великого. Разрешение на брак у цесаревича Павла пришли лично просить помолвленные жених и невеста, матушка невесты и отсутствовавшая мать жениха прислала письменное согласие на брак. Все очень просто и логично. Просят разрешения на брак когда есть процедура брака, то есть между сторонами вступающими в брак есть договоренность и достигнуто согласие.

 Отправлено: 01.12.19 10:07. Заголовок: Константин85 , я изв..

Константин85 , я извиняюсь, что отвечаю поздно на ваш вопрос, но смысл всех этих походов Атоса в пространстве Дюма прост: он выполняет просьбу сына в первом случае, а это совсем не значит, что просьба ему нравится. О разрешении на дуэль он попросту забыл на фоне отказа, а скорее понял, что говорить об этом с королем - бессмысленно.
Второй поход - уже эмоциональный: он, как зверь, встает на защиту своего детеныша, и для него все средства хороши.
А теперь те, кто с детьми: вам знакомы такие движения? Ваш ребенок просит помочь в деле, которое вам заведомо кажется нелепым, но вы видите, что просьбу надо исполнить. Хотя бы для того, чтобы дитятко убедилось, что смысла это делать нет.
В другом случае: в случае, если ребенка оскорбили, а ответить (пусть учителю) он не может - вы не броситесь добиваться истины?
В данном случае Атос - и папа и мама.
Для Дюма важен не порядок , а моральная сторона дела. И для Рауля просто немыслимо, что после стольких лет, когда он считал их парой, Луиза смогла изменить их детским мечтам.
И вдогонку: где-то в споре проскользнуло, что Дюма не психолог.
Да, Дюма не так изощряется над человеческой душой, как Достоевский или Толстой (хотя, не раз замечалось, как близки образы старого Болконского и Атоса в старости), но я нахожу в страницах отношений графа с сыном куда для себя больше общего с моей жизнью и моими переживаниями, чем во всей остальной литературе, что прошла передо мной и в молодости и в зрелости. Но от того чтения осталось совсем мало впечатлений, а то, что я впервые прочла в 14 лет в Виконте, осталось со мной навсегда.

 Отправлено: 01.12.19 11:09. Заголовок: ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК, ..

ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК, ДРУЗЬЯ!

Я принимаю и всем Сердцем разделяю Вашу точку зрения, СТЕЛЛА!

Что же касаемо до брачного контракта, о коем есть упоминание в романе..Возможно, эта моя версия несколько и притянута за уши, гм..Но все же..Возможно, что, заручившись уже устным и личным согласием короля на этот брак (меж его сыном и Луизой) или имея на руках письменное разрешенье венценосной особы, граф мог обратиться к родителям официально просить руки их дочери для своего сына. В общем-то, в том случае мог быть тогда почти беспроигрышный вариант..И Рауль смог бы жениться на Луизе..Если б в игру не вмешались нелюбовь самой девушки. И влюбленность в нее (правда, несколько позже) самого короля.

Но случилось то, что случилось.."И зверь-то. разъяренно поднявшись на дыбы. встает на защиту своего детеныша", как уже об том, и вполне справедливо, напоминает СТЕЛЛА. Так и и Атос встает грудью на защиту своего сына. Ибо то, как обошелся монарх с одним из своих. тем паче вернейших и отважных вассалов, не есть хорошо. И отнюдь не делает ему чести. И за вероломство тоже надо платить. И расплата тоже настигает Людовика. В виде раскаянья. Это то, чего и хотел тоже достигнуть Атос. О чем он прямо говорит в своем ответе д Артаньяну: "..И я хочу заставить его узнать, что такое угрызения совести, пока Господь не явит ему, что такое возмездие."

А девушка предпочла короля отвергнутому влюбленному, вовсе не потому что он - Король. Просто ей так велело, подсказало ее Сердце. Король украл возлюбленную у Рауля..Для того, чтобы потом, впоследствии, разбить ей Жизнь. И окровавить Душу. Обратив свой благосклонный взор к многочисленным любовницам. Роковая логическая цепочка замкнулась. Не успев оборваться, разорваться.. И все вернулось бумерангом к девушке - ибо страшной ценой она заплатила за свое недолгое, за свое горькое и обманутое Счастье. А Рауль..Что ж..он предпочел смерть не умолкающей ни на минуту, терзающей его раз за разом, боли. И увел за собой отца..Что ж..Они ж ведь не короли Франции, чтобы - красть..

СПАСИБО!

 Отправлено: 01.12.19 11:23. Заголовок: Я сейчас помаленьку ..

Я сейчас помаленьку перечитываю все, что получено нами от anemonic.
Есть потрясающие сцены в "Парижских могиканах", где отец ждет, когда привезут тело сына. Но там - явная театральность, некая выспренность, все эмоции - на форсаже.
В сценах старости, угасания и смерти графа этого нет: все как-то даже буднично, без лишних слов, ничего - напоказ. эта сдержанность и берет за живое, просто завораживает, рвет душу изнутри. Никакого пафоса - все происходит в тишине.
В этом я вижу не только мораль, я вижу жизнь такой, какой она есть.

 Отправлено: 01.12.19 12:19. Заголовок: СТЕЛЛА! "Парижс..

СТЕЛЛА!

"Парижских могикан" пока еще не читала, поэтому не знаю, что ответить..

А насчет последних минут Жизни Атоса..Не хватает слов..Но там действительно есть Нечто, что рвет на части и переворачивает Душу изнутри. Заставляет ее обливаться кровью.И обнажает сокровенное, выворачивая наизнанку. И плач в безмолвье - - про себя. Ибо эти слезы - не для чьих-то глаз. Тем более - для близких. Это странное ощущение и вИденье автора поневоле передается и нам. Всем тем, кто читает его строки. Его фразы. В них есть - Живое. Настоящее.Созвучное, и в унисон, и нашим чувствам, эмоциям и страстям. Есть Нечто чарующее. Завораживающее. Трепетное. Ему открывается Вечность. И Смерть, словно некий и Высший Посланник Неба, целует его в лоб. И он уходит с ласковой улыбкой, словно познав, постигнув ее Тайну. Где есть - невозвратимое. Где есть и внутренняя Правда. Где есть и Истина. И - Свет. И в этой иррациональности, нездешности последнего прощания-ухода героя - послевкусие горькой, безыскуственной Нежности..

Рок исполнил свой реквием. Для тех, кто жил, и кто дышал - Любовью.

Помолчим минутку..Помолчим..

Герой ушел, оставив нам - Надежду.

СПАСИБО.

 Отправлено: 01.12.19 12:29. Заголовок: Джен пишет: Возможн..

Джен пишет:

цитата:

Возможно, что, заручившись уже устным и личным согласием короля на этот брак (меж его сыном и Луизой) или имея на руках письменное разрешенье венценосной особы, граф мог обратиться к родителям официально просить руки их дочери для своего сына.

Нет. Для того чтобы просить руки дочери для своего сына не нужно разрешение венценосных особ. Разрешение венценосных особ на брак нужно по факту начавшейся процедуры брака. Есть жених и невеста -есть и мнение венценосной особы на брак в случае если кто-то из сторон или обе стороны служащие короны. Или родственники венценосной особы являющимся старшим мужчиной рода. Просить разрешение на брак у короля без самого факта первого этапа брака, без жениха и невесты и без родителей невесты, это как по остроумному замечанию принцессы Дианы, сменить костюм для верховой езды на бальное платье миновав ванну.
Джен пишет:

цитата:

Возможно, эта моя версия несколько и притянута за уши, гм..

Да.

 Отправлено: 01.12.19 12:41. Заголовок: Стелла пишет: Дюма ..

Стелла пишет:

цитата:

Дюма прост: он выполняет просьбу сына в первом случае, а это совсем не значит, что просьба ему нравится.

Не зависимо, нравится или нет просьба, её надо либо добросовестно выполнить, либо отказаться замотивировав причину отказа. Нельзя быть немножечко помолвленной как нельзя быть немножечко беременной. При добросовестно выполненном обряде сватовства оно бы, сватовство состоялось. То есть разговор с родителями девушки, их приезд или письменное согласие, предложение девушке молодого человека в присутствии отца подтверждающего свое согласие и серьезность намерений и визит к королю помолвленных и батюшки с письменным согласием родителей. Почему так сложно все?
Стелла пишет:

цитата:

А теперь те, кто с детьми: вам знакомы такие движения? Ваш ребенок просит помочь в деле, которое вам заведомо кажется нелепым, но вы видите, что просьбу надо исполнить. Хотя бы для того, чтобы дитятко убедилось, что смысла это делать нет.

Для того чтобы дитятко убедилось, с ним надо беседовать и убеждать, а не обманывать имитируя сватовство, а на самом деле обманывая свое дитятко.
Стелла пишет:

цитата:

В другом случае: в случае, если ребенка оскорбили, а ответить (пусть учителю) он не может - вы не броситесь добиваться истины?

А кто смоделировал ситуацию? Отец. И кто виноват? Король. Да с чего бы? Он, как правильно заметили, состоит в вынужденном династическом браке уже разбившем его первую любовь. Девушка не невеста и свободна от обязательств. Кто так смоделировал ситуацию чтобы влюбленный в неё друг детства не смог заключить с ней помолвку? Отец влюбленного молодого человека. Который отнюдь себя не обвиняет. Кого угодно, но не себя. А вообще-то кулаком, о котором вспомнили после драки надо бить себя по голове.

 Отправлено: 01.12.19 12:45. Заголовок: Джен пишет: Король..

Джен пишет:

цитата:

Король украл возлюбленную у Рауля..

Украсть можно то, что тебе не принадлежит. Девушка не была невестой Рауля, с ней не заключена помолвка, нет ни одного этапа брачного соглашения и поэтому король ничего и никого не крал. Он ответил на чувства девушки абсолютно свободной от любых обязательств. То, что Рауль её любил не обязывает её любить Рауля взаимно. Это чувства, в которых человек не волен.

 Отправлено: 01.12.19 12:48. Заголовок: Эускера , и опять - ..

Эускера , и опять - это вы рассуждаете. Холодно - и относительно беспристастно. А я - о чисто эмоциональной стороне происходящего. Потому что, хоть Атос и "желает сохранить ясность мысли", в его действиях вижу больше эмоций.

 Отправлено: 01.12.19 12:54. Заголовок: Стелла пишет: Да, Д..

Стелла пишет:

цитата:

Да, Дюма не так изощряется над человеческой душой, как Достоевский или Толстой (хотя, не раз замечалось, как близки образы старого Болконского и Атоса в старости), но я нахожу в страницах отношений графа с сыном куда для себя больше общего с моей жизнью и моими переживаниями, чем во всей остальной литературе, что прошла передо мной и в молодости и в зрелости.

Увы, тоже нахожу. Как токсичные эгоистичные родители манипулируют чувствами своего сына из родительской ревности тонкими приемами расстраивая отношения с избранницей. Наблюдала такую дикую картину, когда ревниво-эгоистичная матушка обратила внимание на легкий дефект прикуса у прелестной невесты сына и изъявляя озабоченность об уродстве потомства подсовывала ему фотографии из медицинской литературы детей с аномалиями развития нижней челюсти и развивала критику до невероятных размеров: Олечка, конечно, красавица, если бы не прикус...Это так ужасно...
То что брак состоялся и очень счастливый, это заслуга сына выдержавшего родительскую дипломатию. В данном случае дипломатия сработала. Но почему то результат не устроил отца. А казалось бы, сам этого хотел.

 Отправлено: 01.12.19 12:57. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , и опять - это вы рассуждаете. Холодно - и относительно беспристастно. А я - о чисто эмоциональной стороне происходящего. Потому что, хоть Атос и "желает сохранить ясность мысли", в его действиях вижу больше эмоций.

Ну вот вам и эмоциональный пример Поскольку речь идет о близких мне людях, о родственниках. Благо, что сейчас на браки разрешение родителей не требуется.

 Отправлено: 01.12.19 13:02. Заголовок: Стелла пишет: Потом..

Стелла пишет:

цитата:

Потому что, хоть Атос и "желает сохранить ясность мысли", в его действиях вижу больше эмоций.

А я вижу продуманную стратегию, которая сработала против самого стратега. Он не хотел брака, сватал неохотно и с нарушением всех мыслимых процедур сватовства, и так мотивировал, что получил желанный отказ от короля, но размер им же произведенного разрушения недооценил. Стратег в общем, граф по жизни так себе. Начиная с катастрофического брака, сокрытия отцовства деформировавшего личность сына и наконец, просто таки рокового разрушения отношений сына и сыновней подруги детства.

 Отправлено: 01.12.19 13:08. Заголовок: А моя жизнь убеждает..

А моя жизнь убеждает меня, что, прояви бы мы с мужем настойчивость и не просто убеждения , а сумей найти достаточно правильную форму для такого"прикуса", у моей дочери не случилось бы всей мерзости, что случилась.)) Так что сопоставления и выводы у всех получаются свои.

 Отправлено: 01.12.19 13:13. Заголовок: ЭУСКЕРА! Тут я согл..

ЭУСКЕРА!

Тут я соглашусь опять таки со СТЕЛЛОЙ, извините: Вы рассуждаете холодно.А здесь в действие, в конфликт, в противоборство, вступают страсти и чувства. Где холодной рассудочности. места может, даже и не быть.. Нельзя все вот так разложить по полочкам..Ну нельзя..А кроме того, Луиза ведь все-таки по-своему любила Рауля. Хоть это и не было возвышенной и бурной, неистовой страстью. Это, кстати еще отмечает и ее подруга, м-ль де Монтале. И прямо в глаза говорит об этом потерявшему от горя голову Раулю. В тексте есть этому подтверждение, поверьте. Просто на тот момент сама Луиза еще толком не разобралась, не покопалась в собственной Душе. Не докопалась еще до Истины..Что и послужило, на мой взгляд, одной из причин разыгравшейся трагедии. Вот..

А по поводу получения согласия на брак прежде у самого короля, нежели сначала у родителей-опекунов невесты..Нечто подобное было, кажется, в одной из драм Кальдерона. Заявлено, и в фабуле сюжета..Надо будет мне эти вещи (кальдероновские, в смысле) просто бы перечитать..Кажется, в Испании времен этого драматурга оно имело место быть.

Вновь - СПАСИБО!

 Отправлено: 01.12.19 13:16. Заголовок: Стелла пишет: А моя..

Стелла пишет:

цитата:

А моя жизнь убеждает меня, что, не прояви бы мы с мужем настойчивость и не просто убеждения , а сумей найти достаточно правильную форму для такого"прикуса", у моей дочери не случилось бы всей мерзости, что случилась.)) Так что сопоставления и выводы у всех получаются свои.

Все дело в мотивах. Вы были разумны и беспокоились о судьбе дочери. Моя родственница была эгоистичной манипуляторшей не желавшей отпускать сына из своей воли. Автор хотел моделировать первое: тревога отца о том, что девушка не любит его сына, а сын любит слишком сильно, что тоже является деструктивным чувством. А получилось что отец эгоистично токсичен. Простите, но автор не дотянул в изображении естественности и человечности отношений отца и сына. Все же романтическая литература это гиперболизация эмоций, семейные ценности и естественные чувства это не стиль авантюрных романов. Тут на выходе сова натянутая на глобус.