Форум "Дюмания"

 Отправлено: 03.06.09 04:53. Заголовок: Vote: Прав ли был Фуке, отказавшись участвовать в подмене короля?

А давайте теперь про Арамиса, дамы и господа?:)) Заодно и про Фуке, и про двух братов-акробатов Луи с Филиппом.

Вот читаю сейчас третий том "Виконта де Бражелона", и так мне досадно, что Арамису не удалась его блестящая интрига... [img src=/gif/smk/sm40.gif] И в сущности, из-за чего? Из-за глупой импульсивности господина Фуке.

 Отправлено: 03.06.09 09:38. Заголовок: Я проголосовала за в..

Я проголосовала за второй вариант. Как раз вчера закончила читать "Виконта..." и мне тоже было
Поль Вийяр пишет:

цитата:

так мне досадно, что Арамису не удалась его блестящая интрига

И я как раз думала о поведении Фуке. И мне показалось, что этот его поступок в чем-то похож на поведение Атоса в "ДЛС", когда он не дал Арамису застелить Мордаунта. И вот что интересно, и Атос и Фуке спустя краткое время раскаивались. Но, конечно, Фуке поступил как должен был как раз с точки зрения морали. Если бы король не был в тот момент его гостем он бы может быть еще подумал спасть ли его, а так...

 Отправлено: 03.06.09 15:21. Заголовок: Проголосовала за ..

Проголосовала за "однозначно прав".

 Отправлено: 03.06.09 15:26. Заголовок: Меня удивляет, зачем..

Меня удивляет, зачем Арамис, с его знанием жизни и людей, вообще раскрыл Фуке тайну и суть интриги?

Вот это уж прокол так прокол, тем более для генерала иезуитского ордена.

 Отправлено: 03.06.09 15:28. Заголовок: Первый вариант...

Первый вариант.

 Отправлено: 03.06.09 15:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Меня удивляет, зачем Арамис, с его знанием жизни и людей, вообще раскрыл Фуке тайну и суть интриги?

Авторский произвол, как обычно:)) Трудно представить, чтобы у такого человека, как господин епископ, до такой степени закружилась голова от успехов.

Колебалась между вторым и пятым пунктом, проголосовала за пятый. Не прав. Однозначно.
По-моему, он банально струсил (действительно не шуточки - короля подменить!).

 Отправлено: 03.06.09 16:12. Заголовок: Инкогнито пишет: Тр..

Инкогнито пишет:

цитата:

Трудно представить, чтобы у такого человека, как господин епископ, до такой степени закружилась голова от успехов.

А ведь у него она не один раз кружилась - вспомните разговор с Шеврез, который, собственно и стал началом конца.
И заодно описание Фронды в ДЛС, когда Арамис приписывает принцам свои собственные намерения и жестоко ошибается.

 Отправлено: 03.06.09 16:29. Заголовок: Инкогнито пишет: Ко..

Инкогнито пишет:

цитата:

Колебалась между вторым и пятым пунктом, проголосовала за пятый. Не прав. Однозначно. По-моему, он банально струсил (действительно не шуточки - короля подменить!).

Я тоже проголосовала за пункт "не прав".
Считаю, что если была возможность заменить менее достойного правителя на более достойного,
то надо было это сделать.

 Отправлено: 03.06.09 17:11. Заголовок: И заодно описание Фр..

цитата:

И заодно описание Фронды в ДЛС, когда Арамис приписывает принцам свои собственные намерения и жестоко ошибается.

В целом, мне кажется, причина та же, что и в ситуации с королем - Арамис судит людей по себе. Можно даже сказать, что это, наверное, с его стороны комплимент. И уж конечно, тут честность, преданность и благородство Фуке стали для Арамиса полным шоком.
Вообще сильно люблю эту сцену :) Так его :))) А то возомнил себя богом, вершащим человеческие судьбы, тоже мне :)))

 Отправлено: 03.06.09 17:59. Заголовок: Amiga пишет: А то в..

Amiga пишет:

цитата:

А то возомнил себя богом, вершащим человеческие судьбы, тоже мне :)))

Ой, если бы он возомнил себя богом, не стал бы открываться Фуке. Обыкновенный авантюрист, причем, как выясняется, плохой--не в состоянии просчитать на лишний шаг вперед...

 Отправлено: 03.06.09 19:24. Заголовок: Проголосовала за 2 в..

Проголосовала за 2 вариант. С точки зрения морали - он однозначно прав, в конце-концов, он присягал Людовику, и участвовать в таком заговоре, имхо, не дворянское дела. А вот разумным это решение никак не назовешь. Мне кажется, Дюма просто ввел отказ как попытку еще облагородить образ Фуке в романе.
Если мне не изменяет память, когда Фуке увидел Филиппа, он подумал, что зря поехал вытаскивать Луи из Бастилии, мне так думается, он большей степень отказался от участия в заговоре из-за неверия в его успех. Не хотел у разбитого корыта оказаться.

 Отправлено: 03.06.09 19:26. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Меня удивляет, зачем Арамис, с его знанием жизни и людей, вообще раскрыл Фуке тайну и суть интриги?

Надеялся видно на разум и дальновидность Фуке... Ведь именно Фуке в первую очередь было весьма выгодно иметь на троне "своего человека".

 Отправлено: 03.06.09 19:51. Заголовок: А ведь вопрос постав..

А ведь вопрос поставлен не совсем правильно. Фуке ведь никто не спрашивал, хочет он или не хочет, так что выбор стоял не в том, учавствовать или нет, а поступить ли так, как велит его совесть. Вот он и ужаснулся содеянному...

 Отправлено: 03.06.09 22:47. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вот читаю сейчас третий том "Виконта де Бражелона", и так мне досадно, что Арамису не удалась его блестящая интрига...

Честно говоря, всегда ставил под сомнение адекватность всей этой "блестящей интриги" с близнецами, и это не снобизм или буквоедство, а просто попытка рассуждать в логике романа вцелом, которая, все-таки, предполагает наличие весьма реалистичных сюжетных картин, которые опираются на реальный жизненный опыт, пусть и являясь при этом худ. вымыслом.
Лично я считаю абсолютно неправдоподобной замену такого более чем открытого всем и вся человека, как Король, другим лицом лишь на основании сходства.

 Отправлено: 03.06.09 23:28. Заголовок: Custard Pie, ну как ..

Custard Pie, ну как говориться, попытка не пытка

 Отправлено: 03.06.09 23:37. Заголовок: Я, читая роман, испы..

Проголосовал за второй вариант. Я, читая роман, испытывал смешанное чувство уважения, отчаяния и жалости по отношению к Фуке. С одной стороны, он поступил благородно, не позволив оскорбить гостя в своем доме (короля), с другой стороны - это же благородство погубило его. И возникла мысль: ну почему Фуке не подумал о том, что "король Франции в пределах королевства везде у себя дома"? Ведь не пришлось бы укорять себя в нарушении законов гостеприимства, и может быть, Филипп стал бы тем королем, который нужен был стране? Но это уже совсем другая история...

 Отправлено: 04.06.09 00:02. Заголовок: Фуке был прав, когда..

Фуке был прав, когда защитил своего гостя, но был неправ, когда начал качать перед королем права и напоминать по Бель-Иль. Он только раздразнил короля.

 Отправлено: 04.06.09 00:17. Заголовок: Инкогнито пишет: Тр..

Инкогнито пишет:

цитата:

Трудно представить, чтобы у такого человека, как господин епископ, до такой степени закружилась голова от успехов.

Думаю, Арамиса погубило тщеславие. Он задумал и провернул интригу, равную которой трудно представить, а никто не знает об этом. Делиться с друзьями нельзя, они преданы королю и точно его не поддержат, а Фуке, для которого Луи стал реальной смертельной угрозой, показался ему вполне подходящей кандидатурой для откровений. Неслучайно Арамис так долго его "готовит", вызывая страх и ненависть к Луи, прежде чем раскрыть тайну.
ИМХО, Арамис не рассчитал только одного - Фуке практически смирился со своим падением и ему гораздо важнее сохранить свою честь в глазах потомков (чтоб не спорили потом, был ли Атос Фуке действительно благородным, когда вешал миледи согласился на подмену короля). Арамис в таких категориях не мыслит, может, еще и потому, что его собственная фигура покрыта тайной, а Фуке - публичная фигура. Но, ИМХО, трагедия Арамиса не в том, что он ошибся с Фуке (эту ошибку было легко исправить тут же на месте), а в том, что он оказался наивным мечтателем - эту интригу вообще не стоило затевать, она безнадежна изначально. Подменить королей - красиво и непросто, править от имени такого короля - невозможно. Думаю, расстроило Арамиса именно это, а не угрозы Фуке. Арамис, при всех его интригах, по-моему самый большой идеалист из всей четверки, такая вот маленькая слабость большого человека. За что и люблю
Чуть не забыла, по теме... Фуке был прав относительно тех целей, к которым стремился, а если "мыслить широко и по-государственному", еще неизвестно, что оказалось бы лучше - Луи со своими недостатками или Филипп, марионетка Арамиса. Посему голосую за "другой вариант"

 Отправлено: 04.06.09 03:23. Заголовок: Henrietta пишет: и ..

Henrietta пишет:

цитата:

и участвовать в таком заговоре, имхо, не дворянское дела.

А разве Фуке -дворянин? Это не ирония, если что, я правда не помню. Вроде бы он выходец из буржуазной среды, или король ему пожаловал дворянство?

Henrietta пишет:

цитата:

Ведь именно Фуке в первую очередь было весьма выгодно иметь на троне "своего человека".

Мне так прочиталось, что вся ситуация глубже, чем просто желание иметь на троне "своего человека". И к Людовику можно было подход найти - нашел же Кольбер, Сент-Эньян и другие товарищи.
Думается, что господин ваннский епископ действительно пекся о благе Франции, видел себя в роли второго Ришелье, даже круче: тот короля просто слегка наставлял, а этот, получается, воспитал...

Но вот ставка Арамиса на Фуке кажется очень странной. В романе он выведен как достаточно поверхностный человек, бабник, эпикуреец и довольно-таки дурной политик. Откровенно говоря, странно что ему финансы так долго доверяли - я не про то, что он вор, а про то что он с деньгами обращаться не умеет, слишком расточителен для финансиста, слишком много позы. В принципе легко читается, что такой Фуке в мощный заговор не полезет, "не по Хуану сомбреро". И Арамис этого не просчитал?

Custard Pie пишет:

цитата:

Лично я считаю абсолютно неправдоподобной замену такого более чем открытого всем и вся человека, как Король, другим лицом лишь на основании сходства.

не совсем вас понял, честно говоря. Вы в принципе не верите, что такая ситуация была возможна и считаете ее надуманной - или о том, что заговор был слишком рискованным? Я пока еще не дочитал до конца, но по-моему все было достаточно хорошо подготовлено.

Freelancer пишет:

цитата:

с другой стороны - это же благородство погубило его.

не только его, но и кучу народа. самое главное что Людовик благородного жеста не оценил.

 Отправлено: 04.06.09 03:32. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Фуке был прав относительно тех целей, к которым стремился, а если "мыслить широко и по-государственному", еще неизвестно, что оказалось бы лучше - Луи со своими недостатками или Филипп, марионетка Арамиса.

Думается, что Филипп был бы всяко не хуже:))) Хотя бы потому что из самого Арамиса мог бы выйти не только Ришелье, но и недурной король Франции. на мой взгляд, разумеется.

 Отправлено: 04.06.09 07:00. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Думается, что Филипп был бы всяко не хуже:))) Хотя бы потому что из самого Арамиса мог бы выйти не только Ришелье, но и недурной король Франции. на мой взгляд, разумеется.

Да никто Арамису не дал быть вторым Ришелье, в том-то и дело. Неизвестно откуда взявшийся советник никому не понравится, роли при дворе уже поделены. И у Луи есть свои искренние сторонники (вроде той же Лавальер), которые видят в нем человека, а не только короля. Лучше, хуже - это еще вопрос, Арамис попытался изменить мир так, как, ему казалось, будет лучше. Он хотел быть не просто Ришелье, ИМХО, он хотел стать бОльшим для Франции, чтобы построить идельное государство. Все-таки цели Ришелье мне кажутся попроще и поприземленнее и гораздо менее наивными. Если перефразировать известное высказывание другого героя, то "Арамиса слишком много для Ришелье и слишком мало для короля"

 Отправлено: 04.06.09 09:17. Заголовок: Фуке также достоин у..

Фуке также достоин уважения как и Борис Березовский
Но, впрочем, для кого-то и Березовский - герой!
Олигарх есть олигарх, странно, что тут вообще можно увидеть какое-то благородство.
В конце концов он стал богаче короля и этому весьма радовался и этим вдохновлялся.
Его предательство в его натуре.
Он искал, где выгоднее - только и всего.
Думал, что Людовик его вознаградит как-то за его услуги.
Но предатели никому не нужны.
Его финал закономерен.

Скрытый текст

Видимо, и историческая Железная маска - это Фуке. Ряд историков это настойчиво доказывает.

 Отправлено: 04.06.09 09:38. Заголовок: Однозначно не прав. ..

Однозначно не прав. И сам это признал при развязке той истории. Еще его слова-"Арамис был прав. Этот такой же король, как тот." И по результатам-разве король его отблагодарил? Он оскорбил короля, думая, что совершает благородный поступок. За что поплатился. Как политик он к тому же показал себя бездарем.

И мне всегда было обидно за крах этого блестящего замысла...

 Отправлено: 04.06.09 10:17. Заголовок: Поль Вийяр пишет: И..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И Арамис этого не просчитал?

Мощный заговор, по рассуждению Арамиса, уже с успехом заверщился, а ему по-любому нужны были свои люди при дворе. Крепче такой тайны привязать было невозможно и у Арамиса было достаточно оснований предполагать, что Фуке будет его союзником против Луи.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я пока еще не дочитал до конца, но по-моему все было достаточно хорошо подготовлено.

Подготовлено все супер, только поменять Луи на Филиппа - это полдела, сделать из Филиппа короля - сверхзадача даже для Арамиса. Мне эта ситуация чем-то напоминает 32 мая барона Мюнхаузена - идея гениальная, но никому не нужная.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

не только его, но и кучу народа. самое главное что Людовик благородного жеста не оценил.

Вообще-то этого следовало ожидать. Свидетель такого позора Людовику просто не нужен, если не сказать опасен. Он Фуке за меньшее готов был сгноить, а тут такое... Рассчитывать на его благодарность было глупо, Фуке, по-моему, неособо надеялся на чудо. Просто напоследок показал Луи, что он, Фуке, благороднее короля. Красивый глупый жест.
ТАЯ пишет:

цитата:

Видимо, и историческая Железная маска - это Фуке. Ряд историков это настойчиво доказывает.

Те же историки не менее убедительно доказывают, что это не так.

 Отправлено: 04.06.09 10:18. Заголовок: Про замыслы Арамиса-..

Про замыслы Арамиса-есть в СИ такая вещь(не моя)-Мистерия, именуемая жизнь. Там главы-Империя Арамиса и Тактика Арамиса.

http://zhurnal.lib.ru/a/alekseewa_marina_nikandrowna/glawa7docimperijaaramisa.shtml

Он действительно идеалист, мечтатель и прожектер. Именно за это обожаю. Власть-дело опасное-закружилась у него голова...

 Отправлено: 04.06.09 11:02. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Честно говоря, всегда ставил под сомнение адекватность всей этой "блестящей интриги" с близнецами

Согласна с Вами. Я думаю, что в романе, это был лишний повод осветлить Фуке и только. Ну и гения Арамиса выдвинуть.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вроде бы он выходец из буржуазной среды, или король ему пожаловал дворянство?

Да, он не был по рождению дворянином, родился в семье советника парламента, если я не ошибаюсь. Но дворянство-то у него было, не знаю, правда откуда, но он же был виконт де Во и герб дворянский с белкой имелся.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

к Людовику можно было подход найти - нашел же Кольбер, Сент-Эньян и другие товарищи.

А к Людовику был только один подход - прогнуться. Этого Фуке по понятным причинам делать не хотел.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

В принципе легко читается, что такой Фуке в мощный заговор не полезет, "не по Хуану сомбреро". И Арамис этого не просчитал?

Мне кажется ваша оценка Фуке и оценка Арамиса несколько расходятся. Армаис вечно твердит о суперблагородстве, храборости и вообще замечательности Фуке. И еще, я так думаю Арамису рассчитывал на пассивность Фуке в данном случае.

 Отправлено: 04.06.09 11:30. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но вот ставка Арамиса на Фуке кажется очень странной. В романе он выведен как достаточно поверхностный человек, бабник, эпикуреец и довольно-таки дурной политик. Откровенно говоря, странно что ему финансы так долго доверяли - я не про то, что он вор, а про то что он с деньгами обращаться не умеет, слишком расточителен для финансиста, слишком много позы. В принципе легко читается, что такой Фуке в мощный заговор не полезет, "не по Хуану сомбреро". И Арамис этого не просчитал?

Но он же не сразу, в лоб ему признался, что дескать вот, я тут...короля одного на другого поменял. Сначала он там осторожно так намекает издалека, чтобы почву прощупать, мол, как Фуке считает, правильно или нет - что одного брата в Бастилию запрятали. И согласен ли Фуке, что второй близнец имеет равные права на трон с первым. Фуке согласен. Он причем рьяно Арамиса в этом поддерживает.
– Потому что обоим по праву рождения подобало быть королями. Вы придерживаетесь такого же мнения?
– Да.
– Решительно?
– Решительно. Близнецы – это един в двух лицах.
– Мне приятно, что такой опытный и знающий законник, как вы, дает разъяснение этого рода. Значит, для нас установлено, что оба близнеца имели одинаковые права
...
– Да, узурпация. Ваше определение вполне точно.
– Итак, я продолжаю. Бог пожелал, чтобы у узурпатора был первым министром человек с большим талантом и великим сердцем и, сверх того, с великим умом.
– Это хорошо, хорошо! Я понимаю: вы рассчитывали на меня, чтобы помочь вам исправить зло, причиненное несчастному брату Людовика Четырнадцатого. Ваш расчет был правилен, я помогу. Благодарю вас, д'Эрбле, благодарю!
Он признает, что Филипп имеет равные со своим братом права на трон. И более того заговор с целью освобождения Филиппа он тоже поддерживает:
– Не продолжайте, – вскричал Фуке, охваченный благородными мыслями, я понимаю вас, и я все угадываю. Вы пошли к королю, когда до вас дошла весть о моем аресте; вы просили его обо мне, но он не захотел вас выслушать; тогда вы пригрозили ему раскрытием тайны, и Людовик Четырнадцатый у ужасе согласился на то, в чем прежде отказывал вам. Я понимаю, понимаю! Вы держите короля в руках. Я понимаю!
В общем-то...как будто ничего против он не имеет. Его даже перспектива шантажировать Людовика особо не ужасает. Он вроде как даже очень "за". Затопай он сразу ногами и закричи: "Да как вы смеете такую бяку мне предлагать?!":))) Арамис заткнулся и ничего не скзал бы, думается. Но он, повторюсь, никак не выказывает свое "фе" той идее, что Филипп - имеет права на корону. И тем самым он как бы раскручивает Арамиса на дальнейшую откровенность. И тогда Арамис выдает, что в общем-то переворота-то никакого не надо, что он уже все сделал! Радуйтесь, г-н Фуке.
Но вот Фуке.... лишь только узнав, что заговор уже осуществлен, резко меняет свою точку зрения и высказывает свое "фе". Потому что:
–...это преступление совершено в моем доме?
– Преступление? – проговорил пораженный прелат.
– Это – потрясающее, ужасное преступление! – продолжал Фуке, возбуждаясь все больше и больше. – Преступление худшее, чем убийство! Преступление, опозорившее мое имя навеки, обрекающее меня внушать ужас потомству!
То есть, то, что священной особе короля нанесено оскорбление в его доме - бесчестит его. И бесчестия своего - он снести не в силах.
– вы меня обесчестили, совершив это предательство, это злодеяние над моим гостем, над тем, кто спокойно спал под моим кровом. О, горе мне!
Т.е. в ужасе он не столько от того, что на короля руку подняли и заменили его узурпатором (сам же признался ранее, что Филипп - такой же претендент на трон), а от того, что все это случилось в ЕГО доме. И ОН (Фуке) теперь обесчещен!
Так понимать, что если бы в другом чьем доме - то ладно, прокатило бы?
В этом случае его честь и совесть были бы спокойны?
Изирательная тогда совесть получается какая-то.
Короче, Арамису и впрямь было лучше молчать в тряпочку Всем спокойнее было бы:))))).

Если серьезно, то да, Фуке наверное поступил так, как считал нужным. Но стоило это слишком дорого, увы. И не только ему самому, но и еще многим...

 Отправлено: 04.06.09 15:24. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы в принципе не верите, что такая ситуация была возможна и считаете ее надуманной - или о том, что заговор был слишком рискованным?

Написать в худ. произведении, по идее, можно вообще что угодно. Другой вопрос, насколько придуманный и описанный сюжетный ход будет соответствовать логике или традиции, присущей как роману вцелом, так и, скажем, отдельным персонажам.
В этом плане мне кажется не очень понятным, почему, мягко говоря, нереалистичная история позиционируется как тонкая, блестящая, продуманная до мелочей интрига, к тому же осуществленная одним из лучших "умов" трилогии - Арамисом.

 Отправлено: 04.06.09 21:50. Заголовок: ТАЯ пишет: Видимо, ..

 Отправлено: 05.06.09 01:41. Заголовок: LS У меня она есть. ..

LS Оффтоп: У меня она есть. очень ценная, действительно.

 Отправлено: 05.06.09 10:48. Заголовок: LS, большое спасибо!..

LS,
большое спасибо!
Куплю эту книгу, если удастся.

 Отправлено: 06.06.09 09:03. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так понимать, что если бы в другом чьем доме - то ладно, прокатило бы? В этом случае его честь и совесть были бы спокойны? Изирательная тогда совесть получается какая-то. Короче, Арамису и впрямь было лучше молчать в тряпочку

Ой, что-то это мне напоминает... кто-то не смог вынести бесчестья и кого-то ради этого повесил. И этот кто-то до этого молчал так что еще неизвестно, как бы все закончилось, если бы и Арамис молчал...

 Отправлено: 06.06.09 10:38. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так понимать, что если бы в другом чьем доме - то ладно, прокатило бы? В этом случае его честь и совесть были бы спокойны? Изирательная тогда совесть получается какая-то.

Вот точно, если подумать. Не то, что на корля руку подняли, не то, что это бунт и переворот-но именно то, что это случилось в доме Фуке. Фуке это просто расценил как нарушение законов гостеприимства. Ну кто Арамиса за язык тянул?..

 Отправлено: 06.06.09 11:38. Заголовок: Интересно, на что ра..

Интересно, на что рассчитывал Фуке, когда полетел в Бастилию? Или он в тот момент ситуацию не особо анализировал, о последствиях не задумывался? Все-таки неглупый человек.

Проголосовала, кстати, за первый вариант. Потом подумала и решила, что надо было за второй. По третьему варианту не совсем поняла - а откуда информация, что Филипп - старший сын?

 Отправлено: 06.06.09 11:58. Заголовок: Lavalier пишет: Инт..

Lavalier пишет:

цитата:

Интересно, на что рассчитывал Фуке, когда полетел в Бастилию? Или он в тот момент ситуацию не особо анализировал, о последствиях не задумывался? Все-таки неглупый человек.

Но тогда где ж он прав? Такое поведение не о правоте говорит(он же не на холодную голову это делал, а на эмоциях), а наоборот.

 Отправлено: 07.06.09 18:04. Заголовок: Lavalier пишет: а о..

Lavalier пишет:

цитата:

а откуда информация, что Филипп - старший сын?

я тоже это не совсем поняла. Младшенький он был...

 Отправлено: 08.06.09 03:42. Заголовок: Henrietta Да, родилс..

Henrietta Да, родился он позже. Арамис рассуждал так: это еще надо доказать, и старший, по французским законам, почему-то не тот, кто вышел первым из чрева матери. Вот и намутил воды.

 Отправлено: 08.06.09 22:12. Заголовок: в любом случае Фуке ..

в любом случае Фуке не подумал , когда разрушил планы Арамиса....
его порыв можно понять , но зная Людовика , Фуке едва ли мог расчитывать на какую-то благодарность...

 Отправлено: 08.06.09 23:37. Заголовок: Juli пишет: в любо..

Juli пишет:

цитата:

в любом случае Фуке не подумал , когда разрушил планы Арамиса....

Это мягко сказано! Солидарна с Арамисом, когда он бросил ему проклятие!

 Отправлено: 08.06.09 23:43. Заголовок: может Фуке испугался..

может Фуке испугался ,что король каким-то чудом выберется из Бастилии , и тогда уж точно суперинтенданту непоздоровится...
...и единственным решением проблемы он счел спасать Людовика от его участи , видимо с надеждой что тот это оценит...

 Отправлено: 08.06.09 23:47. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Солидарна с Арамисом, когда он бросил ему проклятие!

Я очень люблю Арамиса, но в данном случае он сам ступил, и Фуке здесь как-то не при чем.

 Отправлено: 08.06.09 23:53. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я очень люблю Арамиса, но в данном случае он сам ступил, и Фуке здесь как-то не при чем

А что он мог сделать ? Фуке убедить (в сложившейся ситуации ) было невозможно...ну не убивать же его в конце концов?
Может быть Арамис поторопился рассказывать все суперинтенданту , но уж если рассказал , то наверное был способ сделать так , чтобы Фуке никуда не уехал...

 Отправлено: 09.06.09 00:02. Заголовок: Juli пишет: наверно..

Juli пишет:

цитата:

наверное был способ сделать так , чтобы Фуке никуда не уехал...

Был. Как везде в политике. Или Арамис был тогда в шоке, или не подумал, или благороднее, чем некоторые о нем думают.

 Отправлено: 09.06.09 00:15. Заголовок: Арамис ожидал от Фу..

Арамис ожидал от Фуке благодарности , а получил четыре часа на то , чтобы уехать ...
Это было весьма неожиданно и Арамис не успел найти решения проблемы ....
Жаль только , что уезжая он не взял с собой еще и новоявленного короля .

 Отправлено: 09.06.09 00:51. Заголовок: в любом случае Фуке ..

цитата:

в любом случае Фуке не подумал , когда разрушил планы Арамиса....

Вот сволочь-то неблагодарная, а? :))) Еще и Арамиса подставил! :)))))

 Отправлено: 09.06.09 01:57. Заголовок: Amiga пишет: Вот св..

Amiga пишет:

цитата:

Вот сволочь-то неблагодарная, а? :)))

Это явное преувеличение...
=)
Сейчас пролистала ВдБ и пришла к выводу , что пожалуй кое-что упустила : в эпизоде в котором суперинтендант вернул Людовика в Во , есть момент , где сам Фуке признает свою ошибку....поэтому во время возвращения настоящего короля он уже двадцать раз (если не больше ) пожалел о том что не послушал Арамиса.

 Отправлено: 09.06.09 04:30. Заголовок: Juli Juli пишет: Се..

Juli Juli пишет:

цитата:

Сейчас пролистала ВдБ и пришла к выводу , что пожалуй кое-что упустила : в эпизоде в котором суперинтендант вернул Людовика в Во , есть момент , где сам Фуке признает свою ошибку....поэтому во время возвращения настоящего короля он уже двадцать раз (если не больше ) пожалел о том что не послушал Арамиса.

Самый конец главы Лжекороль в издании 1978 года.

 Отправлено: 09.06.09 04:37. Заголовок: да ) именно там. ..

да ) именно там.

 Отправлено: 09.06.09 11:13. Заголовок: Juli пишет: король ..

Juli пишет:

цитата:

король каким-то чудом выберется из Бастилии , и тогда уж точно суперинтенданту непоздоровится...

Он и выбрался чудом:))) Сам удивился, наверное. И суперинтенданту действительно непоздоровилось.
Juli пишет:

цитата:

Фуке признает свою ошибку....поэтому во время возвращения настоящего короля он уже двадцать раз (если не больше ) пожалел о том что не послушал Арамиса.

Ага))) Надо было сказать: "Ладно, пойдемте посмотрим на вашего претендента, и если он мне понравится, то все хорошо, а если нет - то я - в Бастилию, а вы - на Бель-Иль".

 Отправлено: 09.06.09 14:13. Заголовок: Lavalier пишет: Ага..

Lavalier пишет:

цитата:

Ага))) Надо было сказать: "Ладно, пойдемте посмотрим на вашего претендента, и если он мне понравится, то все хорошо, а если нет - то я - в Бастилию, а вы - на Бель-Иль".

Наверное он не поверил что новый король точная копия Людовика...и подумал что Арамис сошел с ума

 Отправлено: 09.06.09 14:52. Заголовок: Lavalier пишет: Над..

Lavalier пишет:

цитата:

Надо было сказать: "Ладно, пойдемте посмотрим на вашего претендента, и если он мне понравится, то все хорошо, а если нет - то я - в Бастилию, а вы - на Бель-Иль".

Браво! Отлично сформулировали:)

 Отправлено: 09.06.09 23:37. Заголовок: Кажется где-то уже о..

Кажется где-то уже обсуждалось, что Арамис не учел деталей, когда хотел поменять узника Бастилии на короля. Ведь Филиппа быстро раскусила бы Анна Австрийская (что это вдруг забыл испанский?), раскусила бы проницательная Генриетта и (самое главное) влюбленная Лавальер. А есть еще и такой ум и глаза, как дАртаньян. Видимо, Арамис рассчитывал разобраться с этими проблемами походу?!!

 Отправлено: 09.06.09 23:43. Заголовок: Со всеми проблемами,..

Со всеми проблемами, кроме первой, можно было бы разобраться. Генриетту в те моменты больше интересовал де Гиш, чем король, Луизу бы послали к Раулю, д'Арту бы обьяснили, что так будет лучше для Рауля и он бы с этим сразу же согласился. Вот с испанским конечно лоханулись так лоханулись...

 Отправлено: 12.06.09 22:46. Заголовок: Nika пишет: Вот с и..

Nika пишет:

цитата:

Вот с испанским конечно лоханулись так лоханулись...

Угу. Странно, что проницательный Арамис об этом не подумал. Nika пишет:

цитата:

Луизу бы послали к Раулю

А мне кажется здесь все-таки могли возникнуть заминки. Она же все-таки не бандероль, и отправляя ее к Раулю, так и так пришлось бы что-то сказать, хотя бы чуть-чуть. Ну или Филиппу пришлось бы ее отшить от имени короля. Вообще мне всегда интересно было, как он собирался уладить проблему с Раулем и Лавальер? И так уверенно обещал счастью "этому мальчику"

 Отправлено: 12.06.09 23:27. Заголовок: Екатерина пишет: И ..

Екатерина пишет:

цитата:

И так уверенно обещал счастью "этому мальчику"

Лишний раз доказывает, что Арамис думал не только о себе и своей власти. Его ошибка - судить о людях по себе, и в том, что он не учел истины: "насильно мил не будешь". Если она любит короля - с виконтом она будет несчастна.

 Отправлено: 12.06.09 23:34. Заголовок: Nika пишет: Вот с и..

Nika пишет:

цитата:

Вот с испанским конечно лоханулись так лоханулись...

Понесло господина Генерала по фазе, вот и лоханулся... Или он думал тоихо убрать Анну?

 Отправлено: 29.06.09 04:28. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Или он думал тихо убрать Анну?

ой, вряд ли, думаю так далеко даже он не метил, да и такого Атос бы уж ме под каким соусом не одобрил бы

 Отправлено: 29.06.09 17:21. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Или он думал тоихо убрать Анну?

Ну, она уже тогда сама тихо умирала. Но какое-то время все равно с ней пришлось бы общаться Филиппу. Странно...

 Отправлено: 01.07.09 10:44. Заголовок: Так Анне-то какой ре..

Так Анне-то какой резон был выдавать Филиппа? Ведь это значило бы выдать в первую очередь себя, ну и всю ту историю, которую и пытались скрыть. Так что королеву Арамис, скорее всего, не боялся. Другое дело остальные. Я думаю, не только упомянутая уже Генриетта, но и практически все при дворе, увидели бы, что вдруг откуда ни возьмись появился совершенно другой человек.

 Отправлено: 01.07.09 12:43. Заголовок: Lavalier пишет: Вед..

Lavalier пишет:

цитата:

Ведь это значило бы выдать в первую очередь себя, ну и всю ту историю, которую и пытались скрыть. Так что королеву Арамис, скорее всего, не боялся.

К тому времени, как была совершена подмена, Анна знала о том, что Филипп жив всего без году неделя. Ей сообщила Шеврез, добившись аудиенции в образе монахини. До того Анна была не в курсе, что второй сын жив. И Арамис вряд ли знал о разговоре королевы и бывшей своей пассии. Так что ему был резон опасаться, что Анна узнает, что перед ней не Людовик, а постороннее лицо. Вряд ли она стала бы вести себя так, что ничего не произошло. Так что скорее всего, он просто не продумал все досконально. Ну все слишком быстро завертелось, и потом, даже в самом идеальном преступлении по закону жанра всегда бывает маааленький прокол, котрый в конечном итоге ведет авантюриста к гибели:)

 Отправлено: 04.07.09 22:35. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

До того Анна была не в курсе, что второй сын жив

Что-то я запамятовала. Разве так было? Мне кажется, что Анна в курсе была и сама говорила Шеврез, только чтобы ее запутать, что второй сын умер.

 Отправлено: 27.08.09 14:46. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так понимать, что если бы в другом чьем доме - то ладно, прокатило бы? В этом случае его честь и совесть были бы спокойны? Изирательная тогда совесть получается какая-то.

Дело в том, что, к примеру, входит к вам друг, которому вы доверили свой дом, и признается: я тебе такую прелесть сделал, такое выгодное дело! я твой дом улучшил, там перевалочный пункт контрабанды, все организовано,миллионы гребем! - друга спрашивают: и давно? - да я год готовился...

Это называется "шантаж". Кто поверит, что вы невиновны и "ничего не знали", и остается только потворствовать тяжкому преступлению, действительно став соучастником. У вас нет выбора, кроме как невиновному ответить за чужое преступление - или молчать, к чему друг и принуждает. А друг получает над вами власть шантажиста, потому что если что-то откроется...
С Фуке номер не прошел.
Надо было посвятить его с самого начала и заручиться его поддержкой.

 Отправлено: 01.09.09 13:28. Заголовок: Екатерина пишет: Ка..

Екатерина пишет:

цитата:

Кажется где-то уже обсуждалось, что Арамис не учел деталей, когда хотел поменять узника Бастилии на короля. Ведь Филиппа быстро раскусила бы Анна Австрийская (что это вдруг забыл испанский?), раскусила бы проницательная Генриетта и (самое главное) влюбленная Лавальер. А есть еще и такой ум и глаза, как дАртаньян. Видимо, Арамис рассчитывал разобраться с этими проблемами походу?!!

Главная деталь - кто будет поддерживать Филиппа, которого никто не знает? Поменяли шило на кота в мешке. Читатели присутствовали при общении Филиппа с Арамисом, составили о нем мнение. Но никого другого: ни Фуке, ни д'Артаньяна, ни Анны Австрийской и т.д., - при этом не было. Откуда же им знать, что Филипп - талантливый политик, благодарный сторонник, стоящий человек? А если - наоборот?
Какие программы для будущего Франции, для карьеры разных людей готовит Филипп? - никто не знает. Никто эту "темную лошадку" и не поддержал.
Просчет заговорщиков, и прежде всего самого Филиппа.
Он должен был сам связываться с людьми, вербовать сторонников.
Но он всю жизнь провел в одиночном заключении, откуда Филиппу знать элементарные законы человеческого общения?
А Филипп мог рассчитывать на успех. За пять минут, что его разоблачили и он представлял самого себя, Фуке и д'Артаньян решили:"Этот - лучше!" - и не они одни, наверное. Имей они это мнение на пять минут раньше, толпа сторонников спокойно "не признала" бы Луи, или в тот же день, как Филиппа арестовали, свергла бы Луи с престола, отбила у стражи Филиппа и посадила на престол.
Но такая толпа сторонников организуется заговорщиками заранее.

 Отправлено: 01.09.09 22:03. Заголовок: Сиринга пишет: Прос..

Сиринга пишет:

цитата:

Просчет заговорщиков, и прежде всего самого Филиппа.

Скорее Арамиса, он же все это задумал. И уж наверное не хотел чтобы заговор проволился так скоро. В остальном полностью согласна.

 Отправлено: 04.09.09 19:12. Заголовок: Говоря фантастически..

Говоря фантастически, заговор мог удасться и с другой стороны . Луи, овобожденному из Бастилии, никто не запрещал подумать: я теперь могу начать новую жизнь, я не король, я не женат, я совершенно свободен!
Взял бы с собой Лавальер и уехал куда-нибудь в Новый Свет
Что-то его эта идея не вдохновила...

 Отправлено: 04.09.09 20:26. Заголовок: Сиринга пишет: Гово..

Сиринга пишет:

цитата:

Говоря фантастически, заговор мог удасться и с другой стороны . Луи, овобожденному из Бастилии, никто не запрещал подумать: я теперь могу начать новую жизнь, я не король, я не женат, я совершенно свободен! Взял бы с собой Лавальер и уехал куда-нибудь в Новый Свет Что-то его эта идея не вдохновила...

Это был бы уже не Людовик XIV.

 Отправлено: 05.09.09 10:07. Заголовок: Сиринга пишет: Что-..

Сиринга пишет:

цитата:

Что-то его эта идея не вдохновила...

По-моему, он от своей короны особо не страдал. Зачем ему не пойми куда не пойми с кем ехать?

 Отправлено: 05.09.09 13:57. Заголовок: Lavalier пишет: По-..

Lavalier пишет:

цитата:

По-моему, он от своей короны особо не страдал. Зачем ему не пойми куда не пойми с кем ехать?

Лавальер говорит: он для меня - всё, я для него всем пожертвовала, всё бросила.
А Луи для нее не воспользовался шансом всё бросить Корона победила без боя любовь и возможность жить с влюбленной женщиной долго и счастливо, а потом умереть в один день
Просто, он же сидел в Бастилии, а Бастилия некоторым помогала переоценить свою жизнь. Выявить истинные ценности... Может, Фуке вызволил его слишком рано?

 Отправлено: 05.09.09 17:32. Заголовок: А я недавно открыла ..

А я недавно открыла "Виконта" и попала именно на главу, где Фуке... не знаю...играет в благородство что - ли. Я имею в виду его поведение полсе того как он узнал о подмене. Просто хотелось как следует его стукнуть, чтобы он пришел в себя. Не губил Арамиса, Филиппа, Портоса, себя и еще Бог знает сколько народу. Что принесло его благородство? То, что он закончил жизнь в тюрьме? То, что пострадали его близкие? Или он думал, что король ему все простит и сделает его фаворитом после того, как он его освободит? С точки зрения морали, Фуке прав. Но сточки зрения всего остального. В том числе и здравого смысла... Филипп сидел в тюрьме. Теперь Людовик посидит. Не все ли равно кто на троне? Фуке была прямая выгода от подмены короля. А он играл в благородство. Вряд ли такое могло произойти в реальной жизни. Поэтому и кажется мне каким-то ненатуральным, надуманным, наигранное. Благородство ради благородства... Мораль ради морали.... Ведь короля убивать не собирался никто. Если Фуке спал спокойно, когда в Бастилии сидел Филипп, то почему он не мог спать спокойно, когда там сидел Людовик? Он не понимал что ли, на что обрекает Филиппа? Пусть он тысячу раз самозванец... В Бастилии Людовику было б намного лучше, чем Филиппу потом в железной маске... Конечно, план Арамиса значально был обречен.. Кто-нибудь да догадался бы, что Филипп не король... Ведь он и испансокго не знал! Но пусть это был бы кто-нибуль другой, а не Фуке...

 Отправлено: 05.09.09 19:17. Заголовок: Марго пишет: Если Ф..

Марго пишет:

цитата:

Если Фуке спал спокойно, когда в Бастилии сидел Филипп, то почему он не мог спать спокойно, когда там сидел Людовик?

Потому что именно Людовику он присягал, Людовик - король, а Филипп только его брат.

 Отправлено: 05.09.09 20:52. Заголовок: Оtem пишет: Потому ..

Оtem пишет:

цитата:

Потому что именно Людовику он присягал, Людовик - король, а Филипп только его брат.

Дааа... Сложно. Конечно, трудно судить об одной эпохе с точки зрения другой... тогда присяга своему королю много значила для дворянина, конечно... Но можно и не быть столь принципиальным... Это дело выбора...

 Отправлено: 06.09.09 00:02. Заголовок: Марго пишет: тогда ..

Марго пишет:

цитата:

тогда присяга своему королю много значила для дворянина, конечно... Но можно и не быть столь принципиальным... Это дело выбора...

Есть версия, что без этой принципиальности Фуке не мог чувствовать себя порядочным человеком и дворянином, поэтому и не видел для себя другого пути как поехать за Людовиком в Бастилию.

 Отправлено: 06.09.09 00:51. Заголовок: Оtem пишет: Есть ве..

Оtem пишет:

цитата:

Есть версия, что без этой принципиальности Фуке не мог чувствовать себя порядочным человеком и дворянином, поэтому и не видел для себя другого пути как поехать за Людовиком в Бастилию.

Тогда возникает такой вопрос - Арамис великолепно разбирался в людях, это факт - ЗАЧЕМ?? он рассказал Фуке правду, если знал его принципы?

 Отправлено: 06.09.09 12:11. Заголовок: Марго Ну видимо, он..

Марго
Ну видимо, он не знал его принципов, а судил Фуке по себе, никаких принципов не имеющему.

 Отправлено: 06.09.09 17:38. Заголовок: Марго пишет: Тогда ..

Марго пишет:

цитата:

Тогда возникает такой вопрос - Арамис великолепно разбирался в людях, это факт - ЗАЧЕМ?? он рассказал Фуке правду, если знал его принципы?

Зачем? Очень просто.
Фуке удивился - с каких это пор Арамис стал фаворитом короля и находится при нём с самого утра. А Арамис в ответ лихо так блеснул, что он короля подменил (ах, какой он ловкий, умный, молодец, и пр.). Потом пронаблюдал эффект произведённый на Фуке этим высказыванием (ах, ведь не каждому под силу в пятьдесят с гаком лет такие интриги заворачивать! Значит, он ещё на что-то годен, пусть и камнями в почках!) и предложил соучастие, судя, как сказала Amiga, по самому себе.
А у Арамиса и Фуке принципы ну о-о-очень разные (вернее, у первого их нет совсем) вот и получилось такая ерунда - епископ Ваннский и своего друга угробил, и Фуке жизнь сломал, и Филиппу досталось.

 Отправлено: 07.09.09 19:07. Заголовок: Между тем, Филипп по..

Между тем, Филипп поселился в доме Фуке незваным гостем. Фуке его не приглашал. Многие люди, узнав, что к ним в дом проник беглый преступник, бежавший из тюрьмы, делают как Фуке - выдворяют его с военной полицией.