Форум "Дюмания"

 Отправлено: 03.06.09 04:53. Заголовок: Vote: Прав ли был Фуке, отказавшись участвовать в подмене короля?

А давайте теперь про Арамиса, дамы и господа?:)) Заодно и про Фуке, и про двух братов-акробатов Луи с Филиппом.

Вот читаю сейчас третий том "Виконта де Бражелона", и так мне досадно, что Арамису не удалась его блестящая интрига... [img src=/gif/smk/sm40.gif] И в сущности, из-за чего? Из-за глупой импульсивности господина Фуке.

 Отправлено: 03.06.09 09:38. Заголовок: Я проголосовала за в..

Я проголосовала за второй вариант. Как раз вчера закончила читать "Виконта..." и мне тоже было
Поль Вийяр пишет:

цитата:

так мне досадно, что Арамису не удалась его блестящая интрига

И я как раз думала о поведении Фуке. И мне показалось, что этот его поступок в чем-то похож на поведение Атоса в "ДЛС", когда он не дал Арамису застелить Мордаунта. И вот что интересно, и Атос и Фуке спустя краткое время раскаивались. Но, конечно, Фуке поступил как должен был как раз с точки зрения морали. Если бы король не был в тот момент его гостем он бы может быть еще подумал спасть ли его, а так...

 Отправлено: 03.06.09 15:21. Заголовок: Проголосовала за ..

Проголосовала за "однозначно прав".

 Отправлено: 03.06.09 15:26. Заголовок: Меня удивляет, зачем..

Меня удивляет, зачем Арамис, с его знанием жизни и людей, вообще раскрыл Фуке тайну и суть интриги?

Вот это уж прокол так прокол, тем более для генерала иезуитского ордена.

 Отправлено: 03.06.09 15:28. Заголовок: Первый вариант...

Первый вариант.

 Отправлено: 03.06.09 15:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Меня удивляет, зачем Арамис, с его знанием жизни и людей, вообще раскрыл Фуке тайну и суть интриги?

Авторский произвол, как обычно:)) Трудно представить, чтобы у такого человека, как господин епископ, до такой степени закружилась голова от успехов.

Колебалась между вторым и пятым пунктом, проголосовала за пятый. Не прав. Однозначно.
По-моему, он банально струсил (действительно не шуточки - короля подменить!).

 Отправлено: 03.06.09 16:12. Заголовок: Инкогнито пишет: Тр..

Инкогнито пишет:

цитата:

Трудно представить, чтобы у такого человека, как господин епископ, до такой степени закружилась голова от успехов.

А ведь у него она не один раз кружилась - вспомните разговор с Шеврез, который, собственно и стал началом конца.
И заодно описание Фронды в ДЛС, когда Арамис приписывает принцам свои собственные намерения и жестоко ошибается.

 Отправлено: 03.06.09 16:29. Заголовок: Инкогнито пишет: Ко..

Инкогнито пишет:

цитата:

Колебалась между вторым и пятым пунктом, проголосовала за пятый. Не прав. Однозначно. По-моему, он банально струсил (действительно не шуточки - короля подменить!).

Я тоже проголосовала за пункт "не прав".
Считаю, что если была возможность заменить менее достойного правителя на более достойного,
то надо было это сделать.

 Отправлено: 03.06.09 17:11. Заголовок: И заодно описание Фр..

цитата:

И заодно описание Фронды в ДЛС, когда Арамис приписывает принцам свои собственные намерения и жестоко ошибается.

В целом, мне кажется, причина та же, что и в ситуации с королем - Арамис судит людей по себе. Можно даже сказать, что это, наверное, с его стороны комплимент. И уж конечно, тут честность, преданность и благородство Фуке стали для Арамиса полным шоком.
Вообще сильно люблю эту сцену :) Так его :))) А то возомнил себя богом, вершащим человеческие судьбы, тоже мне :)))

 Отправлено: 03.06.09 17:59. Заголовок: Amiga пишет: А то в..

Amiga пишет:

цитата:

А то возомнил себя богом, вершащим человеческие судьбы, тоже мне :)))

Ой, если бы он возомнил себя богом, не стал бы открываться Фуке. Обыкновенный авантюрист, причем, как выясняется, плохой--не в состоянии просчитать на лишний шаг вперед...

 Отправлено: 03.06.09 19:24. Заголовок: Проголосовала за 2 в..

Проголосовала за 2 вариант. С точки зрения морали - он однозначно прав, в конце-концов, он присягал Людовику, и участвовать в таком заговоре, имхо, не дворянское дела. А вот разумным это решение никак не назовешь. Мне кажется, Дюма просто ввел отказ как попытку еще облагородить образ Фуке в романе.
Если мне не изменяет память, когда Фуке увидел Филиппа, он подумал, что зря поехал вытаскивать Луи из Бастилии, мне так думается, он большей степень отказался от участия в заговоре из-за неверия в его успех. Не хотел у разбитого корыта оказаться.

 Отправлено: 03.06.09 19:26. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Меня удивляет, зачем Арамис, с его знанием жизни и людей, вообще раскрыл Фуке тайну и суть интриги?

Надеялся видно на разум и дальновидность Фуке... Ведь именно Фуке в первую очередь было весьма выгодно иметь на троне "своего человека".

 Отправлено: 03.06.09 19:51. Заголовок: А ведь вопрос постав..

А ведь вопрос поставлен не совсем правильно. Фуке ведь никто не спрашивал, хочет он или не хочет, так что выбор стоял не в том, учавствовать или нет, а поступить ли так, как велит его совесть. Вот он и ужаснулся содеянному...

 Отправлено: 03.06.09 22:47. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вот читаю сейчас третий том "Виконта де Бражелона", и так мне досадно, что Арамису не удалась его блестящая интрига...

Честно говоря, всегда ставил под сомнение адекватность всей этой "блестящей интриги" с близнецами, и это не снобизм или буквоедство, а просто попытка рассуждать в логике романа вцелом, которая, все-таки, предполагает наличие весьма реалистичных сюжетных картин, которые опираются на реальный жизненный опыт, пусть и являясь при этом худ. вымыслом.
Лично я считаю абсолютно неправдоподобной замену такого более чем открытого всем и вся человека, как Король, другим лицом лишь на основании сходства.

 Отправлено: 03.06.09 23:28. Заголовок: Custard Pie, ну как ..

Custard Pie, ну как говориться, попытка не пытка

 Отправлено: 03.06.09 23:37. Заголовок: Я, читая роман, испы..

Проголосовал за второй вариант. Я, читая роман, испытывал смешанное чувство уважения, отчаяния и жалости по отношению к Фуке. С одной стороны, он поступил благородно, не позволив оскорбить гостя в своем доме (короля), с другой стороны - это же благородство погубило его. И возникла мысль: ну почему Фуке не подумал о том, что "король Франции в пределах королевства везде у себя дома"? Ведь не пришлось бы укорять себя в нарушении законов гостеприимства, и может быть, Филипп стал бы тем королем, который нужен был стране? Но это уже совсем другая история...

 Отправлено: 04.06.09 00:02. Заголовок: Фуке был прав, когда..

Фуке был прав, когда защитил своего гостя, но был неправ, когда начал качать перед королем права и напоминать по Бель-Иль. Он только раздразнил короля.

 Отправлено: 04.06.09 00:17. Заголовок: Инкогнито пишет: Тр..

Инкогнито пишет:

цитата:

Трудно представить, чтобы у такого человека, как господин епископ, до такой степени закружилась голова от успехов.

Думаю, Арамиса погубило тщеславие. Он задумал и провернул интригу, равную которой трудно представить, а никто не знает об этом. Делиться с друзьями нельзя, они преданы королю и точно его не поддержат, а Фуке, для которого Луи стал реальной смертельной угрозой, показался ему вполне подходящей кандидатурой для откровений. Неслучайно Арамис так долго его "готовит", вызывая страх и ненависть к Луи, прежде чем раскрыть тайну.
ИМХО, Арамис не рассчитал только одного - Фуке практически смирился со своим падением и ему гораздо важнее сохранить свою честь в глазах потомков (чтоб не спорили потом, был ли Атос Фуке действительно благородным, когда вешал миледи согласился на подмену короля). Арамис в таких категориях не мыслит, может, еще и потому, что его собственная фигура покрыта тайной, а Фуке - публичная фигура. Но, ИМХО, трагедия Арамиса не в том, что он ошибся с Фуке (эту ошибку было легко исправить тут же на месте), а в том, что он оказался наивным мечтателем - эту интригу вообще не стоило затевать, она безнадежна изначально. Подменить королей - красиво и непросто, править от имени такого короля - невозможно. Думаю, расстроило Арамиса именно это, а не угрозы Фуке. Арамис, при всех его интригах, по-моему самый большой идеалист из всей четверки, такая вот маленькая слабость большого человека. За что и люблю
Чуть не забыла, по теме... Фуке был прав относительно тех целей, к которым стремился, а если "мыслить широко и по-государственному", еще неизвестно, что оказалось бы лучше - Луи со своими недостатками или Филипп, марионетка Арамиса. Посему голосую за "другой вариант"

 Отправлено: 04.06.09 03:23. Заголовок: Henrietta пишет: и ..

Henrietta пишет:

цитата:

и участвовать в таком заговоре, имхо, не дворянское дела.

А разве Фуке -дворянин? Это не ирония, если что, я правда не помню. Вроде бы он выходец из буржуазной среды, или король ему пожаловал дворянство?

Henrietta пишет:

цитата:

Ведь именно Фуке в первую очередь было весьма выгодно иметь на троне "своего человека".

Мне так прочиталось, что вся ситуация глубже, чем просто желание иметь на троне "своего человека". И к Людовику можно было подход найти - нашел же Кольбер, Сент-Эньян и другие товарищи.
Думается, что господин ваннский епископ действительно пекся о благе Франции, видел себя в роли второго Ришелье, даже круче: тот короля просто слегка наставлял, а этот, получается, воспитал...

Но вот ставка Арамиса на Фуке кажется очень странной. В романе он выведен как достаточно поверхностный человек, бабник, эпикуреец и довольно-таки дурной политик. Откровенно говоря, странно что ему финансы так долго доверяли - я не про то, что он вор, а про то что он с деньгами обращаться не умеет, слишком расточителен для финансиста, слишком много позы. В принципе легко читается, что такой Фуке в мощный заговор не полезет, "не по Хуану сомбреро". И Арамис этого не просчитал?

Custard Pie пишет:

цитата:

Лично я считаю абсолютно неправдоподобной замену такого более чем открытого всем и вся человека, как Король, другим лицом лишь на основании сходства.

не совсем вас понял, честно говоря. Вы в принципе не верите, что такая ситуация была возможна и считаете ее надуманной - или о том, что заговор был слишком рискованным? Я пока еще не дочитал до конца, но по-моему все было достаточно хорошо подготовлено.

Freelancer пишет:

цитата:

с другой стороны - это же благородство погубило его.

не только его, но и кучу народа. самое главное что Людовик благородного жеста не оценил.

 Отправлено: 04.06.09 03:32. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Фуке был прав относительно тех целей, к которым стремился, а если "мыслить широко и по-государственному", еще неизвестно, что оказалось бы лучше - Луи со своими недостатками или Филипп, марионетка Арамиса.

Думается, что Филипп был бы всяко не хуже:))) Хотя бы потому что из самого Арамиса мог бы выйти не только Ришелье, но и недурной король Франции. на мой взгляд, разумеется.

 Отправлено: 04.06.09 07:00. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Думается, что Филипп был бы всяко не хуже:))) Хотя бы потому что из самого Арамиса мог бы выйти не только Ришелье, но и недурной король Франции. на мой взгляд, разумеется.

Да никто Арамису не дал быть вторым Ришелье, в том-то и дело. Неизвестно откуда взявшийся советник никому не понравится, роли при дворе уже поделены. И у Луи есть свои искренние сторонники (вроде той же Лавальер), которые видят в нем человека, а не только короля. Лучше, хуже - это еще вопрос, Арамис попытался изменить мир так, как, ему казалось, будет лучше. Он хотел быть не просто Ришелье, ИМХО, он хотел стать бОльшим для Франции, чтобы построить идельное государство. Все-таки цели Ришелье мне кажутся попроще и поприземленнее и гораздо менее наивными. Если перефразировать известное высказывание другого героя, то "Арамиса слишком много для Ришелье и слишком мало для короля"

 Отправлено: 04.06.09 09:17. Заголовок: Фуке также достоин у..

Фуке также достоин уважения как и Борис Березовский
Но, впрочем, для кого-то и Березовский - герой!
Олигарх есть олигарх, странно, что тут вообще можно увидеть какое-то благородство.
В конце концов он стал богаче короля и этому весьма радовался и этим вдохновлялся.
Его предательство в его натуре.
Он искал, где выгоднее - только и всего.
Думал, что Людовик его вознаградит как-то за его услуги.
Но предатели никому не нужны.
Его финал закономерен.

Скрытый текст

Видимо, и историческая Железная маска - это Фуке. Ряд историков это настойчиво доказывает.

 Отправлено: 04.06.09 09:38. Заголовок: Однозначно не прав. ..

Однозначно не прав. И сам это признал при развязке той истории. Еще его слова-"Арамис был прав. Этот такой же король, как тот." И по результатам-разве король его отблагодарил? Он оскорбил короля, думая, что совершает благородный поступок. За что поплатился. Как политик он к тому же показал себя бездарем.

И мне всегда было обидно за крах этого блестящего замысла...

 Отправлено: 04.06.09 10:17. Заголовок: Поль Вийяр пишет: И..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И Арамис этого не просчитал?

Мощный заговор, по рассуждению Арамиса, уже с успехом заверщился, а ему по-любому нужны были свои люди при дворе. Крепче такой тайны привязать было невозможно и у Арамиса было достаточно оснований предполагать, что Фуке будет его союзником против Луи.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я пока еще не дочитал до конца, но по-моему все было достаточно хорошо подготовлено.

Подготовлено все супер, только поменять Луи на Филиппа - это полдела, сделать из Филиппа короля - сверхзадача даже для Арамиса. Мне эта ситуация чем-то напоминает 32 мая барона Мюнхаузена - идея гениальная, но никому не нужная.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

не только его, но и кучу народа. самое главное что Людовик благородного жеста не оценил.

Вообще-то этого следовало ожидать. Свидетель такого позора Людовику просто не нужен, если не сказать опасен. Он Фуке за меньшее готов был сгноить, а тут такое... Рассчитывать на его благодарность было глупо, Фуке, по-моему, неособо надеялся на чудо. Просто напоследок показал Луи, что он, Фуке, благороднее короля. Красивый глупый жест.
ТАЯ пишет:

цитата:

Видимо, и историческая Железная маска - это Фуке. Ряд историков это настойчиво доказывает.

Те же историки не менее убедительно доказывают, что это не так.

 Отправлено: 04.06.09 10:18. Заголовок: Про замыслы Арамиса-..

Про замыслы Арамиса-есть в СИ такая вещь(не моя)-Мистерия, именуемая жизнь. Там главы-Империя Арамиса и Тактика Арамиса.

http://zhurnal.lib.ru/a/alekseewa_marina_nikandrowna/glawa7docimperijaaramisa.shtml

Он действительно идеалист, мечтатель и прожектер. Именно за это обожаю. Власть-дело опасное-закружилась у него голова...

 Отправлено: 04.06.09 11:02. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Честно говоря, всегда ставил под сомнение адекватность всей этой "блестящей интриги" с близнецами

Согласна с Вами. Я думаю, что в романе, это был лишний повод осветлить Фуке и только. Ну и гения Арамиса выдвинуть.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вроде бы он выходец из буржуазной среды, или король ему пожаловал дворянство?

Да, он не был по рождению дворянином, родился в семье советника парламента, если я не ошибаюсь. Но дворянство-то у него было, не знаю, правда откуда, но он же был виконт де Во и герб дворянский с белкой имелся.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

к Людовику можно было подход найти - нашел же Кольбер, Сент-Эньян и другие товарищи.

А к Людовику был только один подход - прогнуться. Этого Фуке по понятным причинам делать не хотел.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

В принципе легко читается, что такой Фуке в мощный заговор не полезет, "не по Хуану сомбреро". И Арамис этого не просчитал?

Мне кажется ваша оценка Фуке и оценка Арамиса несколько расходятся. Армаис вечно твердит о суперблагородстве, храборости и вообще замечательности Фуке. И еще, я так думаю Арамису рассчитывал на пассивность Фуке в данном случае.

 Отправлено: 04.06.09 11:30. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но вот ставка Арамиса на Фуке кажется очень странной. В романе он выведен как достаточно поверхностный человек, бабник, эпикуреец и довольно-таки дурной политик. Откровенно говоря, странно что ему финансы так долго доверяли - я не про то, что он вор, а про то что он с деньгами обращаться не умеет, слишком расточителен для финансиста, слишком много позы. В принципе легко читается, что такой Фуке в мощный заговор не полезет, "не по Хуану сомбреро". И Арамис этого не просчитал?

Но он же не сразу, в лоб ему признался, что дескать вот, я тут...короля одного на другого поменял. Сначала он там осторожно так намекает издалека, чтобы почву прощупать, мол, как Фуке считает, правильно или нет - что одного брата в Бастилию запрятали. И согласен ли Фуке, что второй близнец имеет равные права на трон с первым. Фуке согласен. Он причем рьяно Арамиса в этом поддерживает.
– Потому что обоим по праву рождения подобало быть королями. Вы придерживаетесь такого же мнения?
– Да.
– Решительно?
– Решительно. Близнецы – это един в двух лицах.
– Мне приятно, что такой опытный и знающий законник, как вы, дает разъяснение этого рода. Значит, для нас установлено, что оба близнеца имели одинаковые права
...
– Да, узурпация. Ваше определение вполне точно.
– Итак, я продолжаю. Бог пожелал, чтобы у узурпатора был первым министром человек с большим талантом и великим сердцем и, сверх того, с великим умом.
– Это хорошо, хорошо! Я понимаю: вы рассчитывали на меня, чтобы помочь вам исправить зло, причиненное несчастному брату Людовика Четырнадцатого. Ваш расчет был правилен, я помогу. Благодарю вас, д'Эрбле, благодарю!
Он признает, что Филипп имеет равные со своим братом права на трон. И более того заговор с целью освобождения Филиппа он тоже поддерживает:
– Не продолжайте, – вскричал Фуке, охваченный благородными мыслями, я понимаю вас, и я все угадываю. Вы пошли к королю, когда до вас дошла весть о моем аресте; вы просили его обо мне, но он не захотел вас выслушать; тогда вы пригрозили ему раскрытием тайны, и Людовик Четырнадцатый у ужасе согласился на то, в чем прежде отказывал вам. Я понимаю, понимаю! Вы держите короля в руках. Я понимаю!
В общем-то...как будто ничего против он не имеет. Его даже перспектива шантажировать Людовика особо не ужасает. Он вроде как даже очень "за". Затопай он сразу ногами и закричи: "Да как вы смеете такую бяку мне предлагать?!":))) Арамис заткнулся и ничего не скзал бы, думается. Но он, повторюсь, никак не выказывает свое "фе" той идее, что Филипп - имеет права на корону. И тем самым он как бы раскручивает Арамиса на дальнейшую откровенность. И тогда Арамис выдает, что в общем-то переворота-то никакого не надо, что он уже все сделал! Радуйтесь, г-н Фуке.
Но вот Фуке.... лишь только узнав, что заговор уже осуществлен, резко меняет свою точку зрения и высказывает свое "фе". Потому что:
–...это преступление совершено в моем доме?
– Преступление? – проговорил пораженный прелат.
– Это – потрясающее, ужасное преступление! – продолжал Фуке, возбуждаясь все больше и больше. – Преступление худшее, чем убийство! Преступление, опозорившее мое имя навеки, обрекающее меня внушать ужас потомству!
То есть, то, что священной особе короля нанесено оскорбление в его доме - бесчестит его. И бесчестия своего - он снести не в силах.
– вы меня обесчестили, совершив это предательство, это злодеяние над моим гостем, над тем, кто спокойно спал под моим кровом. О, горе мне!
Т.е. в ужасе он не столько от того, что на короля руку подняли и заменили его узурпатором (сам же признался ранее, что Филипп - такой же претендент на трон), а от того, что все это случилось в ЕГО доме. И ОН (Фуке) теперь обесчещен!
Так понимать, что если бы в другом чьем доме - то ладно, прокатило бы?
В этом случае его честь и совесть были бы спокойны?
Изирательная тогда совесть получается какая-то.
Короче, Арамису и впрямь было лучше молчать в тряпочку Всем спокойнее было бы:))))).

Если серьезно, то да, Фуке наверное поступил так, как считал нужным. Но стоило это слишком дорого, увы. И не только ему самому, но и еще многим...

 Отправлено: 04.06.09 15:24. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы в принципе не верите, что такая ситуация была возможна и считаете ее надуманной - или о том, что заговор был слишком рискованным?

Написать в худ. произведении, по идее, можно вообще что угодно. Другой вопрос, насколько придуманный и описанный сюжетный ход будет соответствовать логике или традиции, присущей как роману вцелом, так и, скажем, отдельным персонажам.
В этом плане мне кажется не очень понятным, почему, мягко говоря, нереалистичная история позиционируется как тонкая, блестящая, продуманная до мелочей интрига, к тому же осуществленная одним из лучших "умов" трилогии - Арамисом.

 Отправлено: 04.06.09 21:50. Заголовок: ТАЯ пишет: Видимо, ..

 Отправлено: 05.06.09 01:41. Заголовок: LS У меня она есть. ..

LS Оффтоп: У меня она есть. очень ценная, действительно.

 Отправлено: 05.06.09 10:48. Заголовок: LS, большое спасибо!..

LS,
большое спасибо!
Куплю эту книгу, если удастся.